Economie.La crise derriere ou devant nous?

Stug (13 sep 2011) disait:

Et en dehors de mon taf, la merde c'est l'inconnu, plus vite on admettras que la grece va se casser la gueule, plus vite on pourra repartir sur des bases certaines et non fantasmées

Ouh là ! Pas d'accord du tout.... C'est pas du fantasme pour moi, la réalité, c'est que les banques françaises sont dans le caca.

Les banques françaises ont sur leur bilan 400 Milliards d'euros de dettes souveraines en Europe hors France (Grèce, Italie, Espagne notamment). Elles sont celles qui ont le plus investi sur ce papier pensant que c'était du no risk absolu en délaissant (comparativement) les actions et toutes sortes d'actifs toxiques depuis longtemps comparé aux banques anglo-saxonnes. Ce qui explique que dans un premier temps, les banques françaises s'en soient mieux sorties dans un premier temps.

Aujourd'hui, la Grèce est le Lehman Brothers pour la France. Les marchés n'ont pour l'instant déprécié que de 20% la dette grecque. Si la Grèce se plante, par derrière, c'est le domino avec l'Italie et l'Espagne qui rejoignent le camp des créances pourries, puis ce sera le retour de la France, du moins une jolie dégradation.

Et si cela passe à la France, alors là, c'est la merde absolue : banques + assureurs français = 35% de la dette souveraine française (20% pour les assureurs, 15% pour les banques). Autrement dit, c'est l'épargne des français qui est en jeu. Nous sommes malheureusement dépendant du scénario grec contrairement aux Allemands. Ils sont prêts à payer la facture d'une crise financière en Europe car ils sont armés pour s'en sortir et sont davantage soucieux de maintenir leur productivité, leur balance commercial au détriment de leur niveau de vie, sacrifice librement consenti depuis 10 ans. Les Allemands estiment que le scénario du pire en Europe leur coûteraient environ 5000 euros par an et par habitant.

Pour l'instant, la SG n'a perdu que 50% de sa valeur boursière. Si les marchés dépréciaient de 80% les dettes espagnoles, italiennes, grecques, je n'ose imaginer ce qui va se passer.

On a une exemple dans l'histoire d'un pays qui s'est cassé la gueule et qui n'a pour l'instant pas récupéré son système bancaire de jadis, ce qui est le poumon d'une relance pour réamorcer la pompe. Ils n'ont depuis plus de 10 ans jamais réussi à relancer la machine, faute de la condition nécessaire d'un système bancaire qui fonctionne bien. C'est le Japon...

rocky444 (13 sep 2011) disait:

On a une exemple dans l'histoire d'un pays qui s'est cassé la gueule et qui n'a pour l'instant pas récupéré son système bancaire de jadis, ce qui est le poumon d'une relance pour réamorcer la pompe. Ils n'ont depuis plus de 10 ans jamais réussi à relancer la machine, faute de la condition nécessaire d'un système bancaire qui fonctionne bien. C'est le Japon...

Je travaille pas dans la finance, donc mon avis vaut ce qu'il vaut. Mais pour le cas du Japon, y a peut-être pas uniquement le système bancaire. Si tu regardes une boite comme Sony, c'est quand même une boite qui n'a pas su "innover", ou tout du moins proposer de bon produit.

Exemple concret: Années 80 = Walkman et dans une moindre mesure, années 90 = Discman. Années 2000 et même 2010 = iPod/iPhone. Dans le cas de Sony, tu as le matériel + le contenu (Sony music). Pourtant, c'est Apple, qui rafle la mise avec iPod et iTune. Les marques phares dans le smartphone ou le téléphone tout court, c'est Samsung, HTC, Apple. Sony/Ericsson s'en sort mal. Autre exemple, Nintendo qui fait de très mauvais résultat.

On dirait que le Japon a une sorte de manque de dynamisme. Sa population est vieillissante. Pas qu'un problème bancaire.

Tu m'as mal compris ou alors je me suis mal exprimé.

donc, la situation aujourd'hui, c'est que les grecs et leur gouvernement ne veulent pas et ne savent pas redresser leur pays. Si ca continue comme ca, et je ne vois aucune raison que cela ne continue pas, ils vont faire défaut. donc plus vite a mon sens on admettra qu'ils vont faire defaut plus on donnera de vrais chiffres. Ce que je veux dire c'est que la on perd juste du temps et tout se casse la gueule petit a petit, du coup, on partira d'encore plus bas quand ca petera ...

apres, peut etre que la grece tiendra, j'en doute, si jamais ils tiennent, tant mieux pour votre epargne, tant pis pour mon pnl ...

