Petite pétée de neige en cours sur les Aravis.
On fait pas la fine bouche, on prend, on prend...
On fait pas la fine bouche, on prend, on prend...
Suivi des conditions montagne et neige HIVER 2017/2018 SAVOIE, HAUTE-SAVOIE, ISERE
Haha comme diraient mes deux grands philosophes de référence Nadine Morano et Didier Super, "Moi j'en connais des Parisiens, et y'en a des biens" 
Et puis je vis à 300m d'altitude et dans la pollution de GreGre, je suis pas moins citadin qu'un parisien 
J'ai juste un peu+ d'humilité peut-être, j'impose pas mes certitudes météorologiques (l'instit reconnaitra un "oxymore"
avec mes grands sabots, au local qui voit bien le temps qu'il fait depuis sa fenêtre depuis 10 ans (argh, météo, climato, fiouuuu). C'est pas moi qui vais t'apprendre qu'à Paris il fait toujours beau.
Et crois-moi que le PEU de fois que je vais dans le Queyras, avec les locaux je suis + dans l'échange et les questions que la délivrance de ma perception de citadin. J'ai fait bac+5 géo, mais je me mets à leur bas niveau quand-même. Tfaçon y'a pas le choix, là-bas ou dans les Yautes, si tu fais pas ça, tu te fais crever un pneu
Merci à HZnénette et Ak qui m'ont soutenu, merci à Winston pour les lumières, Hellsass au son et au repas marcaire, spectacle terminé pour ma part Je vais aller voir la neige.
Et puis je vis à 300m d'altitude et dans la pollution de GreGre, je suis pas moins citadin qu'un parisien J'ai juste un peu+ d'humilité peut-être, j'impose pas mes certitudes météorologiques (l'instit reconnaitra un "oxymore"
avec mes grands sabots, au local qui voit bien le temps qu'il fait depuis sa fenêtre depuis 10 ans (argh, météo, climato, fiouuuu). C'est pas moi qui vais t'apprendre qu'à Paris il fait toujours beau.Et crois-moi que le PEU de fois que je vais dans le Queyras, avec les locaux je suis + dans l'échange et les questions que la délivrance de ma perception de citadin. J'ai fait bac+5 géo, mais je me mets à leur bas niveau quand-même. Tfaçon y'a pas le choix, là-bas ou dans les Yautes, si tu fais pas ça, tu te fais crever un pneu
Merci à HZnénette et Ak qui m'ont soutenu, merci à Winston pour les lumières, Hellsass au son et au repas marcaire, spectacle terminé pour ma part
Je vais aller voir la neige.
Au fait, sur les conditions, aux 7 Laux ce mercredi c'était l'ouverture, minimum de pistes, minimum de ciel bleu, minimum de monde (pour une fois) et petite orgie de peuf bien sympathique pour les Happy Few visiblement
y parait que ça tombe pas mal dans la yaute en ce moment !
Skipass LIVE
Chroniquez votre hiver, gagnez votre forfait saison
La tempête est. La !
Les Karellis, Rider de Terre,
22 déc.
Savourez!
Les Brasses, BOOZ,
22 déc.
tempête 💨 ❄️
Val Thorens, chin@ill,
22 déc.
Opening day
Les Karellis, Andrea Dellacha,
21 déc.
Juste pour aller voir ...ou pas ...
Alpe d'Huez, Sandra38*,
22 déc.
Rien d’ouvert
Courchevel, Pikatch_live,
22 déc.
session alpin
Prabouré, fourinas42,
21 déc.
Nikolas
Le 29 nov. 2017 - 19:45
Fatal, tout à l'heure, je faisais dans la provoc, je n'ai rien contre toi, je ne te connais pas.
Par contre, je pense que vous vous comprenez mal avec Mat. Il est quand même du genre calé en climatologie et toi tu as l'avantage du terrain. Mais être sur le terrain, ça ne garantit aucune objectivité. On peut justement marcher trop au ressenti et au souvenir qui se déforme avec le temps. Pour en avoir parlé cet après-midi avec un vrai météorologue, il s'avère que Mat a plutôt raison pour le coup.
Moi-même j'étais persuadé que le Beaufortain éclatait tous les autres massifs. Il n'en est rien en fait.
