Un téléphérique de Grenoble à Chamrousse

Straight-Down (02 octobre 2006 10 h 14) disait:

marmotton (02 octobre 2006 10 h 01) disait:

Je vois encore moins le problème qu'il est fort à parier que certaines personnes habiteraient à Chamrousse pour aller travailler à Grenoble !

Telepherique ou pas ca sera de toutes façons le cas, n'est-ce pas Greulaux

Oui mais pas tout de suite hélas ...

Pensez vous que des vacanciers ayant fait 500 ou 600 kms, avec un niveau de ski très moyen, auraient envie de venir skier dans une station saturée de Locaux descendants a tombeau ouvert du haut de leurs 40 a 50 jours de ski par an ???

Auraient ils envie de faire des heures de queues dans une station moyenne, en taille, alors que d'autres stations plus reculées leur ouvriraient grands les bras avec des domaines calmes et de leurs niveaux ???

La réponse est non, ils iraient ailleurs qu'à Chamrousse.

Hors s'ils vont ailleurs, les logements ne se loueront plus, les commerces mourront et la station s'éteindra.

Ce genre de station vit d'un équilibre très fragile entre les R.M, les logements locatifs et les commerces ou services.

Vous pouvez demander à n'importe quel commerçant ou a n'importe quel organisme de location, ils vous diront a peu près comme moi !

Vous pouvez également demander aux quelques salariés à l'année travaillant à Chamrousse (en dehors des R.M), je serais surpris de les entendre dire qu'un téléphérique reliant Grenoble à Chamrousse serait une bonne chose.

Ce qui a été fait à Bourg Saint Maurice et sa liaison avec les Arcs était possible simplement parce que le domaine est largement plus important que la ville.
A Grenoble c'est l'inverse, le domaine ski de Chamrousse est largement sous dimensionné par rapport à la ville.

Je le redis, je pense et je crois qu'un téléphérique serait la mort de Chamrousse "station".

J'aimerai avoir l'avis de Chamroussiens s'il y en a parmi vous.

Bonne soirée,

Excuse-moi de te contredire, mais pour fréquenter Chamrousse depuis (un peu) plus longtemps que toi, je pense quand même connaitre l'humeur des locaux (je n'en dirais pas tant si cela se passait entre Dauville et Trouville...).
Je suis POUR ce téléphérique pour une raison que peu ont abordé ici : la pollution des moteurs au mazout que préfèrent de plus en plus nos concitoyens. En effet, il est préférable de cantonner le bagnoles en bas de vallée plutôt que de leur faire des parkings à 1800 m d'altitude, même si le projet à Recoin pourrait (éventuellement) améliorer l'esthétique de la station : un télé efficace permet de laisser ces voitures du week-end en fond de vallée et d'éviter les interminables bouchons du dimanche soir.
C'est pourquoi, d'ailleurs, d'autres stations y pensent (Oisans, Vercors, Belledonne...et ailleurs) !

De ce point de vue, tu as raison, certains week end sont excécrables côté voitures.
Perso, quand je monte (entre 6 et 8 semaines par ans) j'essaie de ne pas toucher la voiture pour me déplacer dans la station.
Je vois très souvent des enfants arriver à l'école de Chamrousse en 4 X 4 diesel alors qu'une navette existe.
Alors avec ou sans téléphérique, la déesse voiture serait toujours présente, hélas, je te l'accorde.
Mais sincèrement, crois tu que je garderai mon appart à Chamrousse si un téléphérique déversait des centaines de skieurs Grenoblois a longueur de journée sur notre petit domaine ??? Non, je m'en séparerai très rapidement et j'irai dépenser mes €uros dans un endroit plus calme (collet d'Allevard, Grand Serre ou autre)
Je pense que les Clédelles, les Domaines de l'Arselle et tous les autres "gros" loueurs "forfaits inclus" seraient obligés de changer leurs fusils d'épaule.

En tous cas, moi, quand je viens, je fait vivre les commerces locaux, pratiquement tous les restaurants du Recoin ou de Roche Bé m'ont déja eu a leurs tables (a 4, 5, ou 6 personnes), le boulanger me voit tous les matins pour les croissants et le pain, les bars me fournissent régulièrement le café, les médecins et le pharmacien me voient hélas aussi régulièrement.

Des skieurs en téléphérique n'en feraient certainement pas autant, crois moi.

C'est comme tout, il faut le bon compromis.......... ??

Bonsoir,

A t'écouter, il n'y a pas aujourd'hui de skieur qui monte à Chamrousse pour la journée :roll:

N'importe quoi comme raisonnement, très naif ...

Hans (03 octobre 2006 07 h 51) disait:

A t'écouter, il n'y a pas aujourd'hui de skieur qui monte à Chamrousse pour la journée :roll:

N'importe quoi comme raisonnement, très naif ...

Un peu de calme, son propos est très clair.
En gros, il parle principalement de ce qui fait vivre une station (il a bien précisé hormis les RM). les loueurs, les locations immobilières, les boites de nuit, restaurants, magasins.....
Voilà des services-prestations qui sont désormais le minimum pour attirer les clients pour la période après-ski.
Actuellement l'or blanc n'est plus ce que cela fut. Hormis pour les grosses stations d'altitudes, les autres doivent diversifier leur offres et je vois mal ce qu'un téléphérique apportera de plus à Chamrousse. A part plus de monde mais cela n'est pas pour attirer.

