Je revioens dans un moment. 
Usine Dynastar ?
LesArcsUnderground (23 avril 2014) disait:Il fut un temps ou c’était français !
Sinon, ça appartient à qui Dynastar en fait?
Wikipédia disait:Dynastar a rejoint depuis longtemps le groupe Rossignol, qui a fait partie depuis 2005 du groupe Quiksilver et qui vient d'être revendu à Macquarie et Jarden. Rossignol est racheté en 2013 par le groupe suédois Altor Equity Partners qui possède désormais 80% du capital
FWQ1STAR (22 avril 2014) disait:
cravi (22 avril 2014) disait:
Meme les gens des bureaux ne savent pas ce que c'est de se lever à 3h du mat pour sortir des paires de ski (savent-il combien un ouvrier doit en sortir par jour?).
Bonsoir,
C'est un peu de la lorgnette. Chacun croit toujours qu'il est compétent et les autres nuls, que son travail est dur et que celui des autres est simple.
C'est un peu l'histoire des années 50 où l'homme rentre de sa journée de travail et s'attend à se faire servir par bobonne parce que, elle, elle n'a pas du trimer à l'usine toute la journée. Parce que bien évidemment, s'occuper des 4 enfants et des courses et de la maison, c'est très reposant et pas stressant.
Les gens des"bureaux" ont sûrement des problèmes autres, peut-être ni pires ni meilleurs, mais que d'aucun pourrait préférer au travail de production, ou pas.
Si le travail était un monde de joie et de plaisir, ce ne serait pas du travail.
Peux tu me dire à quel endroit je les ai traité de nul? J'ai juste dis qu'il ne savaient pas ce que c'était que de mouler des ski, dans le but d'ammener les gens de ce forum à se demander "tiens donc, si meme les gars des bureaux de cette boite ne savent pas ce que le fond de ce boulot est, comment moi de l'extérieur je pourrai le savoir mieux et ainsi taper sur les ouvriers qui se plaignent".
Mais bon si il faut aussi reflechir à votre place, moi je peux plus grand chose...
_thomas_ (23 avril 2014) disait:
cravi (22 avril 2014) disait:Tu n'as donc rien à faire dans cette discussionsi ils ne sont pas d'accord avec moi, on peu en discuter, mais attention, j'ai des arguments et surtout, je connais le boulot.
Et pourquoi donc?
Quite à taper sur les ouvrier, autant savoir de quoi on parle, non?
cravi (23 avril 2014) disait:
FWQ1STAR (22 avril 2014) disait:
cravi (22 avril 2014) disait:
Meme les gens des bureaux ne savent pas ce que c'est de se lever à 3h du mat pour sortir des paires de ski (savent-il combien un ouvrier doit en sortir par jour?).
Bonsoir,
C'est un peu de la lorgnette. Chacun croit toujours qu'il est compétent et les autres nuls, que son travail est dur et que celui des autres est simple.
C'est un peu l'histoire des années 50 où l'homme rentre de sa journée de travail et s'attend à se faire servir par bobonne parce que, elle, elle n'a pas du trimer à l'usine toute la journée. Parce que bien évidemment, s'occuper des 4 enfants et des courses et de la maison, c'est très reposant et pas stressant.
Les gens des"bureaux" ont sûrement des problèmes autres, peut-être ni pires ni meilleurs, mais que d'aucun pourrait préférer au travail de production, ou pas.
Si le travail était un monde de joie et de plaisir, ce ne serait pas du travail.
Peux tu me dire à quel endroit je les ai traité de nul? J'ai juste dis qu'il ne savaient pas ce que c'était que de mouler des ski, dans le but d'ammener les gens de ce forum à se demander "tiens donc, si meme les gars des bureaux de cette boite ne savent pas ce que le fond de ce boulot est, comment moi de l'extérieur je pourrai le savoir mieux et ainsi taper sur les ouvriers qui se plaignent".
Mais bon si il faut aussi reflechir à votre place, moi je peux plus grand chose...
et pourquoi ça?
je suis certain qu'il y a des jobs ou les gens ont de la joie et du plaisir... j'en ai la preuve
c'est une drole de vision ou le job est forcément labeur, dureté et pénibilité... 
nan, il bossait pas sur des chantiers mais il est partit de très bas pour arriver très haut, à la sueur de son front le tout pendant les 30 glorieuses et il voulais que ses fils fassent mieux que lui
donc quand je lui disait que je cherchait un boulot dans lequel je pourrait me faire plaisir ça le faisait bondir...
ben j'ai trouvé quand même
mais il est partit de très bas pour arriver très haut, à la sueur de son front le tout pendant les 30 glorieuses et il voulais que ses fils fassent mieux que lui donc quand je lui disait que je cherchait un boulot dans lequel je pourrait me faire plaisir ça le faisait bondir...
ben j'ai trouvé quand même
bay (23 avril 2014) disait:
LesArcsUnderground (23 avril 2014) disait:Il fut un temps ou c’était français !
Sinon, ça appartient à qui Dynastar en fait?
Wikipédia disait:Dynastar a rejoint depuis longtemps le groupe Rossignol, qui a fait partie depuis 2005 du groupe Quiksilver et qui vient d'être revendu à Macquarie et Jarden. Rossignol est racheté en 2013 par le groupe suédois Altor Equity Partners qui possède désormais 80% du capital
C'est pour ça....ça n'est pas très clair pour moi....
Mais la ou je voulais en venir que c'est mort pour leurs employés....c'est trop tard pour eux, à moins d'un management buy out.....qui reste peu probable. Donc perso, j'achèterai pas un produit "made in france", mais dont les employés sont traités comme des ressources consommables et dont les bénéfs vont dans les poches de fonds de private equity australiens.
LesArcsUnderground (23 avril 2014) disait:
snowfun (23 avril 2014) disait:
LesArcsUnderground (23 avril 2014) disait:
Si si tu mélanges en pensant que les terminologies sont les mêmes....une initiative n'est pas un référendum en Suisse....
Lol.....sinon....tu as une vue typiquement frouze d'un système politique qui t'échappe, c'est Arnaud qui t'as briefé? :-DDDDDD
??!! Un referendum est à l'initiative du gouvernement, des instances. Initiative populaire.. Ben c'est dit dedans...
Maintenant, en tout cas, tu sais qu'en France on peut aussi générer la même chose, avec je ne sais plus combien de signatures de citoyens, mais aussi d'élus(faudrait que je révise mes cours de Droit!)
Le résultat étant une question que l'on pose à l'ensemble des citoyens. Une forme de démocratie directe.