Stug disait:

je suis utile surtout à l'open et au close

Eh bé, quelle vie passionnante tu dois avoir ! Me voilà jaloux jusqu'à l'os :p.

anotherlin (13 sep 2011) disait:

Je travaille pas dans la finance, donc mon avis vaut ce qu'il vaut.
/quote]
Franchement, mon avis vaut pas plus !

[quote=anotherlin (13 sep 2011)]
Mais pour le cas du Japon, y a peut-être pas uniquement le système bancaire. Si tu regardes une boite comme Sony, c'est quand même une boite qui n'a pas su "innover", ou tout du moins proposer de bon produit.

Exemple concret: Années 80 = Walkman et dans une moindre mesure, années 90 = Discman. Années 2000 et même 2010 = iPod/iPhone. Dans le cas de Sony, tu as le matériel + le contenu (Sony music). Pourtant, c'est Apple, qui rafle la mise avec iPod et iTune. Les marques phares dans le smartphone ou le téléphone tout court, c'est Samsung, HTC, Apple. Sony/Ericsson s'en sort mal. Autre exemple, Nintendo qui fait de très mauvais résultat.

On dirait que le Japon a une sorte de manque de dynamisme. Sa population est vieillissante. Pas qu'un problème bancaire.

Je me suis mal exprimé ! Je ne voulais pas dire que la crise du Japon vient des banques. Je voulais dire que tant que les banques japonaises ne se remettront pas un peu sur pied, le Japon aura du mal à s'en sortir. On s'est aperçu avec le Japon que même si ton industrie résiste, sans un vrai réseau bancaire puissant, c'est la merde. Les banques restent l'huile du moteur, tu peux avoir les chevaux, les cylindres, l'essence, mais s'il te manque l'huile, ça marche pas bien.

Moi ce que je trouve incroyable avec le Japon, c'est qu'il se maintient depuis longtemps malgré une situation exécrable. Si nous traversions les mêmes épreuves que le Japon, je ne doute pas une seule seconde que la France "imploserait".

Stug disait:

Il me parait nettement plus probable que mon employeur soit le sauveur de la SG en fait ... sans expliquer tout le mecanisme qui dirait ou je bosse, ce qu'il convient de ne pas faire

Allez, fous le camp d'ici et va sauver le monde, là, tout de suite.

rocky444 (13 sep 2011) disait:

Moi ce que je trouve incroyable avec le Japon, c'est qu'il se maintient depuis longtemps malgré une situation exécrable. Si nous traversions les mêmes épreuves que le Japon, je ne doute pas une seule seconde que la France "imploserait".

Le Japon est quand même un cas un peu à part et ce depuis plus de dix ans.
Presque 95% de leur dette publique est détenue par le Japon lui-même , il detient la deuxieme reserve mondiale de devises et sa balance commerciale est excédentaire.

rocky444 disait:

On a une exemple dans l'histoire d'un pays qui s'est cassé la gueule et qui n'a pour l'instant pas récupéré son système bancaire de jadis, ce qui est le poumon d'une relance pour réamorcer la pompe. Ils n'ont depuis plus de 10 ans jamais réussi à relancer la machine, faute de la condition nécessaire d'un système bancaire qui fonctionne bien. C'est le Japon...

Il est vrai que Tokyô n'est qu'une juxtaposition de bidonvilles et que le Japonais moyen n'a pas les moyens de mettre un peu de Kikkoman afin de donner quelque saveur à son unique et modeste bol de riz hebdomadaire.

Stug (13 sept. 2011) disait:

Si ca continue comme ca, et je ne vois aucune raison que cela ne continue pas, ils vont faire défaut. donc plus vite a mon sens on admettra qu'ils vont faire defaut plus on donnera de vrais chiffres.

Mais non, on restructurera la dette grecque et youpi c'est reparti

Stug (13 sep 2011) disait:

Tu m'as mal compris ou alors je me suis mal exprimé.

donc, la situation aujourd'hui, c'est que les grecs et leur gouvernement ne veulent pas et ne savent pas redresser leur pays. Si ca continue comme ca, et je ne vois aucune raison que cela ne continue pas, ils vont faire défaut. donc plus vite a mon sens on admettra qu'ils vont faire defaut plus on donnera de vrais chiffres. Ce que je veux dire c'est que la on perd juste du temps et tout se casse la gueule petit a petit, du coup, on partira d'encore plus bas quand ca petera ...

apres, peut etre que la grece tiendra, j'en doute, si jamais ils tiennent, tant mieux pour votre epargne, tant pis pour mon pnl ...

ok je comprends mieux ce que tu voulais dire.