Je le rejoins ce ne seront pas les skieurs journaliers qui feront vivre et créeront une station animée, dynamique (chamrousse n'étant pas dans ce cas).
L'image de Chamrousse est loin de l'alpe d'huez, des 2 alpes. Sa clientèle est plus familliale même si le syndicat d'initiative fait beaucoup pour faire évoluer cela.

A vous entendre les skieurs à la journée ne sont pas les bienvenue.

A vous entendre, si le TPH est créé (je suis personellement ni pour ni contre bien au contraire), ca va rameuter un max de clientèle à la journée que Chamrousse n'aurait pas du tout aujourd'hui. Hors il y a déjà bcp de client qui sont des journaliers.

Je pense pas que le TPH va augmenter considérablement le nombre de locaux qui va monter à la journée. La station reste ce qu'elle est en terme de domaine skiable. L'interet du TPH est plus d'eviter de prendre sa caisse jusqu'à chamrousse (voir eviter de la prendre tout court) et de limiter les bouchons dans les routes d'accès. De la à penser que ca va faire exploser le nombre de skieur à la journée, j'y crois pas du tout. Ca sera un petit plus pour aller à Chamrousse mais c'est tout ... Ca ne fera pas de Chamrousse "THE STATION"

Enfin les locaux (et donc les skieurs à la journée) montent régulièrement à Chamrousse aussi en hors saison pour se promener (dès qu'il fait beau, tu y es pas tout seul la-haut), ca permet aussi de faire vivre un peu les commerces (café, restos). De plus les skieurs à journée s'arrètent quand meme dans les bars/restos pour consommer au moins le midi.

Transformer Chamrousse en une station uniquement axé à la location à la semaine, c'est pas à mon avis le bon choix de developpement vu sa position géographique, ses avantages et ses inconvénients. On peut autre chose de Chamrousse qu'une simple station de ski à la semaine.

Si un jour ce téléphérique se fait, la fréquentation de Chamrousse augmentera, mais pas dans de grandes proportions. Le site a ses limites et les régionaux, à partir d'un certain niveau de fréquentation se répartissent ailleurs.

Je pense qu'une partie de la clientèle journalière de la station, mal à l'aise sur cette route de montagne, se reporterait sur ce nouvel accès.

Au delà des locaux, la station pourra proposer aux vacanciers de rejoindre une grande ville rapidement et sans voiture, ce qui serait unique dans les Alpes.

philippe.2 (03 octobre 2006 11 h 32) disait:

Au delà des locaux, la station pourra proposer aux vacanciers de rejoindre une grande ville rapidement et sans voiture, ce qui serait unique dans les Alpes.

Pas de bol pour eux, la ville en question, c'est Grenoble ...

Petite précision pour les locaux Grenoblois qui ne savent pas :

Quand je suis en vacances avec ma période B en février et qu'il n'y a pas de recouvrement avec la zone A (Grenoble), jusqu'à l'année dernière, les pistes étaient désertes sans queue du lundi au vendredi.
Perso, je passe 2 semaines de vacances en stations a cette période, ça ne me dérange pas de faire l'impasse sur le ski les samedi et dimanche et ainsi de laisser de la place aux locaux.

Depuis l'an passé, la tendance change, les pistes et la station commence à vivre plus intensément dans ces périodes.
Il faut dire que le programme "Arselle" a commencé a agir. Cet organisme de location fournit en effet des logements forfaits inclus afin de remplir la station. Les activités extra ski sont pultiples, salle de sport, piscine chauffée etc...mais toutes réservées aux résidents loueurs.

Le bouche a oreille faisant le reste, si les bénéficiaires continuent à trouver des W.E surchargés et des périodes zone A où la longueur des queues aux R.M est supérieure aux descentes à ski, tous les investissements tomberont à l'eau.
Hors, d'après ce que je sais, les clédelles sont un projet d'investissement de "Chamrousse développement", gestionnaires des R.M.

La politique est ainsi bien explicite : Priorité aux vacanciers.


Mais, cette année, les "Clédelles" arrivent ainsi que le "Renouveau" new look et son luxe etc etc .....

Il va bien falloir admettre que tous ces nouveaux skieurs vont forcément décourager les skieurs montant le matin et redescendant le soir. Faire tous ces aller et retours pour au bout du compte skier 2 heures cumulées et faire 5 heures de queues : Aucun plaisir.
Et tous ces investissements, ce sont des impots locaux qui rentrent, des taxes de séjours, des loueurs de skis des consommateurs.

Maintenant, et là je rejoins les habitants de Grenoble, pourquoi continuer a avoir une boutique en centre ville, pourquoi favoriser autant les forfaits étudiants pour finalement décourager tous ces utilisateurs par une énorme surcharge à venir quand toutes les résidences seront opérationnelles ???

Je trouve cela un peu malhonnète, personnellement.
Il serait plus sérieux de dire que Chamrousse a changé et que la saison est orientée "résidents en villégiature"


Alors, dans ce contexte, comprenez que le téléphérique n'est a mon avis plus du tout dans les projets.

Bonne soirée,

en attendant je vois pas ki pourrait financer 1 investissement de + de 20M€ ... le CG ? la Métro ? Transmontagne ? je suis bien sceptique !

En fait le bon sujet etant celui-ci je reprend

On en reparle a propos des JO. En cas de sélection de Grenoble pour 2018 le projet prévoit des accès par TP vers le Vercors, Chamrousse et les stations de l'Oisans depuis Bourg d'Oisans.
Voir ICI et plus de details dans le Dauphiné du 18/02/09

c pas crédible

Oui Straight-Down, j'avais vu aussi... merci pour ce déterrage de post !