... Avec des résultats divers...
Je ne conteste pas cela, mais dire que les initiatives suisses ne sont pas suivies d'effet, ça reste quand même dans le domaine du très approximatif....
Ha quand même!
Je n'ai pas dit qu'elles étaient toutes lettre morte, mais qu'elles aient toutes été suivies d'effets, alors là...
Et pas forcément rapides, d'ailleurs. Parfois réaménagées.Ha oui... Wikipédia...
De plus, il ne faut pas rêver, certaines "initiatives populaires" sont à la base voulues par des partis, dont les membres sont tout-à-fait à même d'en lancer et de recueillir des signatures...
snowfun (23 avril 2014) disait:
LesArcsUnderground (23 avril 2014) disait:
snowfun (23 avril 2014) disait:
LesArcsUnderground (23 avril 2014) disait:
Si si tu mélanges en pensant que les terminologies sont les mêmes....une initiative n'est pas un référendum en Suisse....
Lol.....sinon....tu as une vue typiquement frouze d'un système politique qui t'échappe, c'est Arnaud qui t'as briefé? :-DDDDDD
??!! Un referendum est à l'initiative du gouvernement, des instances. Initiative populaire.. Ben c'est dit dedans...
Maintenant, en tout cas, tu sais qu'en France on peut aussi générer la même chose, avec je ne sais plus combien de signatures de citoyens, mais aussi d'élus(faudrait que je révise mes cours de Droit!
Le résultat étant une question que l'on pose à l'ensemble des citoyens. Une forme de démocratie directe.
... Avec des résultats divers...
Je ne conteste pas cela, mais dire que les initiatives suisses ne sont pas suivies d'effet, ça reste quand même dans le domaine du très approximatif....
Ha quand même!
Je n'ai pas dit qu'elles étaient toutes lettre morte, mais qu'elles aient toutes été suivies d'effets, alors là...
Ha oui... Wikipédia...
De plus, il ne faut pas rêver, certaines "initiatives populaires" sont à la base voulues par des partis, dont les membres sont tout-à-fait à même d'en lancer et de recueillir des signatures...
Je trouve ta description des initiatives hélvètes particulièrement drôles pour te dire la vérité.....et ta comparaison avec une même possibilité en France carrèment hillarante
Sinon, les initiatives sont le plus souvent lancés par les partis en effet....mais quand je lis la manière dont tu en parles, je continue de penser que ça sent le briefing d'Arnaud.
Pour l'application, tu en as à la pelle ou l'application est très concrètes et rapides. Pour le référendum suisse, il s'agit d'un autre cas de figure -> wikipédia
LesArcsUnderground (23 avril 2014) disait:
Je trouve ta description des initiatives hélvètes particulièrement drôles pour te dire la vérité.....et ta comparaison avec une même possibilité en France carrèment hillarante
Sinon, les initiatives sont le plus souvent lancés par les partis en effet....mais quand je lis la manière dont tu en parles, je continue de penser que ça sent le briefing d'Arnaud.
Pour l'application, tu en as à la pelle ou l'application est très concrètes et rapides. Pour le référendum suisse, il s'agit d'un autre cas de figure -> wikipédia
C'est sûr que ta connaissance doit être bien meilleure avec wiki, que 25 ans passés à travailler là-bas... Tu connais au moins la possibilité qui existe en France ?
"Le plus souvent lancées par des partis en effet"... Tiens donc... Je ne dirais pas que des conneries à tes yeux? Ha tu l'as lu dans Wiki ?
Je ne sais pas qui est Arnaud, mais il a l'air de te plaire.
bien sûr qu'il y a eu des applications! Tu peux me donner ton lien, LAU, le grand financier, qui connait aussi tout sur les votations en Suisse par Wiki ?
snowfun (23 avril 2014) disait:
LesArcsUnderground (23 avril 2014) disait:
Je trouve ta description des initiatives hélvètes particulièrement drôles pour te dire la vérité.....et ta comparaison avec une même possibilité en France carrèment hillarante
Sinon, les initiatives sont le plus souvent lancés par les partis en effet....mais quand je lis la manière dont tu en parles, je continue de penser que ça sent le briefing d'Arnaud.
Pour l'application, tu en as à la pelle ou l'application est très concrètes et rapides. Pour le référendum suisse, il s'agit d'un autre cas de figure -> wikipédia
Tu connais au moins la possibilité qui existe en France ?
"Le plus souvent lancées par des partis en effet"... Tiens donc... Je ne dirais pas que des conneries à tes yeux? Ha tu l'as lu dans Wiki ?
Je ne sais pas qui est Arnaud, mais il a l'air de te plaire.
bien sûr qu'il y a eu des applications! Tu peux me donner ton lien, LAU, le grand financier, qui connait aussi tout sur les votations en Suisse par Wiki ?
lol....si les frontaliers connaissaient la Suisse ça se saurait....:-DDDDDD
cravi (23 avril 2014) disait:
FWQ1STAR (22 avril 2014) disait:
cravi (22 avril 2014) disait:
Meme les gens des bureaux ne savent pas ce que c'est de se lever à 3h du mat pour sortir des paires de ski (savent-il combien un ouvrier doit en sortir par jour?).
Bonsoir,
C'est un peu de la lorgnette. Chacun croit toujours qu'il est compétent et les autres nuls, que son travail est dur et que celui des autres est simple.
C'est un peu l'histoire des années 50 où l'homme rentre de sa journée de travail et s'attend à se faire servir par bobonne parce que, elle, elle n'a pas du trimer à l'usine toute la journée. Parce que bien évidemment, s'occuper des 4 enfants et des courses et de la maison, c'est très reposant et pas stressant.
Les gens des"bureaux" ont sûrement des problèmes autres, peut-être ni pires ni meilleurs, mais que d'aucun pourrait préférer au travail de production, ou pas.
Si le travail était un monde de joie et de plaisir, ce ne serait pas du travail.
Peux tu me dire à quel endroit je les ai traité de nul? J'ai juste dis qu'il ne savaient pas ce que c'était que de mouler des ski, dans le but d'ammener les gens de ce forum à se demander "tiens donc, si meme les gars des bureaux de cette boite ne savent pas ce que le fond de ce boulot est, comment moi de l'extérieur je pourrai le savoir mieux et ainsi taper sur les ouvriers qui se plaignent".
Mais bon si il faut aussi reflechir à votre place, moi je peux plus grand chose...