On prend le chemin du "cassage de gueule" mais même si c'est pas ultra plausible, on peut encore espérer une mutualisation du risque grec (même si ça tourne en ce moment dans l'autre sens j'ai l'impression). Je pense qu'on se trouve à un tournant : soit on veut une vraie Europe fédérale avec l'euro (et je pense que tout n'est pas encore perdu parce que le plan B, ça fait peur, on sait pas trop ce que ça donnera), je crois au scénario possible des pays qui vont tous augmenter la TVA par ex (le Portugal vient de le faire par ex), donc on stoppe le modèle fondé sur la consommation et on devient tous des allemands, soit c'est la fin de l'euro (à la base, je suis plutôt euro-sceptique).

Mr_Moot (13 sep 2011) disait:

Il est vrai que Tokyô n'est qu'une juxtaposition de bidonvilles et que le Japonais moyen n'a pas les moyens de mettre un peu de Kikkoman afin de donner quelque saveur à son unique et modeste bol de riz hebdomadaire.

Moi et Rocky, ont ne dit pas que le Japon est un pays à la dérive. Très loin de là, le Japon est un pays riche et avec des reins solides.

Mais, c'est mon impression en tout cas, le Japon fait du sur-place. Par exemple, le plus à même de faire concurrence à un Apple (smartphone, tablet PC, et autre gadget hi-tech), ce serait Sony.

Pourtant, les plus gros compétiteurs pour Apple, ce serait Samsung, HTC, Asus. D'ailleurs, c'est Asus qui a inventé le concept de l'ultra-portable avec l'eee-pc. Pourtant Asus, dans les années 90, c'était juste un fabricant taiwanais de carte mère pour PC. Y a 15 ans, j'avais un disque dur Samsung, c'était tellement de la merde au niveau fiabilité et performance, que je me suis dit que jamais je ne racheterai du Samsung. Pourtant, Samsung fait figure de Sony des années 2000.

anotherlin disait:

le Japon fait du sur-place.

S'il en était des enfants vis à vis de leurs parents comme des pays vis à vis des économistes du café "le balto" au coin d'la rue, Bébé serait obligé de faire 8 mètres et trois tonnes à 40 ans, et je ne dis pas combien il mesurerait à 60 ans :p.

anotherlin (13 sep 2011) disait:

Mais, c'est mon impression en tout cas, le Japon fait du sur-place. Par exemple, le plus à même de faire concurrence à un Apple (smartphone, tablet PC, et autre gadget hi-tech), ce serait Sony.

Il faut arrêter de voir l'industrie japonaise au travers de Sony comme tu le fais parce que Sony ne concurrence pas Apple sur l'Ipad.
Sony c'est le Blu ray, le ciméma, le divertissement, la photo etc. pleins de domaine où Apple touche pas une bille.
il sort du Japon un appareil photo sur deux, un camescope sur deux , 1 TV sur 6 etc etc
Le Japon c'est 14% de la production mondiale de composants electroniques, c'est de l'industrie lourde (kawasaki,mitsubishi Hitachi, Fuji ) , c'est de la production automobile (Toyota 1er Mondial),de la contruction navale,ferroviaire, de l'ingenierie electrique etc
Pour un si Petit pays qui fais du sur place , c'est la 3eme puissance économqie mondiale ( si les chiffres de l'economie chinoise ne sont pas bidonnés)

rocky444 (13 sept. 2011) disait:

Stug (13 sep 2011) disait:

Tu m'as mal compris ou alors je me suis mal exprimé.

donc, la situation aujourd'hui, c'est que les grecs et leur gouvernement ne veulent pas et ne savent pas redresser leur pays. Si ca continue comme ca, et je ne vois aucune raison que cela ne continue pas, ils vont faire défaut. donc plus vite a mon sens on admettra qu'ils vont faire defaut plus on donnera de vrais chiffres. Ce que je veux dire c'est que la on perd juste du temps et tout se casse la gueule petit a petit, du coup, on partira d'encore plus bas quand ca petera ...

apres, peut etre que la grece tiendra, j'en doute, si jamais ils tiennent, tant mieux pour votre epargne, tant pis pour mon pnl ...

ok je comprends mieux ce que tu voulais dire.