Je suis d'accord, ça semble peu crédible. Mais avec de l'argent, on concrétise beaucoup de choses, et les JO en apporteraient... Je pense qu'il vaut mieux laisser parler les experts.

Je ne suis pas d'accord.

Je trouve ces projets crédibles.

Ces projets sont très innovants pour nous, mais pas pour tous le monde.

Pas loin de chez nous, dans le Val d'Aoste (Italie, juste derrière le Mont Blanc), une télécabine de plus de 5 km, avec plusieurs arrêts intermédiaires, relie la capitale de la région à sa station de ski.

Ce que je trouve beaucoup moins crédible, c'est la réalisation de la rocade nord et de son tunnel sous la Bastille

c'est une blague ce topic ?

Pourquoi ça en serait une?

A propos de réalisation de grande envergure, voir ce lien, avec une télécabine Poma (comme quoi, le fait que l'installation soit loin ne change rien) de plus de 3,3km de longueur : télécabine de Vinpearl

Et là une télécabine Leitner (groupe Poma...) de plus de 5 km de longueur : TC de Nyong Ping

Cela prouvera que c'est sérieux, s'il en est besoin !

Franchement, on peut ne pas être emballé par de tels projets. Mais voir des milliers de voitures sur les routes de montagne, comme actuellement à Val d'Isère, ce n'est pas plus réjouissant sur un plan écologique, non ?

L'utilisation du transport par cable comme alternative aux transports collectifs urbains traditionnels (donc routiers) se pose sérieusement...

Les vrais problèmes sont financiers.

Et meme pourquoi pas envisager du transport de marchandise pendant la nuit ...
Ma première réaction était de trouver un tel projet complètement loufoque ... je commence a me dire que cela vaut sans doutes le coup de bien etudier la chose.

Franchement, on peut ne pas être emballé par de tels projets. Mais voir des milliers de voitures sur les routes de montagne, comme actuellement à Val d'Isère, ce n'est pas plus réjouissant sur un plan écologique, non ?

Des milliers de voitures à Chamrousse, faut pas exagérer.

Moi je suis contre, sans parler du paysage... plus de bus en revanche...

A tres long terme il faudra peut-etre tout de meme laisser de cote l'aspect estethique de la chose pour favoriser l'aspect ecologique (a mon avis). On peut penser que le bilan ecologique d'un telepherique est bien meilleur que celui de cars(touristes), bus(transisere grenoblois :p), camions(marchandise). Ce moment est-il venu ... je n'oserais pas me prononcer la question me dépasse. Je pense juste qu'il est légitime d'étudier la question.
Et puis une belle remontée, c'est beau nan ?

Gambrinus : ce sont même plusieurs milliers de véhicules qu'on pourrait attendre en cas de JO sur place. Il suffit de jetter un oeil à la capacité en lits de Chamrousse pour s'en assurer. Mais il est vrai que le problème est encore plus fort pour l'Oisan.

Pour l'aspect écologique, je me méfie. Il faut prendre en compte l'aspect complet du problème : consommation électrique notamment. Et est-ce rentable financièrement ? On paye déjà assez d'impôts locaux pour combler le budget de la TAG, qui est très loin d'être auto-équilibré.

En outre, pour les marchandises, ce mode de transport est moyennement intéressant (pas de fortes charges, surtout s'il y a de longues portées entre les pylones).

De toute manière, à terme, la question du transport collectif alternatif se posera. Car on fait de voitures propres, électriques... Mais les bus ? Et allez voir la consommation électrique d'un tramway qui tourne parfois à vide, c'est effrayant.

antidote (19 février 2009 11 h 53) disait:

Pour l'aspect écologique, je me méfie. Il faut prendre en compte l'aspect complet du problème : consommation électrique notamment. Et est-ce rentable financièrement ? On paye déjà assez d'impôts locaux pour combler le budget de la TAG, qui est très loin d'être auto-équilibré.

C'est l'aspect socio-économique qu'il faut prendre en compte. Un réseau de TC auto-équilibré, c'est utopique. De la même façon que la collectivité participe aussi (et le même "on" avec ses impôts locaux) à la construction et l'entretien des voiries sur lesquelles "on" fait rouler sa voiture. Mais derrière cet aspect purement financier, il y a le bénéfice social. Et là, l'euro investit dans le transport collectif est plus rentable. on ne fait pas du bus pour le plaisir.

 

De toute manière, à terme, la question du transport collectif alternatif se posera. Car on fait de voitures propres, électriques... Mais les bus ? Et allez voir la consommation électrique d'un tramway qui tourne parfois à vide, c'est effrayant.

Les bus sont bien plus propres que la majorité des véhicules individuels. Les véhicules neufs respectent au minimum la norme Euro 5, voire la EEV. Les filtres à particules sont très répandus. Les motorisations alternatives comme le GNV ou le GPL existent depuis longtemps. Des navettes électriques circulent dans beaucoup de centre-villes. Le trolleybus n'a pas dit son dernier mot. Des motorisations hybrides existent et se développent. La pile à combustible est testée en conditions réelles dans plusieurs villes d'Europe.
Les voitures propres, elles sont où?
La consommation d'un tramway n'a rien d'effrayante si on la ramène au nombre de passagers transportés. Et le fait d'avoir une grande amplitude de service (donc parfois des rames vides à certains horaires) permet d'avoir un moyen de transport crédible et efficace... et donc de le remplir le reste de la journée.

