progresser -éducatifs à faible vitesse

Magnifico (22 déc 2009) disait:

SnowPlayer, bien sûr pour simplifier je modélise un peu : je prends un skieur à vitesse constante qui fait un virage de rayon de courbure r et qui coupe comme un malade. Je néglige donc les forces de frottement qui sont de second ordre (mathématiquement).
Tout cela c'est pour expliquer aux personnes qui m'ont posé des questions sur les forces en jeux.
On arrive au schéma suivant:
réaction d'appui -> gestion de la charge
force centrifuge= - (poids+réaction d'appui) ->inclinaison

Magnifico (22 déc 2009) disait:

[...]
je fais bien le distingo mon cher:
piges tu le distingo?

ps; le ressenti du skieur qui tourne c'est:
1/ le poids
2/ la reaction d'appui
3/ la force centrifuge (vers l'exterieur de la courbe, c'est pourquoi tu vas incliner) mv2/r

SnowPlayer (23 déc 2009) disait:

Magnifico (22 déc 2009) disait:

SnowPlayer, bien sûr pour simplifier je modélise un peu : je prends un skieur à vitesse constante qui fait un virage de rayon de courbure r et qui coupe comme un malade. Je néglige donc les forces de frottement qui sont de second ordre (mathématiquement).
Tout cela c'est pour expliquer aux personnes qui m'ont posé des questions sur les forces en jeux.
On arrive au schéma suivant:
réaction d'appui -> gestion de la charge
force centrifuge= - (poids+réaction d'appui) ->inclinaison

Oui, oui ... et tu arranges ta sauce pour arriver à ta démonstration que tu t'inclines parce que tu tournes, en utilisant pour ta démonstration la force centrifuge qui est une force fictive, un artifice de calcul utilisable que par changement de référentiel ... "Galilée, si tu nous écoutes .... !"

Contrairement, à la force centripète (la force centrifuge n'est pas la réaction à la force centripète) , qui elle est bien réelle, et est à l'origine de l'accélération centripète, nécessaire pour tourner ... et qui dit accélération, dit déséquilibre des forces.

Pose toi la question, comment le skieur, à partir d'une trace directe fait pour créer cette force centripète en agissant sur les forces de contact ski-neige ? ... et tu auras la réponse à une autre question "qui de la poule ou de l'œuf ... ? ... et une petite indication: les seuls actions obligatoires pour un changement de direction en ski sont un changement d'inclinaison et un changement de carres, sauf cas particulier du chasse-neige, mais dans tous les cas cherche ou se trouve ton centre de gravité par rapport aux forces de contact ski-neige que tu modifies.

Magnifico (23 déc 2009) disait:

...
Ce n'est peut être pas ici le bon endroit pour expliquer le passage d'une accélération à un force via changement de repère
...

Magnifico (23 déc 2009) disait:

...
Concernant la "création" de la courbe, je me suis déjà exprimé à ce sujet, je ne vais pas en rajouter mais là la recherche de déséquilibre a un rôle fondamental.

Garbure_Ski_Club (23 déc 2009) disait:

Magnifico (22 déc 2009) disait:

[...]
je fais bien le distingo mon cher:
piges tu le distingo?

ps; le ressenti du skieur qui tourne c'est:
1/ le poids
2/ la reaction d'appui
3/ la force centrifuge (vers l'exterieur de la courbe, c'est pourquoi tu vas incliner) mv2/r

Oula, ça a défilé depuis hier...
Le distingo, je le connais depuis presque 10 ans, pas d'inquiétude à avoir pour moi. Bref, en ajoutant un peu de formalisme, déjà ça redevient au moins un poil dans le scientifique. Comme dit ci-dessus, dire que le centrifuge est une réaction est faux. C'est effectivement une force fictive issue de la nature du référentiel, une force ressentie et due au changement de direction (= accélération centripète) "imposée" par le référentiel au mobile qui lui voudrait continuer à tirer tout droit. M'enfin tu m'enlèveras pas que prendre ce réf. est bancal. Tu décris mal le mouvement et t'es obligé de prendre en compte 3 forces dont une qu'il faut se coltiner à calculer. En repère terrestre, c'est 2 forces seulement et quasi trivial.