On prend le chemin du "cassage de gueule" mais même si c'est pas ultra plausible, on peut encore espérer une mutualisation du risque grec (même si ça tourne en ce moment dans l'autre sens j'ai l'impression). Je pense qu'on se trouve à un tournant : soit on veut une vraie Europe fédérale avec l'euro (et je pense que tout n'est pas encore perdu parce que le plan B, ça fait peur, on sait pas trop ce que ça donnera), je crois au scénario possible des pays qui vont tous augmenter la TVA par ex (le Portugal vient de le faire par ex), donc on stoppe le modèle fondé sur la consommation et on devient tous des allemands, soit c'est la fin de l'euro (à la base, je suis plutôt euro-sceptique).

En sortant du coté purement economique, j'espere que la grece va s'effondrer et qu'on ne les aidera pas. Parce que depuis le debut, l'Europe, ce n'est jamais que financer le developpement des uns avec l'argent des autres (cf l'Irlande qui en est l'exemple flagrant). A force, l'europe est devenue la machien afaire n'importe quoi impunement ... Une bonne gamelle montrera aux autres qu'il faut assumer sa connerie ...

Bon economiquement, c'est pas bon, mais politiquement, je pense qu'il ne peut en sortir que du bien.

Ce con de Delors a voulu l'euro en se disant qu'une fois l'euro fait, les pays européens seraient obligés de s'ccorder sur une politique economique commune. Delors a anticipé n'importe quoi et on est dans la panade.

je ne crois pas aux etats unis d'europe, et plus l'europe devient intégrée, et moins elle fonctionne.

que la grece se vautre, que la sogé et la bnp s'ecroule, l'etat les quasi nationalisera par l'intermediaire des banques dont il est "proche" (bpce ... ) et on pourra repartir sur des bases saines. on sacrifie les grecs? ils se sont sacrifiés tout seul.

au final, transferons nos comptes a la banque postale ... ca coute rien, et ca peut eviter de couter beaucoup ...

anotherlin (13 sep 2011) disait:

Pourtant, Samsung fait figure de Sony des années 2000.

Au niveau de la créativité, bof, pas trop Samsung cartonne mais je les vois plus comme des supers fabricants de composants que comme des gens qui réinventent. Ils imitent actuellement Apple sur certains segments et le font bien apparemment alors que Sony a vraiment inventé et innové du temps des 2 fondateurs. Sony était le modèle absolu pour Steve Jobs dans les 80es, il s'en est beaucoup inspiré, notamment sur le souci du design minimaliste alors que chez Samsung, on peut pas dire que ça les préoccupe, ils sont followers dans cette affaire. Il a toujours dit que son rêve était de faire d'Apple une compagnie égale à Sony.

Pour moi, Samsung, c'est Sony sans la vision géniale (ce qui ne veut pas dire que Samsung ne fera pas mieux que Sony en performance économique).

On a intégré rapidement parce qu'il ne s'agissait plus de faire une europe politique (vu que la politique sert à rien), mais de faire une europe économique (zone de libre échange) en espérant que le politique allait suivre.

A partir du moment où l'urss s'effondrait, l'objectif européen n'avait plus la même nature et il s'agissait de donner une direction aux ex-satellites, or ce changement de direction n'a jamais été acté politiquement parlant (à part le non au référendum européen qui aura fait long feu).

Si la politique suivait, le déficit de la Grèce serait acté et absorbé comme l'a pu être la faillite de la Lehman...

Le problème, c'est qu'on fait porter aux grecs un chapeau trop grand, on voudrait faire croire qu'ils sont la cause de tous nos problèmes et que sans eux, on s'en sortirait nettement mieux. Bullshit ! La vraie cause, c'est le faux libéralisme qui consiste à faire porter à la dette les choix politiques : diminution des recettes sans contrepartie sur les dépenses. Hypocrisie bien classique de la droite depuis des années. Ils sont pris à leur propre piège.

byron (13 sep 2011) disait:

On a intégré rapidement parce qu'il ne s'agissait plus de faire une europe politique (vu que la politique sert à rien), mais de faire une europe économique (zone de libre échange) en espérant que le politique allait suivre.