Bonsoir,
C'est la logique qui me pose problème. Si les gens dans les bureaux ne peuvent pas comprendre, et nous non plus, alors il n'y a que les ouvriers qui savent et on doit les laisser en auto-gestion ou accéder sans discuter à leurs demandes?
C'est pour cela que je dis que quand on écoute les gens, de toute façon, il n'y a que eux qui bossent, que les autres services sont des incapables et que de toute façon, on ne peut pas comprendre de l'extérieur. C'est à la fois vrai, et tellement facile.
C'est un peu comme quand je lis des gens qui en substance nous disent que non, il n'est pas plus agréable de vivre en haute-Savoie qu'à la Courneuve ...
Je parle juste d'objectivité. C'est à double face, de l'extérieur, il est facile de critiquer, de l'intérieur, il est difficile d'avoir du recul sur soi-même.
ak (23 avril 2014) disait:
cravi (23 avril 2014) disait:
FWQ1STAR (22 avril 2014) disait:
cravi (22 avril 2014) disait:
Meme les gens des bureaux ne savent pas ce que c'est de se lever à 3h du mat pour sortir des paires de ski (savent-il combien un ouvrier doit en sortir par jour?).
Bonsoir,
C'est un peu de la lorgnette. Chacun croit toujours qu'il est compétent et les autres nuls, que son travail est dur et que celui des autres est simple.
C'est un peu l'histoire des années 50 où l'homme rentre de sa journée de travail et s'attend à se faire servir par bobonne parce que, elle, elle n'a pas du trimer à l'usine toute la journée. Parce que bien évidemment, s'occuper des 4 enfants et des courses et de la maison, c'est très reposant et pas stressant.
Les gens des"bureaux" ont sûrement des problèmes autres, peut-être ni pires ni meilleurs, mais que d'aucun pourrait préférer au travail de production, ou pas.
Si le travail était un monde de joie et de plaisir, ce ne serait pas du travail.
Peux tu me dire à quel endroit je les ai traité de nul? J'ai juste dis qu'il ne savaient pas ce que c'était que de mouler des ski, dans le but d'ammener les gens de ce forum à se demander "tiens donc, si meme les gars des bureaux de cette boite ne savent pas ce que le fond de ce boulot est, comment moi de l'extérieur je pourrai le savoir mieux et ainsi taper sur les ouvriers qui se plaignent".
Mais bon si il faut aussi reflechir à votre place, moi je peux plus grand chose...
et pourquoi ça?
je suis certain qu'il y a des jobs ou les gens ont de la joie et du plaisir... j'en ai la preuve
Bonsoir,
J'en suis certain. Mais malheureusement, sur les 6 milliards d'individus de cette planète, je pense que c'est une infime minorité et que la majorité d'entre-nous préférerait gagner 100 millions au loto et choisir son activité que de se lever chaque matin pour aller travailler à son travail actuel.
snowfun (23 avril 2014) disait:
FWQ1STAR (23 avril 2014) disait:
Bonjour,
"Pas tellement plus" parce que il y a plus de votant aux élections générales qu'aux élections professionnelles.
Mais nous disons la même chose, les partis ne sont pas représentatifs du peuple; Les syndicats non plus.
Tu reprends un discours syndical, tu ne raisonnes pas sur la façon de fonctionner. Ou se trouve aujourd'hui en France la plus grande détresse économique et sociale?
Dans les campagnes agricoles.
Quelqu'un a-t-il jamais entendu un quelconque CGT défendre la condition des ruraux agriculteurs ou non?
Non, jamais. Ils s'en fichent, leur intérêt ce sont les grosses boites industrielles et la fonction publique. Bref, là où il y a des subventions à prendre.
Encore une fois: peut-être parce qu'il est "obligatoire" de voter aux élections politiques, alors qu'il est possible de s'exprimer autrement qu'à travers un syndicat, dans le monde du travail ?
Je n'ai pas l'impression de "reprendre un discours syndical", je fais part de mes remarques sur le sens que l'on à la représentativité selon les cas.
La misère urbaine est énorme. La population en voie de paupérisation. Sans la possibilité qu'on a en Campagne à pouvoir se nourrir. Mais je suis d'accord sur cette pauvreté rurale.
La CGT ne peut pas défendre ces gens-là, parce qu'il n'y a pas de syndiqué CGT dans ces populations. Et un syndicat est censé agir dans le monde du travail, pas en tant que "parti politique". Théoriquement.
Mais les syndicats comme les paris sont gangrénés par la corruption, et l'intérêt personnel, en haut, je suis d'accord.
Bonsoir,
"obligatoire" de voter aux élections nationales? Je comprends mal. Avec les taux d'abstention actuels ... et encore, ces taux ne prennent en compte que les inscrits.
La compagne n'est pas en voie de paupérisation, elle subit la paupérisation depuis des années. C'est du "live" la paupérisation des campagnes.
S'il y a peu de syndiqués, c'est aussi et surtout à mon sens parce que les syndicats ne s'y intéressent pas. C'est lâ la différence avec les partis politiques. Pour gagner un politique à besoin de tout le monde, il va donc partout, il va convaincre partout.
Les syndicalistes ne vont pas dans les campagnes. Des camionnettes CGT faisant de la "retape" à la sortie d'une usine de banlieue, j'en ai vu beaucoup. La CGT qui passe ferme à ferme, salle des fêtes à salle des fêtes dans la Creuse: jamais!
Le syndicalisme vit comme tout le monde avec de l'argent. Cet argent il l'obtient à force non pas de représentativité mais de visibilité et de subvention (cf le CE de la SNCF). Alors le syndicaliste, il a fait comme le politique, il est devenu syndicaliste professionnel. Il vit du conflit parce qu'il vit du fait d'être visible. Et il ne sera jamais visible sur un tas de fumier à dire au monde que nos campagnes sont en train de crever.
La pire chose qui puisse arriver à un syndicat, c'est que les patrons acceptent toutes leurs demandes.
FWQ1STAR (23 avril 2014) disait:
Bonsoir,
"obligatoire" de voter aux élections nationales? Je comprends mal. Avec les taux d'abstention actuels ... et encore, ces taux ne prennent en compte que les inscrits.
La compagne n'est pas en voie de paupérisation, elle subit la paupérisation depuis des années. C'est du "live" la paupérisation des campagnes.
S'il y a peu de syndiqués, c'est aussi et surtout à mon sens parce que les syndicats ne s'y intéressent pas. C'est lâ la différence avec les partis politiques. Pour gagner un politique à besoin de tout le monde, il va donc partout, il va convaincre partout.
