La retraite vous la verriez comment?

vu la soupe qu'on sert au 20H, ça fait longtemps qu'on leur a retiré le droit de vote aux vieux...

benzonico (21 oct 2010) disait:

rocky444 (21 oct 2010) disait:

Le système doit s'"autofinancer", c'est tout.

Je ne vois pas vraiment la difference (si ce n'est idéologique) de le financer par un biais ou un autre.
Les cotisations salariales suffisent... très bien on a un systeme à l'equilibre.

Mais (attention mode gros naif enclenché pourquoi ne pas envisager un systeme ou la retraite est financé par l'impot sur le revenu ? (ce qui implique de l'augmenter, mais de baisser les cotisations) du coup le systeme est simplement financé autrement, mais ça ne veut pas dire "coller une rustine" plutot que tu "changes la chaine et le braquet".

Si pour moi, c'est coller des rustines, c'est mélanger les genres, c'est à terme perdre de vue une gestion saine du système, c'est asseoir le financement des retraites sur une assiette qui est complètement différente et qui peut évoluer dans l'autre sens, c'est créer des effets destructeurs qui n'étaient pas prévus au départ, c'est du bricolage...

C'est vraiment un point auquel je tiens. Je suis désolé mais quand tu me dis augmenter l'IR et baisser les cotisations, en gros, je pense que tu dis cela en imaginant que y'a plus de gras du côté de l'IR que des cotisations, donc c'est une bonne chose. Ben je pense que structurellement, c'est super grave et emmerdant parce ce que dans le fond, on ne résoud rien : on laisse courir un déficit. Je le répète parce que les politiques font semblant de le nier parce que c'est plus facile : les vases sont communiquants. Alors, vouloir financer un système dit de répartition par des tours de passe-passe, c'est inégal en fait, et pire non tenable à terme.

On pourrait très bien financer le déficit conjoncturel du régime par la dette sachant qu'après ça va se résorber une fois qu'on aura moins de vieux... Ou bien on finance en leur diminuant le remboursement des soins et on fait d'une pierre 2 coups ! Me rappelle pas de beaucoup qui se plaignaient de cotisations retraites qui ne permettraient pas d'assurer la pérennité du système !

carambole (21 oct 2010) disait:

ben va voir là : ifrap.org

ah ça faisait longtemps que je n'avais pas revu la prose de l'Ifrap ici
"entre 2002 et 2006, les salaires nets du privé et semi-public augmentaient de 0,32 % en euros constants quand les salaires nets de la fonction publique d’Etat augmentaient en moyenne de 1,1 % par an.

L'effet de structure***, le glisssement viellesse technicité ce sont des trucs de chieurs comme les profs de maths

pas un mot pour signaler qu'au passage des personnels TOS (ouvriers employés des établissements scolaires ont été transférés de la fonction publique d'état (qui se retrouvae alors encore plus majoritairement constituée de cadres A , bcp de profs ) à la FP territoriale . ou que le nb d'instits VS professeurs des écoles (mieux payés mais retraite à 60 ans à diminué ou que etc......

***exemple basique soit l'entreprise TRUC
année n : 1000 non cadres à 1400 euros de moyenne et 1000 cadres à 3000 euros de moyenne
salaire moyen 2200 euros
plus tard salaires gelés , mais reste 600 non cadres encore à 1400 euros de moyenne (les autres sont externalisés) et les 1000 cadres à 3000 euros de moyenne
salaire moyen 2400 euros + 9%
à l'Ifrap il suffira de dire que le salaire moyen de l'entreprise Truc a augmenté de 9%

karcsi (21 oct 2010) disait:

Démographie ou répartition des richesses. Je t'invite à regarder si de ce coté là y'a pas comme un souci. on y arrive, on y arrive...

Ben non, on y arrive pas ! Je sais que tu voudrais mais non pour ma part.
Retraite par répartition = principe de solidarité "intergénérationnelle" ou collective si tu préfères. Les actifs paient sous forme de cotisations les pensions de retraite.

Alors ne pas confondre la répartition de l'effort de chaque cotisant et/ou le bénéfice de chaque bénéficiaire retraité (ton partage du gâteau auquel tu tiens et que tu voudrais bien changer mais c'est un autre sujet) avec la panne strucuturelle du système qui impose un effort des 2 côtés.