A partir du moment où l'urss s'effondrait, l'objectif européen n'avait plus la même nature et il s'agissait de donner une direction aux ex-satellites, or ce changement de direction n'a jamais été acté politiquement parlant (à part le non au référendum européen qui aura fait long feu).

Si la politique suivait, le déficit de la Grèce serait acté et absorbé comme l'a pu être la faillite de la Lehman...

Le problème, c'est qu'on fait porter aux grecs un chapeau trop grand, on voudrait faire croire qu'ils sont la cause de tous nos problèmes et que sans eux, on s'en sortirait nettement mieux. Bullshit ! La vraie cause, c'est le faux libéralisme qui consiste à faire porter à la dette les choix politiques : diminution des recettes sans contrepartie sur les dépenses. Hypocrisie bien classique de la droite depuis des années. Ils sont pris à leur propre piège.

Je suis plutôt d'accord sauf pour les deux dernières phrase because gauche comme droite dans le même panier. Aucune différence sur le projet européen si ce n'est une aile plus euro-sceptique à droite qui tend à s'effriter.
Parce que :
Bérégovoy + Fabius + Delors = déreglementation des marchés financiers, Acte Unique etc
Ils ont été les architectes du libéralisme en France (et plus que VGE auparavant)

T'inquiètes pas, y'en a aussi à droite qui ont continué le boulot après....

Plus de suivisme que de cynisme de la part de la gauche... Suivisme de l'air du temps...

byron (13 sep 2011) disait:

Plus de suivisme que de cynisme de la part de la gauche... Suivisme de l'air du temps...

Peut-être mais le résultat est le même....

Pas exactement, pare que l'intention n'est pas la même. Reagan, Thatcher, avaient pour objectif de rendre impossible un retour à des augmentations d'impôts au prix d'une aggravation sans précédent des déficits publics.

C'est à dire une pseudo politique libérale... Libérale pour les petits (salariés, pme etc), mais dirigiste pour les gros : bénéficiaires des privatisations, des contrats publics, oligopoles etc.

byron (13 sep 2011) disait:

Reagan, Thatcher, avaient pour objectif de rendre impossible un retour à des augmentations d'impôts au prix d'une aggravation sans précédent des déficits publics.

???

Comment fais tu pour rendre impossible une augmentation d'impôt ?

rocky444 (13 sep 2011) disait:

Pour moi, Samsung, c'est Sony sans la vision géniale (ce qui ne veut pas dire que Samsung ne fera pas mieux que Sony en performance économique).

samsung c'est aussi ça...

industrie.com

La rendre politiquement impossible. Et l'endettement ne sert pas à des politiques publiques, mais à faire des cadeaux fiscaux, rendant impossible toute politique de relance.

L'exemple typique est le cas Sarko obligé de faire annoncer par son larbin de service (Fillon) un plan de rigueur. Pourquoi ? parce qu'au lieu de faire comme il avait dit (réduire VRAIMENT le déficit) il l'a creusé à un niveau insoutenable économiquement parlant dans la situation actuelle (notation AAA, presque comme l'andouille, ça devrait pourtant vous mettre la puce à l'oreille !)... Et il l'a creusé non pas par des politiques publiques, mais des cadeaux fiscaux, parce que les taxes, c'est caca...

Bon, vu qu'on a besoin de ronds, le vent tourne.

Bon les cadeaux fiscaux nous avons vu que c'est bidon comme argument mais bon ça te fait plaisir de ressasser les mêmes contrevérités..

Autrement l'obstacle politique à l'augmentation des impôts ! franchement bof bof ! nous verrons ce qu'il en est en France quel que soit le nouveau président.

ak (13 sep 2011) disait:

rocky444 (13 sep 2011) disait:

Pour moi, Samsung, c'est Sony sans la vision géniale (ce qui ne veut pas dire que Samsung ne fera pas mieux que Sony en performance économique).

samsung c'est aussi ça...

industrie.com

Ouais c'est énorme Samsung
Je limite mes propos au secteur électronique grand public (mobile, TV ...). J'ai une TV Samsung Full HD : image de malade, j'ai jamais vu mieux. Les chaines TNT HD, c'est du Blue Ray ! Mon ancienne Philips Full HD est une merde comparée à Samsung, et pourtant je l'avais payé une fortune. D'ailleurs je crois avoir compris que Philips allait sortir du marché des TV.......

carambole (13 sep 2011) disait:

Bon les cadeaux fiscaux nous avons vu que c'est bidon comme argument mais bon ça te fait plaisir de ressasser les mêmes contrevérités..