Les syndicalistes ne vont pas dans les campagnes. Des camionnettes CGT faisant de la "retape" à la sortie d'une usine de banlieue, j'en ai vu beaucoup. La CGT qui passe ferme à ferme, salle des fêtes à salle des fêtes dans la Creuse: jamais!
Le syndicalisme vit comme tout le monde avec de l'argent. Cet argent il l'obtient à force non pas de représentativité mais de visibilité et de subvention (cf le CE de la SNCF). Alors le syndicaliste, il a fait comme le politique, il est devenu syndicaliste professionnel. Il vit du conflit parce qu'il vit du fait d'être visible. Et il ne sera jamais visible sur un tas de fumier à dire au monde que nos campagnes sont en train de crever.
La pire chose qui puisse arriver à un syndicat, c'est que les patrons acceptent toutes leurs demandes.
Ha bon ? Tu as loupé toutes les phrases où "si tu ne votes pas, tu n'as qu'à te la coincer" ? J'ai déjà expliqué qu'il est possible d'exister dans des relations professionnelles entre "partenaires" sans syndicats, alors qu'il ne l'est pas dans la vie politique, sans partis. Encore plus minoritaires.
Je ne parlais pas de paupérisation des campagnes , mais des zones urbaines.
Pour les campagnes, j'i donc dit aussi que ce n'était pas folichon..
Dis, il faut lire un minimum les réponses, hein !
je répète également qu'un syndicat n'est pas, ou ne devrait pas, être un parti. Il n'a pas à aller chercher des électeurs, ils se sont formés dans les entreprises. Peu dans les magasins employant un seul employé, par exemple...
En effet, le syndicat vit avec de l'argent. Donné de plusieurs côtés. D'où des dérives pas très vertueuses, des fois!
carambole (23 avril 2014) disait:
1) Alors je m'incline il n'y a plus rien à dire !
Ca veut dire quoi un site rentable ??? pas grand chose !
2) C'est un peu le problème ! à partir du moment où on cherche à lutter contre des fermetures plutôt qu'à favoriser les ouvertures c'est perdu d'avance et de nouveau ce n'est pas ce qui va favoriser le développement économique mais bon ...
Et à chaque fois c'est pareil c'est une perte de temps et effectivement une petite rallonge dans le plan social.
Si les partenaires sociaux étaient "adultes" ils se mettraient d'accord sur les "vraies" indemnités à donner et on ne perdrait pas un temps qui aboutit systématiquement à un pourrissement de la situation et à sa dégradation.
Et "pas rentable", ça veut dire quoi ? Un peu naïf ton point de vue !
FWQ1STAR (23 avril 2014) disait:
La compagne n'est pas en voie de paupérisation, elle subit la paupérisation depuis des années. C'est du "live" la paupérisation des campagnes.
S'il y a peu de syndiqués, c'est aussi et surtout à mon sens parce que les syndicats ne s'y intéressent pas. C'est lâ la différence avec les partis politiques. Pour gagner un politique à besoin de tout le monde, il va donc partout, il va convaincre partout.
Les syndicalistes ne vont pas dans les campagnes. Des camionnettes CGT faisant de la "retape" à la sortie d'une usine de banlieue, j'en ai vu beaucoup. La CGT qui passe ferme à ferme, salle des fêtes à salle des fêtes dans la Creuse: jamais!
J'arrive un peu tard, et je voudrais pas faire mon LAU -genre j'ai toujours raison
- mais les agriculteurs ont leurs syndicats, chargés de les défendre, avec plus ou moins de volonté pour certains et plus ou moins de succès pour d'autres…Dire que le monde rural n'a pas de représentation syndicale c'est quand même oublier la FNSEA, les Jeunes Agriculteurs, la Coordination Rurale, le MODEF pour ne citer que les plus gros, donc ton discours sur la CGT qui ne s'occupe pas des paysans …
t'avais autre chose à dire?
Flowcmoi (23 avril 2014) disait:
1) site de Florange, pourtant considéré comme viable par un rapport gouvernemental
2) les actions de la CGT dans la lutte contre la fermeture,
carambole (23 avril 2014) disait:
1) Alors je m'incline il n'y a plus rien à dire !
Ca veut dire quoi un site rentable ??? pas grand chose !
« Le rapport Faure a été commandé par le ministre Arnaud Montebourg le 5 juin 2012 à Pascal FAURE, vice-président du « Conseil général de l'économie, de l'industrie, de l'énergie et des technologies » pour analyser la filière acier et le site de Florange. Le rapport a été remis au ministre le 27 juillet 201263. Ce rapport La filière acier en France et l’avenir du site de Florange présente Florange comme un site viable64 et l'un des « trois sites d'ArcelorMittal les plus performants en termes de coûts de production ». Les hauts fourneaux d'Hayange et l'agglomération de minerais de Rombas ont par ailleurs, selon ce rapport, une capacité à consommer des minerais de moindre qualité, appréciable en période de minerai rare et cher. » Wikipédia.
Le rapport Faure dans son intégralité
Un résumé du rapport par Bernard Kratz
carambole (23 avril 2014) disait:
2) C'est un peu le problème ! à partir du moment où on cherche à lutter contre des fermetures plutôt qu'à favoriser les ouvertures c'est perdu d'avance et de nouveau ce n'est pas ce qui va favoriser le développement économique mais bon ...
Et à chaque fois c'est pareil c'est une perte de temps et effectivement une petite rallonge dans le plan social.
Si les partenaires sociaux étaient "adultes" ils se mettraient d'accord sur les "vraies" indemnités à donner et on ne perdrait pas un temps qui aboutit systématiquement à un pourrissement de la situation et à sa dégradation.
« Selon le ministère, cette rencontre entre syndicats, élus lorrains et pouvoirs publics a permis de mettre en « évidence les atouts du site intégré de Florange. » Et de citer la technicité des aciers à haute valeur ajoutée produits par ses chaînes à froid, fruits des innovations du centre de recherche de Maizières-lès-Metz, idéalement localisé par rapport à ses grands clients automobiles notamment. Mais le rapport relève aussi la situation difficile du secteur de l’acier qui connaît une demande structurellement en baisse, conjuguée à une surcapacité de production persistante au niveau européen depuis 2009. Une conjoncture qui impose, selon ce rapport, de préserver la compétitivité du site qui repose sur le maintien de sa performance industrielle notamment dans les activités à froid. [...] Michel Liebgott chiffre à 450 M€ le montant des investissements à réaliser sur le site : « Florange a justement souffert du manque d’investissement ces dernières années » Bernard Kratz.