Pour y être allé, dans le Queyras, je trouve ça magnifique par contre. Je préfère même les AS que les AN si on en parle dans leur ensemble. Mention spéciale pour Crévoux.
Par contre, je pense que vous vous comprenez mal avec Mat. Il est quand même du genre calé en climatologie et toi tu as l'avantage du terrain. Mais être sur le terrain, ça ne garantit aucune objectivité. On peut justement marcher trop au ressenti et au souvenir qui se déforme avec le temps. Pour en avoir parlé cet après-midi avec un vrai météorologue, il s'avère que Mat a plutôt raison pour le coup.
Moi-même j'étais persuadé que le Beaufortain éclatait tous les autres massifs. Il n'en est rien en fait.
Pour y être allé, dans le Queyras, je trouve ça magnifique par contre. Je préfère même les AS que les AN si on en parle dans leur ensemble. Mention spéciale pour Crévoux.
Bon je vois qu'on a bien avancé là.... 
Petit aparté hs mais pas que.
La petite théorie ambiante du local un brin bouseux un brin consanguin qui sort jamais de son trou elle est sûrement assez rassurante pour étayer sa théorie d'absence d'objectivité, mais moi je connais peu de locaux qui ne bougent jamais... Enfin ceux qui aiment le ski hein.
Perso sans faire 3h de bagnole il m'arrive relativement souvent et régulièrement de skier "ailleurs".
En gros je peux très bien me retrouver à Cham, à la Grave, dans le Piemont, voir à Arèches, voir aux Arc, voir dans le Queyras, voir en Suisse etc etc.
Du coup d'une part je crois ne jamais avoir dit qu'il neigeait plus chez moi qu'ailleurs (parce que chez moi ça fait 120km de long et avec des disparités d'enneigement ultra marquées entre les massifs donc j'ai appris à être objectif depuis tout petit et à me servir de cette spécificité )
Et d'autre part b'en a priori quand je skie ailleurs (et parfois très tard après la saison) je peux assez objectivement faire des comparaisons avec chez moi. Et comme je passe quand même pas mal de temps sur les skis je pense que mon ressenti est toujours plus objectif que les hauteurs de neiges communiquées par les stations ou le fait de regarder des webcams.
Tout ça pour dire quoi: qu'on s'en fout des cumuls de neige, cumuls ne veut pas dire bon ski, ou enneigement important tout au long de la saison, j'ai pas mal de potes pyrénéens qui préféreraient sincèrement prendre moins mais avec des températures favorables derrière. C'est un petit exemple qui résume tout.
Et j'ai pas mal de potes dans la yaute qui skient certes parfois gros, mais jamais très longtemps.
Associer cumuls et enneigement "réel" est une énorme erreur à mon avis.
Petit aparté hs mais pas que.
La petite théorie ambiante du local un brin bouseux un brin consanguin qui sort jamais de son trou elle est sûrement assez rassurante pour étayer sa théorie d'absence d'objectivité, mais moi je connais peu de locaux qui ne bougent jamais... Enfin ceux qui aiment le ski hein.
Perso sans faire 3h de bagnole il m'arrive relativement souvent et régulièrement de skier "ailleurs".
En gros je peux très bien me retrouver à Cham, à la Grave, dans le Piemont, voir à Arèches, voir aux Arc, voir dans le Queyras, voir en Suisse etc etc.
Du coup d'une part je crois ne jamais avoir dit qu'il neigeait plus chez moi qu'ailleurs (parce que chez moi ça fait 120km de long et avec des disparités d'enneigement ultra marquées entre les massifs donc j'ai appris à être objectif depuis tout petit et à me servir de cette spécificité )
Et d'autre part b'en a priori quand je skie ailleurs (et parfois très tard après la saison) je peux assez objectivement faire des comparaisons avec chez moi. Et comme je passe quand même pas mal de temps sur les skis je pense que mon ressenti est toujours plus objectif que les hauteurs de neiges communiquées par les stations ou le fait de regarder des webcams.