Bon sinon je me suis fait un cornet de pop-corn et je suis dans mon fauteuil (bah oui, jour blanc oblige) à vous lire. C'est divertissant et parfois instructif comme un bon reportage sur Planète.

leo69 (22 déc 2009) disait:

je vois...
Le virage par flexion c'est quand, en entrée de courbe, tu fléchis tes cuisses pour imposer une force sur tes skis, et donc prise de carres?
Et le virage par redressement c'est quoi alors?

Moi j'ai l'impression qu'en sortie de courbe je me redresse (extension) puis je passe à la verticale,plus ou moins, avant de basculer sur l'autre côté en fléchissant les cuisses. Cela est-il un mouvement correct?

Magnifico (23 déc 2009) disait:

leo69 (22 déc 2009) disait:

je vois...
Le virage par flexion c'est quand, en entrée de courbe, tu fléchis tes cuisses pour imposer une force sur tes skis, et donc prise de carres?
Et le virage par redressement c'est quoi alors?
Moi j'ai l'impression qu'en sortie de courbe je me redresse (extension) puis je passe à la verticale,plus ou moins, avant de basculer sur l'autre côté en fléchissant les cuisses. Cela est-il un mouvement correct?

leo69,
je pense que si tu veux comprendre ce qui se passe c'est déjà de bien visualiser les différents segments qui composent une courbe.
Si tu regarde bien, avant et en sortie de courbe tu as ta jambe extérieure qui est déployée et ton genou intérieur hyperflechi.
C'est une constance : la flexion des genoux est dissociée: d'abord flexion genou intérieur, avec poussée du genou vers l'intérieur de la courbe à ne pas confondre comme le fait tcsa avec une entrée de genou (qui elle se ferait si tu forcais à ce moment là sur le genou extérieur).
Puis après la sortie de virage, tu peux fléchir le genou extérieur pour contrôler la charge.
Lis si tu veux, ce que j'ecris dans la première page du post. J'explique le redressement qui se rapproche de ce que tu expliques
Pour "imposer une force sur tes skis" tu n'utilise pas la flexion qui est au contraire un moyen d'allègement.
ps: on ne fléchit pas les cuisse mais des articulations

Garbure_Ski_Club (23 déc 2009) disait:

C'est judicieux pour calculer la période d'oscillation d'un pendule dans un véhicule en accélération par exemple mais pas pour un skieur sur une pente, à part se compliquer la vie. Désolé, ça, tu me l'enlèveras pas.

SnowPlayer (23 déc 2009) disait:

Eh, Garbure... fais péter les pop-corns !!!

Buberto (23 déc 2009) disait:

Magnifico (23 déc 2009) disait:

leo69 (22 déc 2009) disait:

je vois...
Le virage par flexion c'est quand, en entrée de courbe, tu fléchis tes cuisses pour imposer une force sur tes skis, et donc prise de carres?
Et le virage par redressement c'est quoi alors?
Moi j'ai l'impression qu'en sortie de courbe je me redresse (extension) puis je passe à la verticale,plus ou moins, avant de basculer sur l'autre côté en fléchissant les cuisses. Cela est-il un mouvement correct?

leo69,
je pense que si tu veux comprendre ce qui se passe c'est déjà de bien visualiser les différents segments qui composent une courbe.
Si tu regarde bien, avant et en sortie de courbe tu as ta jambe extérieure qui est déployée et ton genou intérieur hyperflechi.
C'est une constance : la flexion des genoux est dissociée: d'abord flexion genou intérieur, avec poussée du genou vers l'intérieur de la courbe à ne pas confondre comme le fait tcsa avec une entrée de genou (qui elle se ferait si tu forcais à ce moment là sur le genou extérieur).
Puis après la sortie de virage, tu peux fléchir le genou extérieur pour contrôler la charge.
Lis si tu veux, ce que j'ecris dans la première page du post. J'explique le redressement qui se rapproche de ce que tu expliques
Pour "imposer une force sur tes skis" tu n'utilise pas la flexion qui est au contraire un moyen d'allègement.
ps: on ne fléchit pas les cuisse mais des articulations

A question hyper-simple, réponse incompréhensible !!!
On espére que tu n'enseignes pas

poilagratter (23 déc 2009) disait:

SnowPlayer (23 déc 2009) disait:

Eh, Garbure... fais péter les pop-corns !!!