Bref, tu vois un gâteau diminuer et tu penses qu'il faut aller prendre ailleurs pour boucher. Et pourquoi pas simplement accepter que le gâteau, ben il réduit un peu, et que chacun doit en manger moins ? Après, je te laisse décider de la répartition du gâteau.

Et si on allait aussi voir du coté des reductions et des exonérations des charges patronales (notamment la partie retraite)

byron (21 oct 2010) disait:

On pourrait très bien financer le déficit conjoncturel du régime par la dette sachant qu'après ça va se résorber une fois qu'on aura moins de vieux... Ou bien on finance en leur diminuant le remboursement des soins et on fait d'une pierre 2 coups ! Me rappelle pas de beaucoup qui se plaignaient de cotisations retraites qui ne permettraient pas d'assurer la pérennité du système !

Déjà, moi je parle de déficit structurel et pas conjoncturel. Ensuite, c'est vrai, on a pas assez de dette, c'est vrai, très peu de nos impôts servent à financer le service de la dette !
Je suis d'accord, tant qu'on aura pas crevé un plafond comme 80% de nos impôts pour le service de la dette, et qu'on a plus de marges de manoeuvre politique, qu'on soit pris à la gorge, je suis d'accord : qu'on continue à s'endetter ! Il paraît qu'ils s'éclatent en Grèce en ce moment...

rocky444 (21 oct 2010) disait:

(...)
Bref, tu vois un gâteau diminuer et tu penses qu'il faut aller prendre ailleurs pour boucher. Et pourquoi pas simplement accepter que le gâteau, ben il réduit un peu, et que chacun doit en manger moins ? Après, je te laisse décider de la répartition du gâteau.

Si tu as une courte vue sur le gateau (le bout de ton pif) effectivement, tu peux penser que le gateau diminue... Mais si tu anticipes le cimetière boum, on doit rejoindre l'équilibre à un moment donné... Et en attendant, endettement...

jojoski (21 oct 2010) disait:

... ce sont des trucs de chieurs comme les profs de maths ...

chieurs, c'est bien ce qu'il me semblait ...
merci de nous le confirmer.

rocky444 (21 oct 2010) disait:

(...)

Déjà, moi je parle de déficit structurel et pas conjoncturel. Ensuite, c'est vrai, on a pas assez de dette, c'est vrai, très peu de nos impôts servent à financer le service de la dette !
Je suis d'accord, tant qu'on aura pas crevé un plafond comme 80% de nos impôts pour le service de la dette, et qu'on a plus de marges de manoeuvre politique, qu'on soit pris à la gorge, je suis d'accord : qu'on continue à s'endetter ! Il paraît qu'ils s'éclatent en Grèce en ce moment...
[/quote]Arf, d'un côté tu expliques que c'est pas les mêmes cotis ni les mêmes caisses, mais de l'autre tu nous expliquent que c'est tout pareil !! ha ha... Excuses moi, mais l'endettement pour que sarko fasse un cadeau à ses donateurs n'a rien à voir avec l'endettement d'une caisse de retraite... Surtout que tu peux adosser la dette des retraites aux rémunérations des actifs...

byron (21 oct 2010) disait:

Si tu as une courte vue sur le gateau (le bout de ton pif) effectivement, tu peux penser que le gateau diminue... Mais si tu anticipes le cimetière boum, on doit rejoindre l'équilibre à un moment donné... Et en attendant, endettement...

Pourquoi pas ? Mais c'est dangereux ce que tu dis :

1/ Les papyboomers à la retraite, le gros à payer quoi, c'est maintenant et pour les 30 prochaines années. Donc pour moi, c'est une échelle trop lointaine pour qu'on ne prenne pas les mesures aujourd'hui

2/ On est très endetté et continuer à le faire peut nous faire tomber dans une spirale terrible : ça va très vite avec la dette, à partir d'un moment, tu atteins un seuil où les difficultés se multiplient à la vitesse de la lumière. Et là, un moment il faut regarder les chiffres en face et pas se voiler la face. On a pas encore tout à fait atteint ce seuil mais il ne faudrait surtout pas l'atteindre (pour moi c'est ce qu'il y aurait de pire). Ce serait bien qu'on sorte de ce discours qui tend à faire croire que la France peut s'endetter autant qu'elle le souhaite. C'est du pipeau ! Demandez aux Grecs...

jojoski (21 oct 2010) disait:

carambole (21 oct 2010) disait:

ben va voir là : ifrap.org

ah ça faisait longtemps que je n'avais pas revu la prose de l'Ifrap ici
"entre 2002 et 2006, les salaires nets du privé et semi-public augmentaient de 0,32 % en euros constants quand les salaires nets de la fonction publique d’Etat augmentaient en moyenne de 1,1 % par an.