Tout ça pour dire quoi: qu'on s'en fout des cumuls de neige, cumuls ne veut pas dire bon ski, ou enneigement important tout au long de la saison, j'ai pas mal de potes pyrénéens qui préféreraient sincèrement prendre moins mais avec des températures favorables derrière. C'est un petit exemple qui résume tout.
Et j'ai pas mal de potes dans la yaute qui skient certes parfois gros, mais jamais très longtemps.
Associer cumuls et enneigement "réel" est une énorme erreur à mon avis.
Iiej76 (29 nov.) disait:
Géniales les 4 dernières pages elles m'ont viré 10 années au compteur !!
Je me suis délecté à les lire
ça nous rappelle le bon vieux temps hein
Le temps de Micha, des trolls, de tartopoiro, etc.
BOOZ
Le 29 nov. 2017 - 20:57
Le gniark de joie, c'était pour ce qui est en train de nous tomber sur la tronche
ça répondait au message post-winstonien. Et c'est vrai, en redescendant de Sommand cet aprem (très enneigé, soit dit en passant) je me disais que ça faisait longtemps que je n'avais pas vu de lourdes pizzas tomber comme ça sur mon pare-brise.
Bon sans vouloir polémiquer, froid dans les vallées savoyardes, plus chaud et plus océanique dans la yaute, tout celà est à la louche vrai.
Chez nous les cumuls avec grosses variations de température, dans les vallées de Tarentaise ou de Maurienne de bonnes banquises persistantes, parfois moins de pétées, mais parfois plus.
Bon, début mai, pour parler de ce que je connais, on part de plus bas à Flaine ou à la Clusaz qu'à Courchevel. Mais bon, heureusement, parce que chez nous les départs à 1900, (mis à part Emosson qui n'est pas dans la Yaute...), il n'y en a pas. ça manque d'ailleurs. Il faut espérer qu'avec le réchauffement climatique, de nouvelles routes vont ouvrir
ça répondait au message post-winstonien. Et c'est vrai, en redescendant de Sommand cet aprem (très enneigé, soit dit en passant) je me disais que ça faisait longtemps que je n'avais pas vu de lourdes pizzas tomber comme ça sur mon pare-brise.
Bon sans vouloir polémiquer, froid dans les vallées savoyardes, plus chaud et plus océanique dans la yaute, tout celà est à la louche vrai.
Chez nous les cumuls avec grosses variations de température, dans les vallées de Tarentaise ou de Maurienne de bonnes banquises persistantes, parfois moins de pétées, mais parfois plus.
Bon, début mai, pour parler de ce que je connais, on part de plus bas à Flaine ou à la Clusaz qu'à Courchevel. Mais bon, heureusement, parce que chez nous les départs à 1900, (mis à part Emosson qui n'est pas dans la Yaute...), il n'y en a pas. ça manque d'ailleurs. Il faut espérer qu'avec le réchauffement climatique, de nouvelles routes vont ouvrir
Avec le réchauffement climatique j'ai l'impression que tout ce que nous avons l'habitude de considèrer comme la norme ne le sera plus.
Et tous les phénomènes "exceptionnels" vont devenir de plus en plus ordinaires.
Ca a déjà un peu commencé d'ailleurs.
Et tous les phénomènes "exceptionnels" vont devenir de plus en plus ordinaires.
Ca a déjà un peu commencé d'ailleurs.
winstonsmith (29 nov.) disait:
Avec le réchauffement climatique j'ai l'impression que tout ce que nous avons l'habitude de considèrer comme la norme ne le sera plus.
Et tous les phénomènes "exceptionnels" vont devenir de plus en plus ordinaires.
Ca a déjà un peu commencé d'ailleurs.
Se battre pour connaître les meilleurs coins c'est peut être juste une manière de ne pas y penser
matbri (29 nov.) disait:
Iiej76 (29 nov.) disait:
Géniales les 4 dernières pages elles m'ont viré 10 années au compteur !!
Je me suis délecté à les lire
ça nous rappelle le bon vieux temps hein
Le temps de Micha, des trolls, de tartopoiro, etc.
Oh oui ça rappelle d'excellents souvenirs plein de fougue et d'assurance !
Mais bon, maintenant on a tout plein d'autres occupations que skipass heureusement, ou pas ..............