Y'en reste ???? ceci dit ... les émissions de ski sur Arté c'est carrément chiant je trouve ! vous voulez pas changer de chaîne ?

tayo (22 déc 2009) disait:

Et tu peux le pratiquer à faible vitesse, simplement par un abaissement de ton centre de gravité....

Magnifico (23 déc 2009) disait:

tcsa (23 déc 2009) disait:

Magnifico (23 déc 2009) disait:

épreuve 1/ ce sont 2 virages avals l'un coupé et l'autre dérapé, c'est ça?

Ben non pas du tout. C'est là que se pose le problème. Tu nous sors des grandes théories alors que tu ne sais pas ce qu'est un arrondi. Pour info, les arrondis et les festons pivotés, c'est le genre de choses que l'on peut demander à démontrer et expliquer en péda pour la préfo. Préformation voulant bien dire en français que l'on est même pas encore en formation...
Donc voilà, tu nous annonces sur ton blog détenir la vérité du virage compétition, mais tu 'as pas le niveau théorique pour réussir la préfo. Et crois moi (Tayo confirmera ) entre la préfo et les techniques de compétitions, il y a un monde...

tcsa,
je sais ce qu'est un arrondi AVAL, c'est un bouclage en fin de virage ! et c'est cet arrondi dont tu te sers dans l'épreuve 2. tu sais je suis passé par là, j'ai appris le contre-virage aussi, etc...Ca sert à contrôler sa vitesse.
C'est drôle j'ai un ami de bon niveau (client ESF régulier)qui skiait comme cela avec toujours des arrondis en fin de virage On en revient au dessin de ta virgule "à l'envers" mdr.
J'ai donc expliqué sur le terrain à mon pot qu'il y avait une autre manière de skier: "à l'endroit" avec un virage peu bouclé après la sortie. l'arrondi se faisant sur la ligne de plus grande pente... (j'ai rajouté le tonique/relâché, le fait de garder la jambe extérieure + longtemps déployée, etc..).
Bref en 1/2 journée son ski s'est transformé. En tout cas c'était très fun

parfois tu me fais un peu peur tcsa...il me semble que tu cherche à garder tes clients longtemps, très longtemps...

Magnifico (23 déc 2009) disait:

1/ varier tes déclenchements : redressement, flexion, avalement (hmm même à vitesse lente, attention tout de même sur ce que veut dire lent pour tayo j'ai un petit doute là

bodidharma (23 déc 2009) disait:

Magnifico (23 déc 2009) disait:

tcsa (23 déc 2009) disait:

Magnifico (23 déc 2009) disait:

épreuve 1/ ce sont 2 virages avals l'un coupé et l'autre dérapé, c'est ça?

Ben non pas du tout. C'est là que se pose le problème. Tu nous sors des grandes théories alors que tu ne sais pas ce qu'est un arrondi. Pour info, les arrondis et les festons pivotés, c'est le genre de choses que l'on peut demander à démontrer et expliquer en péda pour la préfo. Préformation voulant bien dire en français que l'on est même pas encore en formation...
Donc voilà, tu nous annonces sur ton blog détenir la vérité du virage compétition, mais tu 'as pas le niveau théorique pour réussir la préfo. Et crois moi (Tayo confirmera ) entre la préfo et les techniques de compétitions, il y a un monde...

tcsa,
je sais ce qu'est un arrondi AVAL, c'est un bouclage en fin de virage ! et c'est cet arrondi dont tu te sers dans l'épreuve 2. tu sais je suis passé par là, j'ai appris le contre-virage aussi, etc...Ca sert à contrôler sa vitesse.
C'est drôle j'ai un ami de bon niveau (client ESF régulier)qui skiait comme cela avec toujours des arrondis en fin de virage On en revient au dessin de ta virgule "à l'envers" mdr.
J'ai donc expliqué sur le terrain à mon pot qu'il y avait une autre manière de skier: "à l'endroit" avec un virage peu bouclé après la sortie. l'arrondi se faisant sur la ligne de plus grande pente... (j'ai rajouté le tonique/relâché, le fait de garder la jambe extérieure + longtemps déployée, etc..).
Bref en 1/2 journée son ski s'est transformé. En tout cas c'était très fun

parfois tu me fais un peu peur tcsa...il me semble que tu cherche à garder tes clients longtemps, très longtemps...

yo,
mais non non tu te trompe c de la bioculture !