La consommation d'un tramway est effrayante lorsqu'il fonctionne à vide. Et ce n'est pas rare.
Pour les consommations des bus, je veut dire par là qu'on a pour l'heure trouvé aucune alternative sérieuse au pétrole. Le Gazole et le GPL sont des produits pétroliers. Et le Gaz naturel utilisé par certains véhicules n'est pas plus une énergie renouvellable. Affichage écologique ou démagogie écologique... Quant à l'électrique... j'attends pour voir sur Grenoble.

On s'écarte du sujet. Ce que je veux dire, c'est que le transport cablé est une alternative sérieuse aux TC traditionnels.

Quant à faire financer ces TC par les impôts... chacun en pense ce qu'il en veut, mais je trouve qu'il est très injuste de faire financer ces transports même par ceux qui ne les utilisent pas. C'est plus facile de monter des projets pharaoniques de tramways que de trouver les fonds pour les financer. Et pour ma part, j'estime qu'il m'appartient de payer mes déplacements, mais pas ceux des autres ! Je finance, avec mes impôts, les routes car je m'en sert. Mais lorsque 10 à 20% des citoyens (qui n'habitent pas toujours la commune) utilisent un moyen de transport financé sur le dos de 100% des habitants d'une commune, je ne trouve pas cela normal.

antidote (21 février 2009 12 h 01) disait:

La consommation d'un tramway est effrayante lorsqu'il fonctionne à vide. Et ce n'est pas rare.

Voici les chiffres de 2007, pour un exemple -la ligne A du tram de Grenoble (par jour) :
82 000 voyageurs
480 courses (environ 12,5 km de trajet)
6020 km parcourus.

Donc en moyenne, une rame de tram sur une course (d'un terminus à l'autre) transporte 170 voyageurs, soit peu ou prou sa capacité
le v/k (voyageur par kilomètre) est de 13,7, ce qui signifie que chaque rame transporte 13,7 voyageurs par kilomètre parcouru.
Les rames vides ne sont quand même pas fréquentes, et comme je le disais, elle participent à l'image de la ligne. Une offre fréquente, régulière et lisible est la meilleure façon de transporter beaucoup de gens.
La consommation rapportée au nombre de voyageurs transportés n'est pas effrayante (je ne la connais pas, cela dit ). Parler de quelques rames vides pour dénigrer l'ensemble est malhonnête.
(à moins que tu ne parles de la ligne D )

 

Pour les consommations des bus, je veut dire par là qu'on a pour l'heure trouvé aucune alternative sérieuse au pétrole. Le Gazole et le GPL sont des produits pétroliers. Et le Gaz naturel utilisé par certains véhicules n'est pas plus une énergie renouvellable. Affichage écologique ou démagogie écologique... Quant à l'électrique... j'attends pour voir sur Grenoble.

Tout ceci est aussi valable pour la voiture. Tu nous parlais de voitures propres par oppositions aux TC. Elles sont où?? La démagogie écologique, c'est bien la voiture propre. Comme tu l'as dit, on n'a aucune alternative sérieuse et renouvelable pour se déplacer. Donc il est nécessaire de favoriser les modes de transport les plus économiques en énergie... en réduisant la part de transport motorisé individuel. Quitte à avoir quelques trams vides.
Le transport ferroviaire est plus économe en énergie que le transport routier : le roulement fer sur fer se fait avec moins de frottements que le pneu sur bitume. Le moteur électrique a un bon rendement.
Le tramway est plus économe que la noria d'autobus qu'il faudrait en équivalence.

 

Ce que je veux dire, c'est que le transport cablé est une alternative sérieuse aux TC traditionnels.

Pourquoi pas. Moi, je l'imagine très mal en centre ville, dans nos rues. Mais sur des trajets avec du dénivelé, ou pour traverser une coupure comme un fleuve, c'est vraiment à étudier !

 

je trouve qu'il est très injuste de faire financer ces transports même par ceux qui ne les utilisent pas.[...]Je finance, avec mes impôts, les routes car je m'en sert.

Et ceux qui n'utilisent pas les routes, pourquoi devraient-ils payer, alors?
C'est oublier le rôle social de tout ça. La collectivité (donc nous) paie les routes et les TC car elle estime que c'est un bénéfice pour la société.
Sache quand même que -hors investissement- l'usager paie environ 40% des coûts de son transport en TC via son ticket ou abonnement. Le reste, c'est payé en grande partie par les entreprises (versement transport), et les contribution de la Métro et du Conseil général.

Et si la collectivité ne finançait pas autant ses transports, il faudrait dépenser bien plus dans les infrastructures routières et les conséquences des nuisances. de plus beaucoup de gens seraient exclus (tout le monde n'utilise pas une voiture pour se déplacer). Nous finançons les TC par nos impôts car ils ont un rôle socio-économique que tu sembles négliger.

D'abord l'idée de ne vouloir payer que ce qu'on utilise est une drole de façon de voir l'investissement collectif. Je ne suis jamais pieton dois-je contribuer au financement des trotoirs? Je met toujours mes papiers usagers dans la poche il est donc hors de question que je soit mis a contribution pour financer la collecte des poubelles publics
Je n'ai pas d'enfants donc je ne veux pas payer les ecoles etc....