Comme je l'ai déjà expliqué, il est facile de tuer la compétitivité d'un site en stoppant les investissements en terme de moyens de production. Le site de Florange était l'un des fleurons du groupe Arcelor, mais le groupe Mittal qui a racheté hostilement Arcelor en 2006 a toujours souhaité s'en débarraser. D'où l'arrêt des investissements. Quelques années plus tard, on prétexte un manque de compétitivité et un coût de la main d'oeuvre trop élevé pour fermer le site et tuer petit à petit la filière de l'aciérie européenne. Le groupe Mittal a une vision mondial des marchés, une vision dénuée de toute morale et qui se place parfois même au dessus des lois.
« Le 16 décembre 2008 le Conseil français de la concurrence a infligé une amende totale de 575,4 millions d'euros – un montant record – à onze entreprises de la sidérurgie, dont 301,7 millions à trois filiales d'ArcelorMittal, pour entente sur les prix ». Wikipédia.
Bref, pour en finir sur le sujet des hauts fournaux de Florange, je voudrais revenir sur les propose de Fastnico.
FastNico (23 avril 2014) disait:
Ben là tu touches du doigt 2 éléments qui s'entendent rarement dans le monde dans lequel nous vivons : le droit et la morale !
D'un point de vue du droit, un gars achète une usine (il ne la vole pas, il la paye) donc c'est la sienne, il a le Droit d'en faire ce qu'il veut. Et en particulier la fermer pour permettre aux autres usines plus rentables de l'être encore plus.
D'un point de vue moral, c'est dégueulasse pour les gens qui y bossent, se donnent du mal mais vont perdre leur emploi.
Mais c'est le monde dans lequel nous vivons et je vais vous confier un secret: Le monde n'est pas juste, ne l'a jamais été et ne le sera jamais.
Moralement, et je dis bien Moralement, acheter une entreprise ce n'est pas comme acheter une voiture. Lorsqu'on le fait on endosse une certaine responsabilité à l'égard des salariés. Surtout dans le cas du groupe Mittal qui rachète le groupe Arcelor quasiment de force. L'OPA hostile a duré plusieurs mois et le groupe Arcelor a tenté plusieurs fois d'échapper à ce rachat. Je rachète ton outil de travail pour le détruire (Mittal a refusé de vendre le site et a insisté sur sa fermeture). Mais bon, juridiquement ça ne vaut pas grand chose...
Maintenant juridiquement et au niveau mondial, le groupe Mittal (maintenant ArcelorMittal) fait entorse au droit à la concurrence. En cherchant à détruire une filière pour en favoriser une autre il cherche à asseoir un monopole. Mais le droit mondial, ça n'existe pas vraiment...
snowfun (23 avril 2014) disait:
Et alors, on laisse faire ?!?
Snowfun soulève ici une bonne question (d'ailleurs je lui présente mes excuses pour avoir mal compris et traduit ses propos) : la position de force d'un groupe international signifie-t-elle qu'on doit baisser les bras et laisser faire ? Pour moi c'est non. C'est peut être utopiste, mais ça reste non. D'ailleurs lorsqu'Arnaud Montebourg a menacé de nationaliser le site, ArcelorMittal a montré les dents tout de suite et a menacé de fermer très rapidement ses autres (petits) sites français. Pour autant, nationaliser puis revendre les hauts fourneaux à un concurrent aurait adressé un message fort.
Bref. Carambole, je t'invite à te documenter un peu plus sur les sujets sur lesquels tu interviens avec ton air un brin suffisant. Plonge-toi dans des documents, dans les rapports, ceux qui sont pour et ceux qui sont contre. Recoupe l'ensemble et fait toi ta propre opinion. La mienne et basée sur ce que j'ai pu lire d'un peu partout, pas sur une vague idée qui dit "les patrons ont tort" ou "les syndicats sont des fainéants". Quitte à avoir un parti pris, je préfère pouvoir le défendre par autre chose que des phrases évasives.
_______________________________________________
ronron (23 avril 2014) disait:
[...] Ici, avec Endorphin et Straight, on est les seuls à avoir définit comment on connaissait réellement le monde de l'entreprise et les syndicats en usine.
Je pense avoir, par deux fois, défini ma position et ma vision par rapport au monde de l'industrie. Je travaille en tant qu'ingénieur process au bureau des Méthodes Industrielles dans une entreprise de production d'environ 450 salariés, dont presque 300 en production. Cette société, qui appartient à un fond de pension Américain, produit en France plusieurs millions de composants par semaine, essentiellement pour l'automobile. Les principaux process sont l'usinage/décolletage, le surmoulage et l'assemblage.
Je ne suis pas syndiqué, j'ai un statut de cadre, et pour autant je ne dénigre pas le travail effectué par les syndicats dans certaines situations difficiles. Enfin, je ne me considère par comme un objecteur de conscience et ne suis en aucun cas en confrontation avec la hiérarchie de ma société.
Message modifié 2 fois. Dernière modification par Flowcmoi, 23/04/2014 - 23:52
Straight-Down (22 avril 2014) disait:
Ce que tu n'as pas vraiment compris, c'est qu'au niveau des boulots de merde j'ai pas mal donné, et mes collegues ils n'etaient pas entousiasmés par ce qu'ils faisaient. Allé un petit exemple, broyage de carottes de plastiques, des centaines de caisses pleines a passer dans une enorme broyeuse, casque antibruit constament sur les oreilles, odeurs, huit heures de suite. Tout les matins le meme tas de merdouilles a broyer que la veille faites par les presses dans la nuit. Les mecs qui bossaient sur les memes machines faisaient ça depuis des dizaines d'années. Quand à la pose tu discutes avec eux en mangeant (et la pour le coup les ingés ils ne viennent pas tailler la bavette avec nous) tu comprends un peu mieux ce qu'est la vie d'un ouvrier.
Tous les ouvriers n'ont pas du boulot de merde à faire. Encore heureux !
Exilatu (23 avril 2014) disait:
FWQ1STAR (23 avril 2014) disait:
La compagne n'est pas en voie de paupérisation, elle subit la paupérisation depuis des années. C'est du "live" la paupérisation des campagnes.
S'il y a peu de syndiqués, c'est aussi et surtout à mon sens parce que les syndicats ne s'y intéressent pas. C'est lâ la différence avec les partis politiques. Pour gagner un politique à besoin de tout le monde, il va donc partout, il va convaincre partout.
Les syndicalistes ne vont pas dans les campagnes. Des camionnettes CGT faisant de la "retape" à la sortie d'une usine de banlieue, j'en ai vu beaucoup. La CGT qui passe ferme à ferme, salle des fêtes à salle des fêtes dans la Creuse: jamais!