L'effet de structure***, le glisssement viellesse technicité ce sont des trucs de chieurs comme les profs de maths

pas un mot pour signaler qu'au passage des personnels TOS (ouvriers employés des établissements scolaires ont été transférés de la fonction publique d'état (qui se retrouvae alors encore plus majoritairement constituée de cadres A , bcp de profs ) à la FP territoriale . ou que le nb d'instits VS professeurs des écoles (mieux payés mais retraite à 60 ans à diminué ou que etc......

***exemple basique soit l'entreprise TRUC
année n : 1000 non cadres à 1400 euros de moyenne et 1000 cadres à 3000 euros de moyenne
salaire moyen 2200 euros
plus tard salaires gelés , mais reste 600 non cadres encore à 1400 euros de moyenne (les autres sont externalisés) et les 1000 cadres à 3000 euros de moyenne
salaire moyen 2400 euros + 9%
à l'Ifrap il suffira de dire que le salaire moyen de l'entreprise Truc a augmenté de 9%

Avec cet argument tu traites de l'évolution pas de la comparaison à un instant T

Avec cet argument tu évites soigneusement de lui répondre sur le fond, il y a des choses immuables, t'as pas changé caramboule !

quel fond ?

le salaire moyen est plus élevé dans la fonction public. Quand tu parles des fonctionnaires ce n'est pas que la secrétaire de l'administration fiscale!

donc si tu compares la moyenne par catégorie de personnel ce n'est pas insensé !

des smicards il y en à plein l'industrie aussi ! et chez le premier employeur français c'est à dire l'artisan la rémunération n'est pas mirobolante !

Bon, on est d'accord, si t'es pas cadre dans le privé, vaut mieux en effet être dans le secteur public sans hésiter.

Buberto (21 oct 2010) disait:

jojoski (21 oct 2010) disait:

... ce sont des trucs de chieurs comme les profs de maths ...

chieurs, c'est bien ce qu'il me semblait ...
merci de nous le confirmer.

Et dire qu'on confie depuis des générations nos petits nenfants à des crapules vicieuses et surpayées qui à plusieurs reprises osent crtitiquer publiquement les brillantissimes publications du respectable "'Institut Français pour la Recherche sur les Administrations Publiques " , pas étonnant que la chienlit envahisse les rues ......

Bon jojo je savais que tu n'aimais pas !

et ça ? insee.fr

(un truc de fonctionnaires en plus ! )

carambole (21 oct 2010) disait:

Bon jojo je savais que tu n'aimais pas !

et ça ? insee.fr

(un truc de fonctionnaires en plus ! )

Mais voyons Carambole, ça date de 2001 !
Tu sais bien que depuis les fonctionnaires ont bien plus perdu que les salariés du privé... :p

Je ne réponds pas sur la comparaison des salaires car je n'ai pas de données suffisantes pour vraiment confirmer ou infirmer ça et ça ne me passionne guère .
Mais IFRAP ou pas, un raisonnement construit sur 2/3 moyennes sans savoir ou regarder de plus près ce qu'on met dedans, ça m'informe autant que cette PHOTO de Benidorm pour choisir un lieu de vacances

Pour les retraites c'est évident que ça va mieux avec les 6 derniers mois de la FP que 25 ans du privé . (surtout pour les profs qui grimpent nettement moins vite les échelons-plus longs sauf au tout début- que les autres cadres de la FP d'état )

Rque le maintien en activité des fonctionnaires en fin de carrière et des recrutements qui ne représentent que la moitié des départs ça va être joli aussi sur la rémunération moyenne , elles coûtent cher ces vielles couennes, heureusement qu'on leur impose des heures sup payées sur la base d'un traitement moyen bien inférieur ...

rocky444 (21 oct 2010) disait:

Mais voyons Carambole, ça date de 2001 !
Tu sais bien que depuis les fonctionnaires ont bien plus perdu que les salariés du privé... :p

ah merde tu lis tout ???

carambole (21 oct 2010) disait:

rocky444 (21 oct 2010) disait:

Mais voyons Carambole, ça date de 2001 !
Tu sais bien que depuis les fonctionnaires ont bien plus perdu que les salariés du privé... :p

ah merde tu lis tout ???