Autrement l'obstacle politique à l'augmentation des impôts ! franchement bof bof ! nous verrons ce qu'il en est en France quel que soit le nouveau président.

Toi t'as toujours pas compris que le cadeau fiscal, c'est un endettement abyssal et un deficit budgétaire historique !!!

Tu crois que c'est parce qu'on dépense trop, c'est peut être parce qu'on ne prend pas assez ?

Tu veux faire semblant d'être objectif, ouvert à la discussion, mais t'as des oeillères idéologiques soudées aux oreilles !!!

Les conditions pour augmenter les impôts sont TRES récentes. Et encore, on voit que c'est timide. Mais les chiens de garde veillent...

byron (13 sep 2011) disait:

La rendre politiquement impossible.

Impossible est politique?
Peut-être serait-ce plus clair en termes de rapports de force entre classes sociales, à savoir que les crétins reagantadechair ont réussi à écraser une classe ouvrière combative, mais qu'en dehors de cette satisfaction passagère (pour les crétins), ils ont laissé un système délirant et un endettement colossal (usa, ru). Les dignes successeurs de ces guignols sont le teaparty et la droite européenne (une droite sans autre vision que "les étrangers c'est des méchants", et "touche pas à mes jetons de présence" ).
Maintenant comme l'ineptie de leurs choix se précise, ils n'ont qu'une trouille: La révolte des classes moyennes. Donc le stade suivant, c'est l'écrasement de ces classes, au moyen de l'impôt, mais sans trop le dire et, surtout en prétendant "qu'on ne peut pas faire autrement".
Une bonne technique sera de laisser le boulot à une gôche (sans autre vision que "les étrangers sont quand même un peu méchants", et "gardons nous de toucher à leurs jetons de présence" ).
Certains chinois se réjouissent...

Stug disait:

depuis le debut, l'Europe, ce n'est jamais que financer le developpement des uns avec l'argent des autres

Quand je pense que la Bretagne a peut-être financé le développement de Paris, à moins que ce soit l'inverse, je me dis que l'on a fait de belles conneries, dans l'ancien temps. Pourquoi les uns n'ont ils pas laissé les autres dans leur bouse ? Quels imbéciles, crénom !

Mettez une amibe au pouvoir : Stug président !

rocky444 (13 sep 2011) disait:

Pour moi, quand l'économie va mal, le politique aussi. C'est lié : scénario 30es. Donc je ne souhaite aucunement un scénario du pire sur le plan économique.

Ben justement ... quand je repense aux années 30 je me dis que l'économie n'st pas le principal souci. Rappelons nous que pendant qu'Adolf se preparait a la guerre, la France elle s'occupait d'économie ... on a compris l'erreur trop tard.
Aujourd'hui, on fait l'erreur politique de faire croire que l'economie est le plus important, de faire croire au gens qu'il faut avoir toujours plus de pognon ... et ca te donne des sondages ou les gens se disent plus malheureux qu'auparavant parce que ce mois ci ils ont du acheter moins de cigarettes pour payer leur abonnement canal+ ...
La probleme culturel et politique me parait plus important que l'economique. L'economie fluctue, QUOIQU'ON fasse, un jour ca ira mieux, un jour ca ira moins bien. En evanche, quand on aura bradé notre culture, notre cohesion, ca, on ne le retrouvera pas ... cf L'Empire Romain, qui est mort de s'etre perdu culturellement.



Exact sur la Turquie. Et c'est ce que je dis juste au dessus

La BPCE n'a pas le meme statut que le CL de l'epoque ... Tout ca pour dire que je ne crois pas du tout a ce que les politiques de tout bordsessaientde nous vendre: a savoir que seul l'europe nous sauvera et que si les grecs tombent ont tombe tous. Nous n'avons besoin de personne pour vivre et le systeme ne s'ffondrera pas avec la grece. L'Europe mutualise les cata et crée des croissances artificielles.

Stug disait:

Aujourd'hui, on fait l'erreur politique de faire croire que l'economie est le plus important, de faire croire au gens qu'il faut avoir toujours plus de pognon

je ne crois pas du tout que si les grecs tombent ont tombe tous. Nous n'avons besoin de personne pour vivre.

Je tronque un peu, mais c'est pour dire que je suis d'accord avec ça.