Magnifico (23 déc 2009) disait:

parfois tu me fais un peu peur tcsa...il me semble que tu cherche à garder tes clients longtemps, très longtemps...

tcsa (24 déc 2009) disait:

Magnifico (23 déc 2009) disait:

parfois tu me fais un peu peur tcsa...il me semble que tu cherche à garder tes clients longtemps, très longtemps...

Pour les garder longtemps, c'est facile: Tu prends un ouvreur avec 0 de handicap (j'en ai un sous la main ) à noël, février et pâques. Tu lui fais faire un temps de base sur un tracé et puis on voit les progrès de stages en stages.
Autant te dire que les gens qui skient avec moi te mettent tous une pillé sur tracé...
Dans ton cas tu ne rentrerais pas dans la catégorie clientèle mais patientelle comme dise les médecins, tellement ton cas est pathologique. Mais pas d'inquiétude, je fais aussi un peu dans le handi.
Et visblement, tu ne sais pas ce qu'est un arrondi aval...

tayo (24 déc 2009) disait:

Tcsa ce n'est pas comme ca que je vois l'entrainement...

tayo (24 déc 2009) disait:

tcsa (24 déc 2009) disait:

Magnifico (23 déc 2009) disait:

parfois tu me fais un peu peur tcsa...il me semble que tu cherche à garder tes clients longtemps, très longtemps...

Pour les garder longtemps, c'est facile: Tu prends un ouvreur avec 0 de handicap (j'en ai un sous la main ) à noël, février et pâques. Tu lui fais faire un temps de base sur un tracé et puis on voit les progrès de stages en stages.
Autant te dire que les gens qui skient avec moi te mettent tous une pillé sur tracé...
Dans ton cas tu ne rentrerais pas dans la catégorie clientèle mais patientelle comme dise les médecins, tellement ton cas est pathologique. Mais pas d'inquiétude, je fais aussi un peu dans le handi.
Et visblement, tu ne sais pas ce qu'est un arrondi aval...

Tcsa ce n'est pas comme ca que je vois l'entrainement...

Magnifico (24 déc 2009) disait:

je voudrais poser une petite question à vous tous et à snowplayer et skifan en particulier pour voir si on était bien d'accord
Un skieur a une vitesse v, fait un virage de rayon r:
1/ est ce qu'il ressent (subjectif) la force apparente?
2/ comment nomme t-on la force apparente dans ce cas?
Il n'y a rien de professoral, c'est juste pour le fun

Magnifico (24 déc 2009) disait:

je voudrais poser une petite question à vous tous et à snowplayer et skifan en particulier pour voir si on était bien d'accord
Un skieur a une vitesse v, fait un virage de rayon r:
1/ est ce qu'il ressent (subjectif) la force apparente?
2/ comment nomme t-on la force apparente dans ce cas?
Il n'y a rien de professoral, c'est juste pour le fun

SnowPlayer (24 déc 2009) disait:

tu considèreras l'inclinaison, non comme une réponse à une force fictive, mais comme un élément moteur, un outil utile pour créer une force bien réelle, la force centripète.

SnowPlayer (24 déc 2009) disait:

Garbure, c'est quoi tes tarbais ? des haricots, c'est ça ! j'veux bien gouter !

skifan (24 déc 2009) disait:

Pour moi c'est la même chose, non? la force centripète crée est bien une réponse à la force fictive (centrifuge)?

skifan (24 déc 2009) disait:

Si on repart dans la physique, on va encore se faire engeuler

Magnifico (24 déc 2009) disait:

je voudrais poser une petite question à vous tous et à snowplayer et skifan en particulier pour voir si on était bien d'accord
Un skieur a une vitesse v, fait un virage de rayon r:
1/ est ce qu'il ressent (subjectif) la force apparente?
2/ comment nomme t-on la force apparente dans ce cas?
Il n'y a rien de professoral, c'est juste pour le fun

1/ un peu oui ! il passe son temps à lutter contre
2/ la force centrifuge
(pour rester strictement dans le cadre de la question, et la force centrifuge étant de loin le ressenti principal, je n'ai pas parlé du poids et de la réaction d'appui volontairement...)

skifan (24 déc 2009) disait:

Pour moi c'est la même chose, non? la force centripète crée est bien une réponse à la force fictive (centrifuge)?