BOOZ
Le 29 nov. 2017 - 21:20
winstonsmith (29 nov.) disait:
Avec le réchauffement climatique j'ai l'impression que tout ce que nous avons l'habitude de considèrer comme la norme ne le sera plus.
Et tous les phénomènes "exceptionnels" vont devenir de plus en plus ordinaires.
Ca a déjà un peu commencé d'ailleurs.
Michael, sors de ce corps!
BOOZ
Le 29 nov. 2017 - 21:27
BOOZ (29 nov.) disait:
Le gniark de joie, c'était pour ce qui est en train de nous tomber sur la tronche
ça répondait au message post-winstonien.
Euh, c'était message pré-wintonien que je voulais dire (quand on relit les derniers messages, ils se présentent à l'envers, tout ça...)
J'me comprends, j'me comprends
Qu'est-ce que ça fait dire des conneries, la neige
Non mais c'était pas une remarque de dépressif, au contraire
Moi je vois ça aussi comme une opportunité. A mon petit niveau je vois des trucs très bizarres se passer. Des coins qui deviennent plus secs alors qu'ils étaient plutôt arrosés dans ma djeunesse. Et à l'inverse des coins connus et reconnus pour être très secs, qui étrangement commencent à prendre par des flux qui ne les atteignaient jamais avant.
Moi je vois ça aussi comme une opportunité. A mon petit niveau je vois des trucs très bizarres se passer. Des coins qui deviennent plus secs alors qu'ils étaient plutôt arrosés dans ma djeunesse. Et à l'inverse des coins connus et reconnus pour être très secs, qui étrangement commencent à prendre par des flux qui ne les atteignaient jamais avant.
Du coup si t'es au bon endroit au bon moment, b'en ça se passe plutôt pas mal. Même durant des hivers de merde
Iiej76 (29 nov.) disait:
Géniales les 4 dernières pages elles m'ont viré 10 années au compteur !!
Je me suis délecté à les lire
mais de rien, rien que de savoir que quelqu'un a vraiment apprécié et ça me fait ma soirée
parce que de loin ça a l'air évident... mais ça demande quand même un peu d'expérience même avec un instit...
Nikolas
Le 29 nov. 2017 - 22:06
Ce que j'aime bien avec toi, ak, c'est que j'ai jamais besoin de te chercher, tu rappliques toujours tout seul. Même HZ est plus fine que toi.
Une obsession sur ma personne qui te donne un peu l'air psychopathe mine de rien.
Une obsession sur ma personne qui te donne un peu l'air psychopathe mine de rien.
Nikolas
Le 29 nov. 2017 - 22:21
lessismore (29 nov.) disait:
Pardon, je cherche l'office du tourisme?
C'est au fond à droite !
Attention avec les mesures de cette neige. Elle est très froide et aérée ce qui fait qu'elle se tassera très vite.
Est ce qu'on peut acter que le mois de novembre 2017 est plus classe que novembre 2016 ou vous voulez encore attendre 1 jour?
matbri (29 nov.) disait:
fatalroutard (29 nov.) disait:
J'ai fait bac+5 géo
C'est ça le plus flippant.
ça montre bien que le niveau s'effondre.
Je crois qu'y'a bien que toi qui a pas compris que c'était de l'humour...
Détends-toi, et arrête d'essayer d'avoir raison sur tout
Si tu veux je te conseille quelques bouquins sur les relations humaines, j'ai bac+5 sociologie
winstonsmith (29 nov.) disait:
Est ce qu'on peut acter que le mois de novembre 2017 est plus classe que novembre 2016 ou vous voulez encore attendre 1 jour?
Et que beaucoup de mois de novembre des années récentes.. pourvu que ça soit pareil pour décembre
Nikolas
Le 29 nov. 2017 - 23:11
winstonsmith (29 nov.) disait:
Est ce qu'on peut acter que le mois de novembre 2017 est plus classe que novembre 2016 ou vous voulez encore attendre 1 jour?
Non, les soupes au lait vont encore nous dire qu'on risque d'avoir un flux de sud-ouest le 30 novembre !
Moi, j'avais pas autant joui un mois de novembre depuis des années, mais c'est un peu comme youporn, j'ai que les webcams pour me satisfaire pour l'instant !