J'ajoute que si la Grèce "tombe", eh bien, peut-être finalement n'y aura-t-il pas de catastrophe pour la Grèce non plus. Et pour cause : la "crise" actuelle n'est due qu'à un système aberrant dans lequel un moyen (la monnaie) est devenu une fin en soi. De plus, on a stupidement privatisé ce moyen en totalité, alors qu'il est manifestement d'intérêt public.

Nous avons assez perdu de temps depuis 18/24 mois. Que Trichet fasse marcher la planche à billets, que La BCE reprenne le pouvoir qu'avait la Bdf,La Deutschbank et autres.... L'inflation est la seule solution.

C'est à la banque centrale de determiner le prix de l'argent et non aux banques "commerciales".

Mettons de l'ordre dans le systeme boursier qui cote tout et n'importe quoi, n'importe comment.

Arretons d'engraisser cette bande de faineants de traders et de profiteurs de banquiers and co, exeple la SG à fluctue de plus 20% aujourd'hui (+ ou - 3euros) avec 18 millions d'echanges.

Stug (13 sep 2011) disait:

Ben justement ... quand je repense aux années 30 je me dis que l'économie n'st pas le principal souci. Rappelons nous que pendant qu'Adolf se preparait a la guerre, la France elle s'occupait d'économie ... on a compris l'erreur trop tard.

ça commence avant : si le moustachu est arrivé au pouvoir avec son programme national-socialiste, c'est dans un contexte économique déplorable avec une hyperinflation qui a tué l'Allemagne dans les 20es. C'est parti de l'économique, enfin disons qu'un dictateur arrive plus facilement au pouvoir. C'était pareil pour Napoléon : c'était la banqueroute (si vous avez regardé Tulard ce soir chez Taddéi, j'espère que certains ont noté l'analogie que Jean Tulard fait entre l'accession au pouvoir de Napoléon et la situation actuelle...).

Stug (13 sep 2011) disait:

La BPCE n'a pas le meme statut que le CL de l'epoque ... Tout ca pour dire que je ne crois pas du tout a ce que les politiques de tout bordsessaientde nous vendre: a savoir que seul l'europe nous sauvera et que si les grecs tombent ont tombe tous. Nous n'avons besoin de personne pour vivre et le systeme ne s'ffondrera pas avec la grece. L'Europe mutualise les cata et crée des croissances artificielles.

Pas faux selon moi. Le seul hic, c'est qu'on vit dans un paradigme : la WW2 aurait pour cause le protectionnisme qui avait lui-même pour cause la crise économique. On imagine que la contraction des échanges mondiaux conduirait inéluctablement à une guerre, d'où la construction européenne vue comme la meilleure protection contre la guerre. Ce fut pendant longtemps le consensus des historiens (ça commence à peine à bouger - cf Emmanuel Todd par ex). Mais de mon côté, je suis prêt à te rejoindre puisque je crois que la construction politique de l'Europe est vouée à l'échec.

Pour revenir sur le plus immédiat et moins important, les banques et assureurs français ont 400 Milliards d'euros de créances souveraines dans l'UE hors France. Pour l'instant, ils n'ont provisionné que 20% et que en ce qui concerne la Grèce, donc le petit morceau et pour une faible dépréciation dans les comptes. Or, la dette grecque est actuellement à 10-20% de sa valeur vénale sur les marchés !!! Y'a un tsunami possible qui n'a pas commencé.... Mais je pense qu'on va l'éviter dans un premier temps.
L'action BNPP est à 20 euros, elle était à 150 euros en 2007.

rocky444 disait:

Si la Grèce tombe, la Grèce sort de l'euro, le drachme est archi dévalué, la poids de la dette sur les grecs explose

Dévalué par rapport à quoi ? Ne veux-tu pas plutôt dire que cette "nouvelle" monnaie aura peu de valeur ? Les Grecs pourraient, en outre, lui donner un nom rigolo au lieu de reprendre l'ancien :p.
Le poids explose : bon, ben, plus de poids. Une seule certitude avec tout ça, c'est que la Grèce gardera la nécessité de reconstruire un système fiscal "propre", dans lequel la fraude fiscale est marginale.

Mr_Moot (14 sep 2011) disait:

rocky444 disait:

Si la Grèce tombe, la Grèce sort de l'euro, le drachme est archi dévalué, la poids de la dette sur les grecs explose

Dévalué par rapport à quoi ? Ne veux-tu pas plutôt dire que cette "nouvelle" monnaie aura peu de valeur ?