Si tu veux, je te fais un résumé !

Les gouvernants créent des tensions dans la société civile (le débat privé/public en est l'exemple le plus frappant).

Pendant ce temps, les moutons ne se préoccupent pas de la retraite des parlementaires et membres du gouvernement, parce que le scandale il est là. Ce sont des gens-là qui pillent les finances publiques et obligent les gens à travailler plus pour se garder un train de vie confortable.

L'amendement visant à aligner leur régime de retrait sur celui des salariés a été refusé à la quasi unanimité. Dans ce genre de situation, les clivages disparaissent comme par enchantement, et les médias n'en font pas échos, c'est étonnant.

Les gouvernants et parlementaires attirent toujours l'attention sur une situation qu'ils érigent en une des journaux pour mieux vous baiser et piller vos ressources par derrière.

La dérive de la démocratie c'est l'émergence d'une "bourgeoisie" gouvernante.

Qui de vous connaît la retraite des mecs qui ont voté la loi sur la retraite des moutons de français ???

Et si un prof de LEP ou de collège de banlieue sensible vit aussi longtemps en moyenne que son collègue prof en prépa au centre ville qui a SA classe , on dira que la "pénibilité" est la même ?

tu ferais pas tourner une holding29 au luxembourg toi ?

Gilbertum (21 oct 2010) disait:

Les gouvernants créent des tensions dans la société civile (le débat privé/public en est l'exemple le plus frappant).

Pendant ce temps, les moutons ne se préoccupent pas de la retraite des parlementaires et membres du gouvernement, parce que le scandale il est là. Ce sont des gens-là qui pillent les finances publiques et obligent les gens à travailler plus pour se garder un train de vie confortable.

L'amendement visant à aligner leur régime de retrait sur celui des salariés a été refusé à la quasi unanimité. Dans ce genre de situation, les clivages disparaissent comme par enchantement, et les médias n'en font pas échos, c'est étonnant.

Les gouvernants et parlementaires attirent toujours l'attention sur une situation qu'ils érigent en une des journaux pour mieux vous baiser et piller vos ressources par derrière.

La dérive de la démocratie c'est l'émergence d'une "bourgeoisie" gouvernante.

Qui de vous connaît la retraite des mecs qui ont voté la loi sur la retraite des moutons de français ???

tu devais etre un caïd en maths toi non ?

karcsi (21 oct 2010) disait:

tu ferais pas tourner une holding29 au luxembourg toi ?

Pour info les H29 n'auront plus cours au Lux à partir du 1er janvier 2011.

jojoski (21 oct 2010) disait:

Et si un prof de LEP ou de collège de banlieue sensible vit aussi longtemps en moyenne que son collègue prof en prépa au centre ville qui a SA classe , on dira que la "pénibilité" est la même ?

C'est une bonne illustration du problème de la pénibilité comme critère. Comment tu le définis ? Homme / femme ? Par branche d'industrie ? Secteur tertiaire, secondaire, primaire ? Par espérance de vie selon localisation géographique ? En fonction de la nature du métier ? Par CSP ? Selon le nombre d'enfants ? Etc....
C'est ingérable cette histoire. On est quand même obligé de simplifier les choses. C'est pour cela que je suis pas un adepte de la prise en compte de la pénibilité. Y'a qu'à voir déjà le bordel que génère les différences de système entre le public et le privé. Alors si on commence à ouvrir un vrai débat sur les critères de pénibilité, on s'en sortira jamais.

.
Note d’actualité (août 2006) :

Le Holding luxembourgeois plus communément connu sous la dénomination Holding 1929 perdra son régime fiscal au 31 décembre 2010 étant donné que la commission européenne, après plusieurs années d’enquêtes, a jugé ce régime particulier comme « une aide étatique, anticoncurrentiel et incompatible avec le marché commun ».

Le gouvernement luxembourgeois s’est donc vu contraint d’amender cet avantage avant la fin de l’année 2006, mais a tout de même obtenu une période transitoire de plus de quatre ans.