J'arrive un peu tard, et je voudrais pas faire mon LAU -genre j'ai toujours raison
Dire que le monde rural n'a pas de représentation syndicale c'est quand même oublier la FNSEA, les Jeunes Agriculteurs, la Coordination Rurale, le MODEF pour ne citer que les plus gros, donc ton discours sur la CGT qui ne s'occupe pas des paysans …
t'avais autre chose à dire?
Bonsoir,
Cela confirme ce que j'ai écrit: pas de CGT! Des syndicats professionnels hyper spécialisés, oui, du gros syndicat généraliste allant à la pêche au financement, non, jamais!
Et par ailleurs, j'ai parlé du monde rural agricole et NON agricole. Dans les campagnes, il n'y a pas que des agriculteurs, et c'est même peut-être cela le problème. Et ces gens là, il n'y a personne pour en parler, pour les représenter.
Les syndicats pourraient, ou auraient pû être utiles. Mais le syndicalisme à la française ne l'est pas. Le syndicalisme politisé, c'est comme l'écologie politisée: c'est voué à l'échec.
carambole (21 avril 2014) disait:
et on peut tirer sur peugeot autant qu'on veut l'un de leurs problèmes majeurs, c'est de ne pas avoir délocaliser
Toyota a transféré récemment sa production de Yaris du Japon vers la France. Désormais, les Yaris vendues aux Etats-Unis sont produites en France. Le coût du travail est une fausse excuse. Il représente ~10% du prix d'une bagnole.
carambole (21 avril 2014) disait:d'être rester beaucoup trop longtemps en surcapacité
S'ils vendaient plus de voitures, ils auraient moins de problème de surcapacité. Leur premier problème, c'est qu'ils ne vendent pas leurs voitures. De plus, les surcapacités sont encouragées par les périodes de primes à la casse. En temps de crise, les Allemands ou les Japonais ne mettent pas leurs salariés à la porte. Ils font le dos rond.
carambole (21 avril 2014) disait:et de ne pas avoir suffisamment investi à l'étranger.
Source ? Parce que j'ai plutôt le sentiment du contraire.
carambole (21 avril 2014) disait:Le fait d'avoir freiné ce mouvement le plus possible une fous la société sous pavillon chinois risque de couter plus cher aux salariés que 10 millions de salaire en trop pour le pdg mais bon ...
Je pense que le problème est plutôt qu'ils se sont concentrés sur des faux problèmes.
snowfun (23 avril 2014) disait:
FWQ1STAR (23 avril 2014) disait:
Bonsoir,
"obligatoire" de voter aux élections nationales? Je comprends mal. Avec les taux d'abstention actuels ... et encore, ces taux ne prennent en compte que les inscrits.
La compagne n'est pas en voie de paupérisation, elle subit la paupérisation depuis des années. C'est du "live" la paupérisation des campagnes.
S'il y a peu de syndiqués, c'est aussi et surtout à mon sens parce que les syndicats ne s'y intéressent pas. C'est lâ la différence avec les partis politiques. Pour gagner un politique à besoin de tout le monde, il va donc partout, il va convaincre partout.
Les syndicalistes ne vont pas dans les campagnes. Des camionnettes CGT faisant de la "retape" à la sortie d'une usine de banlieue, j'en ai vu beaucoup. La CGT qui passe ferme à ferme, salle des fêtes à salle des fêtes dans la Creuse: jamais!
Le syndicalisme vit comme tout le monde avec de l'argent. Cet argent il l'obtient à force non pas de représentativité mais de visibilité et de subvention (cf le CE de la SNCF). Alors le syndicaliste, il a fait comme le politique, il est devenu syndicaliste professionnel. Il vit du conflit parce qu'il vit du fait d'être visible. Et il ne sera jamais visible sur un tas de fumier à dire au monde que nos campagnes sont en train de crever.
La pire chose qui puisse arriver à un syndicat, c'est que les patrons acceptent toutes leurs demandes.
Ha bon ? Tu as loupé toutes les phrases où "si tu ne votes pas, tu n'as qu'à te la coincer" ? J'ai déjà expliqué qu'il est possible d'exister dans des relations professionnelles entre "partenaires" sans syndicats, alors qu'il ne l'est pas dans la vie politique, sans partis. Encore plus minoritaires.
Je ne parlais pas de paupérisation des campagnes , mais des zones urbaines.
Pour les campagnes, j'i donc dit aussi que ce n'était pas folichon..
Dis, il faut lire un minimum les réponses, hein !
je répète également qu'un syndicat n'est pas, ou ne devrait pas, être un parti. Il n'a pas à aller chercher des électeurs, ils se sont formés dans les entreprises. Peu dans les magasins employant un seul employé, par exemple...
En effet, le syndicat vit avec de l'argent. Donné de plusieurs côtés. D'où des dérives pas très vertueuses, des fois!
Bonsoir,
Je ne pense pas comme toi que ne pas voter c'est de facto n'être rien politiquement. Si en 2017 la participation à la présidentielle se limite aux encartés, c'est à dire une participation de quoi, 2 %? Tout changera.
Par ailleurs, faut-il encore que le pouvoir politique ait encore un quelconque rôle, un quelconque pouvoir! Hollande fait exactement ce que Sarkozy faisait. Et quand je dis exactement, c'est exactement! Et Sarkozy faisait lui-même plus ou moins ce que Chirac faisait, etc ...
J'ai bien lu ta réponse, je te dis que dans les campagnes la paupérisation est bien pire. tu me dis qu'en ville c'est mieux mais pas top. Certes, mais ma sensibilité va vers celui qui souffre le plus et dont on parle le moins: la campagne.
Le syndicat va chercher les électeurs, qui l'arrange. Et c'est pour cela que le syndicalisme a perdu toute efficacité parce que sa nature même a disparu. donc des dérives pas très vertueuses ... toujours!
Quand je vois ce CGTiste (je crois) aujourd'hui candidat PS aux européennes alors que c'est sous Hollande que son usine a fermé et à cause de la politique européenne, je me dis que je vais finir par comprendre ces ouvriers qui votent FN ... ils n'ont plus que ce choix avant de partir prendre la Bastille ...
FWQ1STAR (24 avril 2014) disait:
Bonsoir,
Je ne pense pas comme toi que ne pas voter c'est de facto n'être rien politiquement. Si en 2017 la participation à la présidentielle se limite aux encartés, c'est à dire une participation de quoi, 2 %? Tout changera.