SnowPlayer (24 déc 2009) disait:

Magnifico (24 déc 2009) disait:

je voudrais poser une petite question à vous tous et à snowplayer et skifan en particulier pour voir si on était bien d'accord
Un skieur a une vitesse v, fait un virage de rayon r:
1/ est ce qu'il ressent (subjectif) la force apparente?
2/ comment nomme t-on la force apparente dans ce cas?
Il n'y a rien de professoral, c'est juste pour le fun

Toujours à vouloir nous faire changer de référentiel, nous faire voir les choses avec l'oeil de Magnifico !
Si tu montes sur tes ski, comme tu montes dans une voiture ou sur un tourniquet, alors oui, tu ressentiras, tu subiras par rapport à l'engin dans le quel tu es cette force d'inertie appelée force centrif... (non, vraiment je ne peux pas l'écrire :p ) et là, tu es passif. Maintenant, Magnifico, si tu descends de ta "luge à foin" pour chausser tes skis (tu sais la sensation que tes skis sont le prolongement de tes pieds, font partie de toi ? ..... Ah, non, tu dois pas connaitre !!! ) pour y être acteur alors tu considèreras l'inclinaison, non comme une réponse à une force fictive, mais comme un élément moteur, un outil utile pour créer une force bien réelle, la force centripète.
Enfin, reviens sur terre, ou pas !

Garbure, c'est quoi tes tarbais ? des haricots, c'est ça ! j'veux bien gouter !

carambole (24 déc 2009) disait:

skifan (24 déc 2009) disait:

Pour moi c'est la même chose, non? la force centripète crée est bien une réponse à la force fictive (centrifuge)?

c'est l'inverse

la vraie force, centripète, "génère" une force inertielle que l'on nomme centrifuge.

Quand je vois la difficulté pour expliquer des choses basiques cela me refroidit un peu. sisi. Je parle dans mon blog de la force centrifuge mais c'est tout juste une ligne sur le sujet
Je voudrais ouvrir une petite parenthèse.
J' analyse dans mon blog un virage particulier (coupé, forme virgule, déclenchement par avalement). Pour cela, j'ai intégré dès le départ les contraintes, la finalité à atteindre: forces, optimisation de la charge selon la topologie du virage, forme du virage (constaté en compétition), coupé précoce, type de déclenchement choisi, etc...
C'est ce qui fait l'originalité de ma démarche.
Je crée les outils de représentation intuitive, les groupes fonctionnels (actions) en fonction d'un virage performant constaté.
Ce qui au final donne plus de sens aux mécanismes de base de la performance.
Après pour généraliser (du particulier au général) je raisonne par induction.
http://ski.technique.free.fr/blog/

La démarche inverse, du général au particulier existe: c'est celle par exemple de tcsa. Les manoeuvres de carres sont par exemple le cadre mathématique de la mécanique générale du ski.
Pour donner plus de sens à ce cadre formel on va le faire coller (l'actualiser) à l'observation : on va décrire le réel avec le formalisme à priori qui est bien sûr bien choisi. La difficulté sera l'introduction de la performance de la finalité.

Une autre démarche existe, celle du DVD2009 de la fédé qui est généraliste: à partir des principes fondamentaux (appui, glissement, ligne de course) on définit les actions motrices. C'est comme ma démarche mais sans passer par un type de virage précis et en étant plus scientifique.
Dans le texte du DVD2009 de la fédé les manoeuvres de carres, c'est...une ligne.
Comprendre directement le texte du DVD2009 est ardu parce que universel. Le DVD2009 va piocher deci delà ( mais de façon top) des infos dans ce qui l'interresse.
Heureusement dans le DVD il y a tout: les vidéos etc...

skifan (24 déc 2009) disait:

Je n'ai jamais vu une force générer une autre force qui lui est opposée, ou alors ça vient de sortir

Magnifico (24 déc 2009) disait:

ya pas d'oeil de magnifico. Cela s'appelle l'objectivité.

Magnifico (24 déc 2009) disait:

Après tes remarques intéressantes s'éloignent de la problématique d'origine qui se plaçait à un instant t.