Sinon pour revenir a notre sujet un gros avantage des telemachins et que si dans l'avenir on trouve une nouvelle idée pour le transport on demonte la bete, un peut de terre sur les qqs massifs en beton et hop! le terrain redevient aussi vierge qu'avant. Et n'oubliez pas que ce que vous trouveriez moches en ville vous ne vous genez pas pour les utilisez en montagne, milieu qui pourtant devrait etre bien plus protegés que nos citées.

+ 1 , SD !

Une part du problème des transports serait réglée si une politique du logement correcte était menée...quel sens cela a t'il de vivre à 50km de son boulot ?
Ah oui c'est vrai, les terrains sont moins chers...

Bref, chocard a raison, mais l'investissement collectif pourrait aussi rationnaliser. Au lieu de dépenser des millions dans des bouts de tram, on pourrait aussi rénover et reconcentrer un peu l'habitat.

Chacun veut son confort, sans réfléchir, sans se soucier des autres et des conséquences globales.
Faut qu'on ait tout sous la main, et c'est pas les voitures électriques ou les chauffe-eaux solaires qui vont changer la face du monde.

Pour revenir au transport par câble, je trouve cela pourquoi pas intelligent, mais pour limiter les flots de voiture il y a des stratégies complémentaires, comme se garer en bas ou à l'extérieur de la station et tous les déplacements dans la station se font en navette.
Maintenant que mes enfants ont grandi, le ski ce sera en VFD : l'AR+forfait sur Chamrousse coûte moins cher que le forfait seul !
Les solutions existent déjà, il ne reste qu'à les utiliser.
Il y a même un srvice de réservation VFD qui leur permet de mettre le nombre de bus nécessaires en place.
Que demande encore le peuple ?

Si le TC sert surtout de promènes-couillons le dimanche et de vitrine technologique, c'est inutile.

Je reste (mais c'est personnel !) pas convaincu sur les financements. Que toute personne finance les routes, d'accord. Même un piéton marche sur les trottoirs ! On peut même admettre que chacun participe au financement des équipements, les investissements structurels. Après, il n'est pas normal qu'on paye aussi les frais de fonctionnement. D'ailleurs, les TC autoéquilibrés dans leurs budgets de fonctionnement existent: la SNCF en est l'exemple. Et je ne trouve pas anormal qu'un célibataire sans enfant (ce que je ne suis pas) ne participe pas au financement des crèches et écoles. Au même titre qu'un non skieur ne participe pas au financement des RM... Vous allez crier au service public... c'est un bon slogan !

Pour le tram: habitant SMH, je parle effectivement de la ligne D...

Pour les TC transport collectifs, on est sur la même longueur d'onde : c'est bien le mode de transport qui, aujourd'hui, peut fonctionner sans difficulté 100% à l'électricité. Et on sait déjà le faire à grande échelle. Bref, je pense qu'entre Grenoble et Chamrousse, c'est une alternative intéressante à la voiture et aux bus. Et l'investissement ne serait "pas pire" que celui de la ligne D, avec une fréquentation peut être supérieure...

Un célibataire sans enfant peut devenir à tout moment papa...
et de surcroît les familles paient aussi un tas de trucs aux célibataires, comme souvent 4x plus de TVA sur la bouffe, etc. Et ç quoi elle sert la TVA ?
Donc c'est normal que les célib raquent pour les crèches.

M'enfin pense ce que tu veux, nous on continue de penser ce qu'on pense

Exactement, chacun pense ce qu'il veut : vous, nous...! Et on est libre de penser que le célibataire devenu papa paiera alors à son tour. Et que ceux qui choisissent l'école privée sont libres de ne pas payer pour financer l'école publique. Mais c'est un problème de modèle de société, c'est clair. Et je suis volontairement provovateur (comme souvent, certains ici me connaissent et savent que je prêche souvent ce que je ne pense pas...), étant père de famille impliqué dans la vie de ma citée et de celle de l'école de mes enfants... publique ! et partageant l'idée d'une société solidaire plutôt qu'individualiste.

Le message est que la question d'une TC entre Grenoble et Chamrousse nous renvoie, précisément, à cette question du modèle de société dans lequel on veut vivre.

Pour moi la réponse est donc clairement : collective !
J'imagine que si nous souhaitons pouvoir garder certains acquis comme les loisirs ou la possiblité de se déplacer, en incluant une volonté de respect des ressources (donc des humains aussi, ça reboucle tout seul)...c'est au prix de modifier notre mode collectif de vie. En ce moment tout tend à l'individualisme, c'est mon point de vue en tous cas.
Et retour au collectif ne signifie ni communisme ni peace n' love...simplement comprendre que certaines choses sont faisables de manière mutualisé et que ça coûte moins à tout le monde...la décroissance parfois aussi...y compris celle du pouvoir d'achat ! Si on a moins besoi d'acheter d'énergie pour faire tourner les transports, les maisons, les chauffages, l'alimentation, on a besoin de moins de pognon.

N'oublions pas que nous sommes tous à notre tour tributaires d'un tas de trucs, un jour on a le souci des ces enfants, parfois le souci de ses parents, etc. et que mutualiser ça peut aussi vouloir dire solidariser.

Bref, je regarde l'humain comme un animal sociable...notre prédateur est l'argent qui grossit avec nos besoins...alors qu'on peut objectivement minimiser certains besoins.