Par ailleurs, faut-il encore que le pouvoir politique ait encore un quelconque rôle, un quelconque pouvoir! Hollande fait exactement ce que Sarkozy faisait. Et quand je dis exactement, c'est exactement! Et Sarkozy faisait lui-même plus ou moins ce que Chirac faisait, etc ...
J'ai bien lu ta réponse, je te dis que dans les campagnes la paupérisation est bien pire. tu me dis qu'en ville c'est mieux mais pas top. Certes, mais ma sensibilité va vers celui qui souffre le plus et dont on parle le moins: la campagne.
Le syndicat va chercher les électeurs, qui l'arrange. Et c'est pour cela que le syndicalisme a perdu toute efficacité parce que sa nature même a disparu. donc des dérives pas très vertueuses ... toujours!
Quand je vois ce CGTiste (je crois) aujourd'hui candidat PS aux européennes alors que c'est sous Hollande que son usine a fermé et à cause de la politique européenne, je me dis que je vais finir par comprendre ces ouvriers qui votent FN ... ils n'ont plus que ce choix avant de partir prendre la Bastille ...
He bien pourtant, c'est le cas, quand tu ne votes pas! De facto!
( Mais ne crois pas que je pense que ne pas voter, c'est mal, si tu as tout lu, tu auras vu que j'ai une autre idée de la démocratie)Bien évidemment, puisque ça reste le même genre de système, avec les mêmes intérêts! Mais il a un rôle , seulement.. Pas forcément pur les citoyens!
Non. Je dis qu'en ville, les effets de la paupérisation sont pires, avec une descente aux enfers qui peut être très rapide. Parce qu'en campagne, il y a souvent moyen d'avoir au moins à manger. Et plus de solidarité. Mais j'ai dit depuis très longtemps que la campagne était malgré tout pleine de gens en très mauvaise posture, contrairement à ce que certains pensaient ici. Pour bien connaitre l'ADMR, on voit de drôles de choses.
D'accord avec toi pour le dernier paragraphe, sauf que.... Hollande Sarko sont dans le même bateau, sur ce coup.
Flowcmoi (23 avril 2014) disait:
Maintenant juridiquement et au niveau mondial, le groupe Mittal (maintenant ArcelorMittal) fait entorse au droit à la concurrence. En cherchant à détruire une filière pour en favoriser une autre il cherche à asseoir un monopole.
Je ne vais pas commenter le rapport Faure ne l'ayant pas lu (et puis bon un rapport commande par Montebourg tu pensais que la conclusion serait quoi? J'y jeterai un oeil malgre tout par curiosite plus tard). Par contre fermer un fleuron personne ne le fait a moins que le fleuron ne se soit fane faute de demande et "asseoir un monopole" la tu fais carrement rire. MT c'est a peu pres 6% de la production d'acier mondiale. Monopole.. Arf.
Maintenant si le gouvernement voulait acheter et revendre (a un profit, hors de question d'utiliser l'argent des contribuables) il aurait du le faire mais apparemment ils n'ont pas eu les couilles.
Encore une fois si les francais, belges.. achetaient des voitures faites localement avec des aciers locaux, des verres locaux, de l'equipementerie locale on n;en serait pas a pleurer sur les fleurons perdu. Moi j'ai la conscience tranquille.
snowfun (24 avril 2014) disait:
Bon je réessaie pour de bon de partir de ce topic censément "ski" ...
Bah on pourrais repondre a la question du createur et discutter de la fabrication a Sallanches, le parc machines, l'appro (d'ou viennent les matieres?), les methodes...
Donc c'est peut etre confidentiel mais on en reviendrai au ski!
Exilatu (23 avril 2014) disait:
J'arrive un peu tard, et je voudrais pas faire mon LAU -genre j'ai toujours raison
:-DDDDD tu serais étonné de voir combien de personnes affirment des choses sans en avoir la moindre idée....
Genre : les fix à insert déchaussent pas l'avant, les banques commerciales peuvent augmenter la base monétaire, les initiatives suisses ne sont pas suivies d'effet et d'ailleurs on peut faire la même chose en France.....bref....c'est sûr que vu certains propos, il est facile d'avoir souvent raison....
( Pour répondre à Endorphin...)
On pourrait, oui.
Et je me retiendrai de te répondre sur le fait de fermer un site qui rapporte de l'argent, pour utiliser un autre qui rapporte plus d'argent, puisque tu as dit que ça ne se faisait pas. Si si, je vais me retenir.
Sallanches, Dynastar... Devrais peut-être ouvrir un snack sur leur terrain, moi ...?
On pourrait, oui.
Et je me retiendrai de te répondre sur le fait de fermer un site qui rapporte de l'argent, pour utiliser un autre qui rapporte plus d'argent, puisque tu as dit que ça ne se faisait pas. Si si, je vais me retenir.
Sallanches, Dynastar... Devrais peut-être ouvrir un snack sur leur terrain, moi ...?
Message modifié 1 fois. Dernière modification par snowfun, 24/04/2014 - 09:12
LesArcsUnderground (24 avril 2014) disait:
:-DDDDD tu serais étonné de voir combien de personnes affirment des choses sans en avoir la moindre idée....
Genre : les fix à insert déchaussent pas l'avant, les banques commerciales peuvent augmenter la base monétaire, les initiatives suisses ne sont pas suivies d'effet et d'ailleurs on peut faire la même chose en France.....bref....c'est sûr que vu certains propos, il est facile d'avoir souvent raison....
C'est sûr qu'en mentant, c'est beaucoup plus simple...
C'est sûr que si "on" avait dit que toutes les initiatives n'étaient pas suivies d'effets, tu aurais raison. Maintenant, si on tient compte des contre projets, par exemple, des retards, ... En fait une initiative approuvée ne contient pas de cadre, dans le temps ou dans la forme.
Quant à la France... Oui, c'est possible, ça fait partie de la Constitution dorénavant, de générer le même genre de choses ( à savoir consultation directe des citoyens), s'il y a un ( grand!) nombre de signataires citoyens + un quota de signataires élus ( dont je ne me souviens plus. Suffit de regarder la Constitution)
Surtout que c'est un très bel emplacement avec la vue imprenable sur sur les montagnes qui font réver (Vivre à Sallanches , skier à Cham . le rêve , pourquoi ne pas compter ça comme avantage en nature lors des plans de licenciement ?).....
snowfun (24 avril 2014) disait:
Et je me retiendrai de te répondre sur le fait de fermer un site qui rapporte de l'argent, pour utiliser un autre qui rapporte plus d'argent, puisque tu as dit que ça ne se faisait pas. Si si, je vais me retenir.