Malgré cette décision, le Luxembourg reste toujours un pays fiscalement attractif et offre encore de nombreux avantages aux sociétés holdings non soumises à la loi de 1929 notamment avec les sociétés de participations financières dites SOPARFI et les sociétés de gestion de patrimoine familial (SPF).
Le HOLDING
Holding 29
Le « holding Luxembourg » ou holding 1929 a pour vocation exclusive la détention et la mise en valeur d'un portefeuille de valeurs mobilières (actions, obligations) ou de brevets. Quand un « holding Luxembourg » détient des brevets, il doit se limiter à en concéder des licences d'exploitation à ses filiales ou à d'autres entreprises.

Le holding 1929 peut également consentir des prêts, avances ou garanties aux sociétés dans lesquelles elle détient une participation directe.

Le holding 1929 bénéficie d’un régime fiscal original extrêmement privilégié puisqu’il est dispensé de l’impôt sur le revenu des collectivités (impôt sur les sociétés) et n’est soumis qu’à la taxe d’abonnement équivalente à 0,2% de la valeur du capital.

Lorsque les dividendes sont distribués par un holding 29 luxembourgeois, aucune retenue à la source n'est à opérer. Les non-résidents ne sont pas imposables au Grand-Duché de Luxembourg pour les dividendes alloués.

Il convient cependant de noter que ce régime fiscal privilégié exclut le holding 29 du bénéfice de nombreuses conve

Les papyboomers à la retraite

ha! ces enfoirés!d

rocky444 (21 oct 2010) disait:

jojoski (21 oct 2010) disait:

Et si un prof de LEP ou de collège de banlieue sensible vit aussi longtemps en moyenne que son collègue prof en prépa au centre ville qui a SA classe , on dira que la "pénibilité" est la même ?

C'est une bonne illustration du problème de la pénibilité comme critère. Comment tu le définis ? Homme / femme ? Par branche d'industrie ? Secteur tertiaire, secondaire, primaire ? Par espérance de vie selon localisation géographique ? En fonction de la nature du métier ? Par CSP ? Selon le nombre d'enfants ? Etc....
C'est ingérable cette histoire. On est quand même obligé de simplifier les choses. C'est pour cela que je suis pas un adepte de la prise en compte de la pénibilité. Y'a qu'à voir déjà le bordel que génère les différences de système entre le public et le privé. Alors si on commence à ouvrir un vrai débat sur les critères de pénibilité, on s'en sortira jamais.

'tain, faut pas déconner, t'as pas besoin d'avoir fait centrale pour savoir qu'un maçon a pas le même métier que toi !!!

ak (21 oct 2010) disait:

rohhhhhhhhhhh je connaissais pas ça

Le seul hic, c'est que tu ne le déclares pas en France et que tu es bloqué comme un con. Parfait pour acheter des titres sous couvert d'anonymat, toucher des dividendes, et autres choses, mais le fisc n'est pas censé le savoir....

ak (21 oct 2010) disait:

rohhhhhhhhhhh je connaissais pas ça

Ca n'a rien d'exceptionnel, l'OCDE et tous ces pays qui forment un cartel de pays sur-taxeurs font pression sur les petits pays où des économies isolées pour justifier la hauteur exhorbitante de leur prélèvements obligatoires et aligner tout le monde sur le plus taxeur.

A croire que les bons élèves sont les pays qui surtaxent leur contribuables, c'est une référence étonnante.

Gilbertum (21 oct 2010) disait:

karcsi (21 oct 2010) disait:

tu ferais pas tourner une holding29 au luxembourg toi ?

Pour info les H29 n'auront plus cours au Lux à partir du 1er janvier 2011.

Merci, mais t'as répondu qu'à moitié
Sinon je m'inquiète pas, ils ont du trouvé un autre truc de crevard.

byron (21 oct 2010) disait:

rocky444 (21 oct 2010) disait:

jojoski (21 oct 2010) disait:

Et si un prof de LEP ou de collège de banlieue sensible vit aussi longtemps en moyenne que son collègue prof en prépa au centre ville qui a SA classe , on dira que la "pénibilité" est la même ?