Si ! Le seul truc, c'est que techniquement, la part de la dette grecque détenue par des banques étrangères, on sait pas trop ce que ça pourrait devenir selon le souhait des créanciers. Libellée en monnaie locale ou en euro ? Comment réagirait les marchés ? Blah blah blah .... Joli sujet pour nos économistes !
Je rajoute que le gouvernement devra interdire toute fuite de capitaux (cf Argentine) pendant un certain temps.

Mr_Moot (14 sep 2011) disait:

Les Grecs pourraient, en outre, lui donner un nom rigolo au lieu de reprendre l'ancien :p.

Le rouble ?
La différence entre un rouble et un euro ?
....
Un euro :p

Stug (13 sep 2011) disait:

Ben justement ... quand je repense aux années 30 je me dis que l'économie n'st pas le principal souci. Rappelons nous que pendant qu'Adolf se preparait a la guerre, la France elle s'occupait d'économie ... on a compris l'erreur trop tard.

A part que le moustachu a mis en avant le Traité de Versailles pour faire ses conneries.
La situation de l'Allemagne de l'époque a été imposé par des pays ennemis.
Dans le cas de la Grèce, non seulement il se sont foutu dedans tous seuls mais en plus ils se demmerdent encore à trouver des couillons pour leur filer du fric.

Laissons tomber les Grecs, laissons les vendre leur bijoux de famille aux chinois et avançons.
Occupons d'économie , remettons de l'ordre chez nous,essayons de faire repartir la France.
Il y a bien longtemps que plus personne ne croit en la politique.

laurent_mrs (14 sep 2011) disait:

(...)
Il y a bien longtemps que plus personne ne croit en la politique.

Bah, c'est bien pour ça qu'on se retrouve dans le merdier. Les libéraux ont fait croire que le politique était un obstacle à l'efficience économique (l'état est le problème pas la solution) pour pouvoir s'approprier une partie plus grande de la plus-value (voir tout simplement l'évolution de l'accumulation du capital) non pas grâce à une meilleure efficience économique, mais grâce à une meilleure gestion des conditions institutionnelles (oligopolistique)...

laurent_mrs (14 sep 2011) disait:

Stug (13 sep 2011) disait:

Ben justement ... quand je repense aux années 30 je me dis que l'économie n'st pas le principal souci. Rappelons nous que pendant qu'Adolf se preparait a la guerre, la France elle s'occupait d'économie ... on a compris l'erreur trop tard.

A part que le moustachu a mis en avant le Traité de Versailles pour faire ses conneries.
La situation de l'Allemagne de l'époque a été imposé par des pays ennemis.
Dans le cas de la Grèce, non seulement il se sont foutu dedans tous seuls mais en plus ils se demmerdent encore à trouver des couillons pour leur filer du fric.

Laissons tomber les Grecs, laissons les vendre leur bijoux de famille aux chinois et avançons.
Occupons d'économie , remettons de l'ordre chez nous,essayons de faire repartir la France.
Il y a bien longtemps que plus personne ne croit en la politique.

Ce que je veux dire par la reference aux années 30, c'est que deja a l'epoque il y avait crise economique. Et deja a l'epoque certains ont choisi de faire croire que l'economie etait ce qu'il y avait de plus important dans la vie des gens.
Et adolf a proposé une vision plus "haute" aux gens (je precise pour les esprits etroits que "haute" n'est pas un jugement sur la justesse de ce qu'il proposait et je sais qu'il a artificiellement gavé son economie). Mais quand encore aujourd'hui les politiques te disent "crise economique" ils font du battage. D'abord, le nombre de gens reellement touchés a ce jour est minimal (les licenciés et les actionnaires!). Ce que je dis c'est que mettre l'economie au centre de tout est une erreur.

ce que je dis c'est que l'individu est plus que son travail, qu'un pays est plus que son PIB, qu'un peuple vaut plus que son industrie.

quoique fassent les Etats, il y aura reprise, il y aura recrise. Il me semble beaucoup plus urgent de travailler sur la sauvegarde de notre culture, de nos modeles que d'emplois qui reviendront de toute facon par eux meme un jour ou l'autre.

Il n'a pas proposé une vision plus haute, il a désigné un bouc émissaire qui était responsable de leurs maux économiques... Le coup du "nationalisme" comme idéologie politique est un mensonge et une escroquerie. Je dirais que c'est une vision plus basse...