Magnifico (24 déc 2009) disait:

Et non l'inclinaison ne crée pas la force centripète. Il faut cependant anticiper sur ta gestuelle pour incliner (à rayon de courbure infini) en déséquilibre, mais c'est bien l'appui surtout en tout début sur la spatule survireuse (et donc là on est sur le jeu avant arrière) qui va générer le rayon de courbure qui va en retour augmenter celui-ci dans un processus accumulatif...
Ce que je veux dire c'est que tu peux générer une courbe simplement en angulant. Mais si tu anticipes ton inclinaison (déséquilibre dynamique) alors tu seras alors déjà bien placé lorsque le rayon de courbure sera petit.
C'est pourquoi on dit que l'on incline parce que l'on tourne et pas l'inverse.

Il n'a pas que moi qui le dit :

fr.wikipedia.org

Voir "idées fausses" en bas de page :

"la force centrifuge est la réaction à la force centripète."

skifan (24 déc 2009) disait:

carambole (24 déc 2009) disait:

skifan (24 déc 2009) disait:

Pour moi c'est la même chose, non? la force centripète crée est bien une réponse à la force fictive (centrifuge)?

c'est l'inverse

la vraie force, centripète, "génère" une force inertielle que l'on nomme centrifuge.

pas du tout d'accord, la force centrifuge est crée par la vitesse et non par la force centripète (même par calcul).Je n'ai jamais vu une force générer une autre force qui lui est opposée, ou alors ça vient de sortir

carambole (24 déc 2009) disait:

l'inertie qui est à la source de la sensation appelée force centrifuge n'est effectivement pas une réaction !!!

SnowPlayer (24 déc 2009) disait:

Magnifico (24 déc 2009) disait:

ya pas d'oeil de magnifico. Cela s'appelle l'objectivité.

hum ! ... non rien !

Magnifico (24 déc 2009) disait:

Après tes remarques intéressantes s'éloignent de la problématique d'origine qui se plaçait à un instant t.

Même à un instant t, à moins de te considérer comme passager de la luge à foin (changement de repère), pas de force centrifuge !!!

Magnifico (24 déc 2009) disait:

Et non l'inclinaison ne crée pas la force centripète. Il faut cependant anticiper sur ta gestuelle pour incliner (à rayon de courbure infini) en déséquilibre, mais c'est bien l'appui surtout en tout début sur la spatule survireuse (et donc là on est sur le jeu avant arrière) qui va générer le rayon de courbure qui va en retour augmenter celui-ci dans un processus accumulatif...
Ce que je veux dire c'est que tu peux générer une courbe simplement en angulant. Mais si tu anticipes ton inclinaison (déséquilibre dynamique) alors tu seras alors déjà bien placé lorsque le rayon de courbure sera petit.
C'est pourquoi on dit que l'on incline parce que l'on tourne et pas l'inverse.

Tu peux tourner sans inclinaison globale parce que tu es sur 2 pieds et que ton centre des masses se trouve à l'intérieur de ta future courbe par rapport à ton appui dominant pied extérieur, l'axe passant par ton centre des masses et ton appui dominant n'est pas à la verticale mais bien incliné vers l'intérieur. Tu n'as jamais vu un débutant en chasse-neige qui n'arrive pas à tourner parce que comme on lui a dit "appuie sur l'extérieur" il tend la jambe extérieure se retrouve avec tout son poids sur l'intérieur ? pourquoi n'arrive t'il pas à tourner ?
Tu peux, aussi, en étant en travers de la pente utiliser la gravité, en diminuant l'angle de prise de carres, pour changer de trajectoire, mais je te souhaite bien du courage pour passer la ligne de pente sans amener ton centre des masses à l'intérieur de la courbe par rapport à ton appui dominant.
Prends ton vélo, et essai de faire un virage en commençant par tourner le guidon avant de t'incliner !
Puisque nous sommes dans un topic sur les éducatifs à basse vitesse:
- à partir d'une trace directe face à la pente (faible), tu lèves un pied et tu déclenches une courbe que tu continues jusqu'à l'arrêt vers l'amont. Commence par le faire sur le pied extérieur, puis sur l'intérieur.
- puis tu peux skier à la royale, en enchainant les courbes en levant le ski extérieur.

On ne tourne pas parce que l'on s'incline, mais l'inverse non plus, ils sont indissociables.