C'est une bonne illustration du problème de la pénibilité comme critère. Comment tu le définis ? Homme / femme ? Par branche d'industrie ? Secteur tertiaire, secondaire, primaire ? Par espérance de vie selon localisation géographique ? En fonction de la nature du métier ? Par CSP ? Selon le nombre d'enfants ? Etc....
C'est ingérable cette histoire. On est quand même obligé de simplifier les choses. C'est pour cela que je suis pas un adepte de la prise en compte de la pénibilité. Y'a qu'à voir déjà le bordel que génère les différences de système entre le public et le privé. Alors si on commence à ouvrir un vrai débat sur les critères de pénibilité, on s'en sortira jamais.

'tain, faut pas déconner, t'as pas besoin d'avoir fait centrale pour savoir qu'un maçon a pas le même métier que toi !!!

Bon tu fais semblant de pas comprendre... Parce que ton maçon, tu le défends, mais moi j'ai envie de défendre les aides-soignantes qui travaillent la nuit. Tu vois, chacun y va de son truc. Alors OK, qu'on définisse certains critères de pénibilité (comme c'est le cas actuellement), qu'on en rajoute pourquoi pas, mais qu'on en fasse pas trop car sinon on rentre dans le délire. Et là tout le monde va défendre une fois de plus son petit pré carré et on fera jamais aucune réforme.

De toutes les manières, sur le plan politique, assez souvent, c'est juste une manoeuvre pour noyer le poisson quand on parle de la pénibilité.

ak (21 oct 2010) disait:

rohhhhhhhhhhh je connaissais pas ça

ben quand le fisc voit des dividendes versés à une soparfi luxembourgeoise il n'aime vraiment mais alors vraiment pas du tout. Je connaissais un cas comme ça il y a eu deux perquisitions pour essayer d'identifier le bénéficiaire économique réel de la Soparfi !

alors même que la soparfi est censée indiquer aux autorités fiscales luxembourgeoises qui est le bénéficiaire économique réel

Gilbertum (21 oct 2010) disait:

Le type de raisonnement franco-français à 100%.

Tu n'es tout de même pas obligé d'habiter en France, les frontières sont suffisamment libres aujourd'hui, mêmes sont les dirigeants particulièrement français sont réticents à s'en convaincre

Ben les gens sont quand même réticents à l'idée de quitter la France, surtout à un âge avancé. Y'en a qui sautent le pas, mais c'est loin d'être la majorité.

rocky444 (21 oct 2010) disait:

De toutes les manières, sur le plan politique, assez souvent, c'est juste une manoeuvre pour noyer le poisson quand on parle de la pénibilité.

Ce serait pourtant assez juste que l'on prenne en compte la pénibilité !

mais évidemment quand on commence à considérer que conducteur de train c'est une profession pénible ça annonce des discussions compliquées !

carambole (21 oct 2010) disait:

rocky444 (21 oct 2010) disait:

De toutes les manières, sur le plan politique, assez souvent, c'est juste une manoeuvre pour noyer le poisson quand on parle de la pénibilité.

Ce serait pourtant assez juste que l'on prenne en compte la pénibilité !

mais évidemment quand on commence à considérer que conducteur de train c'est une profession pénible ça annonce des discussions compliquées !

L'espérance de vie reste un critère communément acceptable. Mais rien que celui-là, il pose déjà un problème. Comment définis-tu les groupes pris en compte ?

carambole (21 oct 2010) disait:

rocky444 (21 oct 2010) disait:

De toutes les manières, sur le plan politique, assez souvent, c'est juste une manoeuvre pour noyer le poisson quand on parle de la pénibilité.

Ce serait pourtant assez juste que l'on prenne en compte la pénibilité !

mais évidemment quand on commence à considérer que conducteur de train c'est une profession pénible ça annonce des discussions compliquées !

Tu connais leur condition de travail ou tu parles sans savoir (source valeurs actuelles/bfm/...)

ben attends tu parles a carambole là, c'est le père de babou, il a été trader, nageur de combat, boulanger charcutier, DRH de patator et consultant en consulting.

Alors la pénibilité, il connoît.

karcsi (21 oct 2010) disait:

[quote=carambole (21 oct 2010)]
Tu connais leur condition de travail ou tu parles sans savoir (source valeurs actuelles/bfm/...)

ben explique moi en quoi leur boulot est pénible (nous ne parlons pas d'éloignement de domicile etc etc )

ben parce qu'il est C H I A N T !