Je n'ai pas dit ca. J'ai dit qu'on ne fermait pas un fleuron. Ton fleuron rapporte evidemment le plus d'argent ou a le plus d'avenir. La ce n'etait ni l'in ni l'autre. Ce n'etait donc pas un fleuron.
Bon, je suis d'accord: en France, c'est extrêmement limité, d'autant que c'est censé être "à l'initiative" des élus en question. Et que ça ne doit pas toucher à un tas de choses ( dont je ne me souviens plus non plus ! Bravo, la mémoire ! ). Mais... C'est un premier pas.
). Mais... C'est un premier pas.
Endorphin (24 avril 2014) disait:
snowfun (24 avril 2014) disait:
Et je me retiendrai de te répondre sur le fait de fermer un site qui rapporte de l'argent, pour utiliser un autre qui rapporte plus d'argent, puisque tu as dit que ça ne se faisait pas. Si si, je vais me retenir.
Je n'ai pas dit ca. J'ai dit qu'on ne fermait pas un fleuron. Ton fleuron rapporte evidemment le plus d'argent ou a le plus d'avenir. La ce n'etait ni l'in ni l'autre. Ce n'etait donc pas un fleuron.
Ben... Non. Un "fleuron" rapportant moins qu'une merde en Inde aurait une durée de vie limitée. Un "fleuron" est souvent considéré tel d'un point de vue technologique. Il peut être rentable... Ou non. Mais sa rentabilité n'est pas un gage de vie.
snowfun (24 avril 2014) disait:
Ben... Non. Un "fleuron" rapportant moins qu'une merde en Inde aurait une durée de vie limitée. Un "fleuron" est souvent considéré tel d'un point de vue technologique. Il peut être rentable... Ou non. Mais sa rentabilité n'est pas un gage de vie.
Quand ton fleuron a besoin de 500 M d'investissement pour etre mis a niveau je continue d'etre perplexe sur la qualification. Donc il n'etait ni le plus rentable (loin de la, top quartile voir pire en terme de cout), ni le plus avance techniquement, etait localise dans un marche sans avenir, tu m'excuses des fleurons comme ca tu te les gardes. T'es vendeur de voitures d'occaz ou quoi
snowfun (24 avril 2014) disait:Surtout que t'es en train de te bouziller la santé à te prendre la tête comme ça (23h28 / 8h30 ça fait une petite nuit)
Bon je réessaie pour de bon de partir de ce topic censément "ski" ...
Reviens au ski, et pour te détendre t'as cette discussion avec notre interlocuteur qui s'y connait autant en skis qu'en faits de société !!!
/forums/sports/ski/sujet-129238.html
Biket
Le 24 avril 2014 - 09:58
snowfun (24 avril 2014) disait:
C'est sûr qu'en mentant, c'est beaucoup plus simple...
C'est sûr que si "on" avait dit que toutes les initiatives n'étaient pas suivies d'effets, tu aurais raison. Maintenant, si on tient compte des contre projets, par exemple, des retards, ... En fait une initiative approuvée ne contient pas de cadre, dans le temps ou dans la forme.
Quant à la France... Oui, c'est possible, ça fait partie de la Constitution dorénavant, de générer le même genre de choses ( à savoir consultation directe des citoyens), s'il y a un ( grand!) nombre de signataires citoyens + un quota de signataires élus ( dont je ne me souviens plus. Suffit de regarder la Constitution)
Des contre-projets? Un autre exemple de ta non connaissance de ce sujet....sais-tu à quel stade un contre projet peut être avancé? Avant son vote....donc il ne peut pas retarder qqchose qui n'as pas encore été accepté....
...tout comme quand tu dis qu'une initiative ne contient pas de cadre, dans le temps ou dans la forme.....et les exemples ne manquent pas.....tiens au bol, le 9 février dernier :-DDDDD.....3 ans pour une application, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus :-DDDD....initiative Minder, si t'as vu le cadre tu es bien le seul....initiative sur les minarets, pareil....et des exemple comme ceux-la tu en as à la pelle....salaire mininum en mai prochun....lol si t'as pas l'impression que le cadre est clairement défini, je t'invite à te renseigner un peu plus....mais comme quoi on peut etre frontalier à GVA depuis 25 ans et ne pas connaître grand chose du pays dans lequel on travaille.....bon je t'accorde volontiers que Genève n'est pas vraiment en Suisse :-DDDD
L'exemple de la France est hillarant....non....vraiment
.....mais je te laisse nous citer le dernier référendum voté en France source d'une "initiative populaire".Ah et tu as trouvé la différence entre une initiative et un référendum en Suisse?
LesArcsUnderground (24 avril 2014) disait:
snowfun (24 avril 2014) disait:
C'est sûr qu'en mentant, c'est beaucoup plus simple...
C'est sûr que si "on" avait dit que toutes les initiatives n'étaient pas suivies d'effets, tu aurais raison. Maintenant, si on tient compte des contre projets, par exemple, des retards, ... En fait une initiative approuvée ne contient pas de cadre, dans le temps ou dans la forme.
Quant à la France... Oui, c'est possible, ça fait partie de la Constitution dorénavant, de générer le même genre de choses ( à savoir consultation directe des citoyens), s'il y a un ( grand!) nombre de signataires citoyens + un quota de signataires élus ( dont je ne me souviens plus. Suffit de regarder la Constitution)
Des contre-projets? Un autre exemple de ta non connaissance de ce sujet....sais-tu à quel stade un contre projet peut être avancé? Avant son vote....donc il ne peut pas retarder qqchose qui n'as pas encore été accepté....
...tout comme quand tu dis qu'une initiative ne contient pas de cadre, dans le temps ou dans la forme.....et les exemples ne manquent pas.....tiens au bol, le 9 février dernier :-DDDDD.....3 ans pour une application, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus :-DDDD....initiative Minder, si t'as pas vu le cadre tu es bien le seul....initiative sur les minarets, pareil....et des exemple comme ceux-la tu en as à la pelle....salaire mininum en mai prochun....lol si t'as pas l'impression que le cadre est clairement défini, je t'invite à te renseigner un peu plus....mais comme quoi on peut etre frontalier à GVA depuis 25 ans et ne pas connaître grand chose du pays dans lequel on travaille.....bon je t'accorde volontiers que Genève n'est pas vraiment en Suisse :-DDDD
L'exemple de la France est hillarant....non....vraiment
Ah et tu as trouvé la différence entre une initiative et un référendum en Suisse?
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