Je sais pas si je suis bien claire

Mais je pense que l'économie telle qu'elle est actuellement est une série d'ouverture de cercle qui étaient en équilibre...ce qui est dommageable à tous, à plus ou moins long terme.
Par exemple, regardons simplement (et sans crier haro avant de comprendre !) comment vivent ou vivaient de nombreuses populations un peu en vase clos avant l'arrivée de "l'économie" ?
Qu'on essaie de produire à bouffer pour ceux qui sont là, oui, mais ce qui me gêne moi c'est toujours la globalisation des échanges (de valeurs ou de biens)...toujours plus...la croissance infinie dans un espace fini (ou tout au moins on ne maîtrise pas assez les sources renouvelables d'energie), c'est juste utopique à mes yeux.

Voilà voilà, le transport par câble, c'est peut-être cher ou un peu traumatisant pour le paysage mais si au total c'est mois pire que les routes...faut voir !

Une belle leçon de vie ! Merci no.pseudo...

Il est clair que nos sociétés sont ultra-individualistes. C'est leur caractéristique première.
Et pour en rester sur le sujet, il y aura toujours un ou deux propriétaires à Uriage qui crieront au scandale de voir une télécabine passer pas loin de leur villa avec piscine. C'est sur, le bus, à 3km plus loin, ça dérange moins. Je sais, je carricature encore, la problématique est plus complexe, mais les débats sont parfois très terre à terre.

Oh ben je suis comme toi, j'essaie de comprendre...et parfois j'essaie de me mettre dans la tête des autres, mais bon...comme tu dis on caricature vite !

antidote (22 février 2009 11 h 03) disait:

Je reste (mais c'est personnel !) pas convaincu sur les financements. Que toute personne finance les routes, d'accord. Même un piéton marche sur les trottoirs ! On peut même admettre que chacun participe au financement des équipements, les investissements structurels. Après, il n'est pas normal qu'on paye aussi les frais de fonctionnement. D'ailleurs, les TC autoéquilibrés dans leurs budgets de fonctionnement existent: la SNCF en est l'exemple. Et je ne trouve pas anormal qu'un célibataire sans enfant (ce que je ne suis pas) ne participe pas au financement des crèches et écoles. Au même titre qu'un non skieur ne participe pas au financement des RM... Vous allez crier au service public... c'est un bon slogan !

Pour le tram: habitant SMH, je parle effectivement de la ligne D...

Pour les TC transport collectifs, on est sur la même longueur d'onde : c'est bien le mode de transport qui, aujourd'hui, peut fonctionner sans difficulté 100% à l'électricité. Et on sait déjà le faire à grande échelle. Bref, je pense qu'entre Grenoble et Chamrousse, c'est une alternative intéressante à la voiture et aux bus. Et l'investissement ne serait "pas pire" que celui de la ligne D, avec une fréquentation peut être supérieure...

Antidote,
Le financement d’un équipement public repose sur une triangulation complexe :
- L’impôt
- Le crédit
- Le droit d’entrée
En augmentant l’impôt local (TP, TH, Tf, TFNB&hellip je demande aux contribuables de payer l’équipement.
En ayant recours au crédit, je demande aux générations futures de participer au financement de l’équipement actuel.
En faisant payer un droit d’entrée, je demande à l’usager de financer l’équipement.
Le tout faisant qu’un enfant qui paye l’entrée la piscine finance un équipement en tant qu’usager, qu’il financera plus tard en remboursant le crédit contracté par la commune et que son papa finance déjà en payant ses impôts.Cette triangulation du financement n'est jamais isocelle. La question est: Où mettons nous le curseur et pourquoi?

Si je me rappelle bien, il y a eu une question sur le financement des équipements publics allant dans ce sens à un concours d’Ira.

Tcsa tu risques de faire naitre un amalgame quand tu parles de faire payer les transports publics par les generations futures. Au niveau local l'endetement ce fait sous forme de prets, ceux ci comme ceux d'un particulier sont pris sur un nombres d'années limitées et connues à l'avance c'est un peut different de l'endetement d'un etat.

no.pseudo... (22 février 2009 08 h 35) disait:

Une part du problème des transports serait réglée si une politique du logement correcte était menée...quel sens cela a t'il de vivre à 50km de son boulot ?
Ah oui c'est vrai, les terrains sont moins chers...

Eh oui... Mais les politiques d'urbanisation sont entre les mains des maires. C'est rageant de voir l'étalement urbain se poursuivre, les gens de continuer d'aller dans leur petit pavillon loin de tout. Les transports collectifs sont efficace s'il y a un minimum de densité autour (ce qui ne veut pas dire construire des tours de 10 étages les unes contre les autres). Les petits lotissements qui fleurissent autour des villes sont impossibles à desservir (trop peu de monde, trop de détours à faire, ...).
Mais normalement, les axes de transports sont définis en étroite collaboration avec les plan d'urbanisme. Mais en dehors de la communauté d'agglomération, c'est autre chose...

antidote (22 février 2009 11 h 03) disait:

Je reste (mais c'est personnel !) pas convaincu sur les financements. Que toute personne finance les routes, d'accord. Même un piéton marche sur les trottoirs ! On peut même admettre que chacun participe au financement des équipements, les investissements structurels. Après, il n'est pas normal qu'on paye aussi les frais de fonctionnement.

Justement, quand on roule en voiture (hormis sur les autoroutes à péage), on ne participe absolument pas en tant qu'usager : on fait supporter tout ce poids à la collectivité.

 

D'ailleurs, les TC autoéquilibrés dans leurs budgets de fonctionnement existent: la SNCF en est l'exemple.

Tout dépend de quoi tu parles : des grandes lignes nationales (TGV notamment), oui sans doute. Mais dès qu'on veut mettre une bonne fréquence pour un usage quotidien, que l'on veut inciter à son utilisation par une tarification incitative et plus ou moins sociale, ça n'est plus du tout équilibré : Le TER n'est absolument pas équilibré. Le transport ferroviaire est le premier poste budgétaire des conseils régionaux.

 

Pour le tram: habitant SMH, je parle effectivement de la ligne D...

 Je comprends mieux
Bon, c'est un cas à part. La ligne D est une ligne politique. SMH a fait son caca nerveux pour avoir SA ligne de tram, parce que c'est la deuxième commune du département patati patata. Alors voilà ce que ça donne. Mais c'est une ligne trop courte (vivement les prolongements!!), qui répond à peu de besoins (elle ne remplace d'ailleurs aucune ligne d'autobus). Résultat, une fréquentation faiblichonne, mais ça on le savait dès le départ. Et des trams vides. Tu remarqueras que cette ligne se couche à 21h30, et fait donc l'économie des km à vides de soirée

Straight-Down (22 février 2009 17 h 58) disait:

Tcsa tu risques de faire naitre un amalgame quand tu parles de faire payer les transports publics par les generations futures. Au niveau local l'endetement ce fait sous forme de prets, ceux ci comme ceux d'un particulier sont pris sur un nombres d'années limitées et connues à l'avance c'est un peut different de l'endetement d'un etat.

SD,
Les emprunts pour la gare de Grenoble construite pour les JO ont finit d’être remboursé il ya 4 ou 5 ans. Les grenoblois nés en 1969 ont donc (dès qu’ils ont payé des impôts locaux – les 4 grandes ) contribué au remboursement de l’emprunt contracté pour financer de cette gare édifié avant leur naissance ; qu’ils en soient usagés ou non.
Note que je n’ai aucun préjugé sur le mode de financement. Je dis juste que l’édification d’un équipement public se finance soit par les usagers (droit d’entrée), soit par les générations actuelles (augmentation substantielle des taxes locales ), soit par les générations à venir (le prêt ).

On peut se demander si une commune qui plante un arbre doit le financer dans son budget (payé par les personnes imposable actuellement ) ou considérer que son ombre profitera aux générations futures et emprunter pour l’acheter.
C’est plus une question qui se situe à mi chemin entre la philosophie politique et les finances publiques. Et selon que tu ais à faire à des villes très ancrées à gauche (Echirolles, Fontaine ) ou à droite…

La gare de grenoble reste quand meme un cas un peu a part, emblematique mais a part.
J'ai été conseillé municipal pendant deux mandats et les investissements que l'on a fait n'ont jamais été financé par des emprunts d'une durée si longue.
Quand à l'urbanisme les PLU prennent en compte le besoin de densification de l'habitat, ne serait ce que d'un point de vue economique cela devient indispensable. Les communes sont trop souvent solicitées par des habitants isolés, à qui on a donnés des PC il y a pas mal de temps, pour des demandes de services qui coutent tres chers, assainissement, eau, trottoire desserte de transport scolaire...
Le probleme est que l'ammenagement du territoir ne peut se concevoir qu'a une echelle bien plus grande que la commune ou la communautée d'aglo. Seul l'etat peut edicter des regles contraignantes qui assureraient une certaine harmonie, des economies et un developement "ecologique". Obligation par exemple de construire des logements sociaux lors de nouvelles implantations de ZI. faire en sorte que le cout du foncier n'evolu pas à la hausse d'une façon insensé quan un territoir à un develloppement economique important. Comme cela a été le cas pour Crolles. En effet si les gens sortent des villes c'est pas par choix perso mais economique.

Straight-Down (22 février 2009 20 h 57) disait:

En effet si les gens sortent des villes c'est pas par choix perso mais economique.

A une nuance près :
Ils sortent des villes parce que leur petit rêve de maison individuelle avec jardin leur est inaccessible en ville. Du coup, ils vont aller acheter leur petit pavillon avec 2 mètres carrés de pelouse autour, entourée de hautes clotures... en lointaine banlieue.
Mais si ce rêve là n'avait pas besoin d'être assouvi, ils ne seraient pas obligés de tant s'éloigner. On vit aussi très bien sans maison individuelle.

Effectivement le reve de la maison individuelle est tres present chez nos concitoyens. Un detail tout de meme, a grenoble un appart T4 ou T5 est plus cher, donc souvent innaccesible, qu'une barraque à Vinay. De plus beaucoup de gens habitent en appartement et loin des villes. Sur Tullins la plupart des locataires, ou proprietaires, d'apparts du secteur privé ou de HLM travaillent sur grenoble, je suppose que si ils pouvaient eviter de se tapper les trajets tous les jours ils ne s'en priveraient pas. Tous ca pour dire que si le reve de petits pavillons habite la majoritée c'est une minauritée qui est proprietaire, les autres etant en location et plus souvent en immeuble.

Straight-Down (22 février 2009 21 h 43) disait:

Effectivement le reve de la maison individuelle est tres present chez nos concitoyens. Un detail tout de meme, a grenoble un appart T4 ou T5 est plus cher, donc souvent innaccesible, qu'une barraque à Vinay. De plus beaucoup de gens habitent en appartement et loin des villes. Sur Tullins la plupart des locataires, ou proprietaires, d'apparts du secteur privé ou de HLM travaillent sur grenoble, je suppose que si ils pouvaient eviter de se tapper les trajets tous les jours ils ne s'en priveraient pas. Tous ca pour dire que si le reve de petits pavillons habite la majoritée c'est une minauritée qui est proprietaire, les autres etant en location et plus souvent en immeuble.

Hummmm, ça me rappelle les longs débats de l’AURG, ou quelques urbanistes nantis crachaient sur ces ploucs d’ouvriers qui habitaient le périurbain dans des pavillons médiocres.
Le plus drôle SD c’est que lors de la révision du Sdau (scott depuis la loi SRU ) les porteurs de la densification urbaine (le directeur du schéma directeur et un directeur d’étude de l’AURG ) habitaient respectivement Lans en Vercors et Uriage.
J’ai toujours hésité entre :
- Faîtes ce que je dis et ne faîte pas ce que je fais
- densifier les villes pour que les prolos ne viennent pas polluer notre bon air montagnard.

Mais tu sais SD, vu d’en haut des montagne tout ça paraît, comment dire, euhhhh, tout petit ?

Bonjour tout le monde,
J'ai lu énormément de commentaires, à la fois positifs et négatifs, argumentés et naifs également pour en conclure ... rien... je ne propose pas de solution mais vous invite à aller voir à Innsbruck (Autriche) une création relativement récente de cette ville :

Un train (tram), appeller ça comme vous le voulez, part du quasi-centre de la ville pour acheminer les gens jusqu'en dehors et en hauteur de la ville, après les gens, visiteurs, skieurs, randonneurs, habitants etc. n'ont plus qu'a prendre un téléphérique pour arriver en haut de leur domaine skiable.

nordkette.com

Il y'a un train toutes les 15 min... au plus grands bonheur de toute la ville! et ce que j'ai personnellement beaucoup apprécié c'est de voir les skieurs dans la ville avec leurs matos!
Grenoble se veut moderne et attractif mais est étouffé par le pessimisme des critiques.
Il est plus difficile d'être innovant que d'être critique et négatif!

Stefan O' Speck ( 4 mai 2010) disait:

Bonjour tout le monde,
J'ai lu énormément de commentaires, à la fois positifs et négatifs, argumentés et naifs également pour en conclure ... rien... je ne propose pas de solution mais vous invite à aller voir à Innsbruck (Autriche) une création relativement récente de cette ville :

Un train (tram), appeller ça comme vous le voulez, part du quasi-centre de la ville pour acheminer les gens jusqu'en dehors et en hauteur de la ville, après les gens, visiteurs, skieurs, randonneurs, habitants etc. n'ont plus qu'a prendre un téléphérique pour arriver en haut de leur domaine skiable.

nordkette.com

Il y'a un train toutes les 15 min... au plus grands bonheur de toute la ville! et ce que j'ai personnellement beaucoup apprécié c'est de voir les skieurs dans la ville avec leurs matos!
Grenoble se veut moderne et attractif mais est étouffé par le pessimisme des critiques.
Il est plus difficile d'être innovant que d'être critique et négatif!

Exactement, tout à fait d'accord avec toi !

Stefan O' Speck ( 4 mai 2010) disait:

Grenoble se veut moderne et attractif mais est étouffé par le pessimisme des critiques.
Il est plus difficile d'être innovant que d'être critique et négatif!

je ne peux que plussoir

Et bien nous voilà déja tous d'accord sur un point !

Voir par ici un projet sérieux de réalisation d'une TC entre Echirolles et Vizille : remontees-mecaniques.net

tcsa (22 fév 2009) disait:

Straight-Down (22 février 2009 21 h 43) disait:

Effectivement le reve de la maison individuelle est tres present chez nos concitoyens. Un detail tout de meme, a grenoble un appart T4 ou T5 est plus cher, donc souvent innaccesible, qu'une barraque à Vinay. De plus beaucoup de gens habitent en appartement et loin des villes. Sur Tullins la plupart des locataires, ou proprietaires, d'apparts du secteur privé ou de HLM travaillent sur grenoble, je suppose que si ils pouvaient eviter de se tapper les trajets tous les jours ils ne s'en priveraient pas. Tous ca pour dire que si le reve de petits pavillons habite la majoritée c'est une minauritée qui est proprietaire, les autres etant en location et plus souvent en immeuble.

Hummmm, ça me rappelle les longs débats de l’AURG, ou quelques urbanistes nantis crachaient sur ces ploucs d’ouvriers qui habitaient le périurbain dans des pavillons médiocres.
Le plus drôle SD c’est que lors de la révision du Sdau (scott depuis la loi SRU ) les porteurs de la densification urbaine (le directeur du schéma directeur et un directeur d’étude de l’AURG ) habitaient respectivement Lans en Vercors et Uriage.
J’ai toujours hésité entre :
- Faîtes ce que je dis et ne faîte pas ce que je fais
- densifier les villes pour que les prolos ne viennent pas polluer notre bon air montagnard.

Mais tu sais SD, vu d’en haut des montagne tout ça paraît, comment dire, euhhhh, tout petit ?

M'en fou j(habite à trois metres de denivelé de mon boulot!
et de chez moi les problemes du developpement des zones de montagne me paraissent tout aussi petit, mais c'est pas pour ca que je m'en desinteresse!