Ok ok on va attendre demain alors.
N'empêche... Ca vend un peu du rêve quand même là.
J'adore quand un automne se déroule sans accroc.
N'empêche... Ca vend un peu du rêve quand même là.
J'adore quand un automne se déroule sans accroc.
Habari Gani
Le 29 nov. 2017 - 23:25
winstonsmith (29 nov.) disait:
Est ce qu'on peut acter que le mois de novembre 2017 est plus classe que novembre 2016 ou vous voulez encore attendre 1 jour?
Comme je pense que c’est en partie à moi que ça s’adresse, je vais te faire une réponse qui ne t’étonnera pas.
En confirmant les prévisions, cette dernière semaine a permis au mois de novembre 2017 d’être finalement meilleur que le mois de novembre 2016. Les prévisions de froid sur la période à venir sont interessantes puisqu’elles écartent tout redoux. Cette meilleure situation globale cache d’importantes disparités entre le Nord-Est, Nord, Nord-Ouest, l’Ouest et le Sud-Ouest de la zone concernée qui sont les parties gâtées d’un côté et le Sud, Sud-Est moins gâtés (Tarentaise, Maurienne).
Les Alpes du Sud (hors périmètre de ce topic, je le confesse) souffrent considérablement. Pas de précipitations. Du froid bien pour les canons mais comme je l’ai déjà dit, les canons ça amorce, ça complète, ça fait la césure, ça maintient ... mais ça ne fait pas tant qu’on n’est pas à 60-70 de couverture
Ma vision objective des choses.
Ça ressemble à du DSF ????
hautezalpinette
Le 29 nov. 2017 - 23:26
winstonsmith (29 nov.) disait:
Du coup si t'es au bon endroit au bon moment, b'en ça se passe plutôt pas mal. Même durant des hivers de merde
bah voilà.
ça m'donnerait presque envie d'en remettre une ptite couche sur le Queyras
tu sais que par flux de machin ça prend là, par flux de truc ça prend ici, même quand c'est statistiquement le coin le plus sec des Alpes tu skies de fin octobre à mai
mais ça c'est des points de vue de skieurs, pas de méteorologues
Gaetan33
Le 29 nov. 2017 - 23:27
winstonsmith (29 nov.) disait:
Bon je vois qu'on a bien avancé là....
Petit aparté hs mais pas que.
La petite théorie ambiante du local un brin bouseux un brin consanguin qui sort jamais de son trou elle est sûrement assez rassurante pour étayer sa théorie d'absence d'objectivité, mais moi je connais peu de locaux qui ne bougent jamais... Enfin ceux qui aiment le ski hein.
Perso sans faire 3h de bagnole il m'arrive relativement souvent et régulièrement de skier "ailleurs".
En gros je peux très bien me retrouver à Cham, à la Grave, dans le Piemont, voir à Arèches, voir aux Arc, voir dans le Queyras, voir en Suisse etc etc.
Du coup d'une part je crois ne jamais avoir dit qu'il neigeait plus chez moi qu'ailleurs (parce que chez moi ça fait 120km de long et avec des disparités d'enneigement ultra marquées entre les massifs donc j'ai appris à être objectif depuis tout petit et à me servir de cette spécificité )
Et d'autre part b'en a priori quand je skie ailleurs (et parfois très tard après la saison) je peux assez objectivement faire des comparaisons avec chez moi. Et comme je passe quand même pas mal de temps sur les skis je pense que mon ressenti est toujours plus objectif que les hauteurs de neiges communiquées par les stations ou le fait de regarder des webcams.
Tout ça pour dire quoi: qu'on s'en fout des cumuls de neige, cumuls ne veut pas dire bon ski, ou enneigement important tout au long de la saison, j'ai pas mal de potes pyrénéens qui préféreraient sincèrement prendre moins mais avec des températures favorables derrière. C'est un petit exemple qui résume tout.
Et j'ai pas mal de potes dans la yaute qui skient certes parfois gros, mais jamais très longtemps.
Associer cumuls et enneigement "réel" est une énorme erreur à mon avis.
Bah quoi, skier à la Pierre St Martin après qu'une journée de flotte ait bien ravagé le gros mètre de peuf tombé, ça a son charme!
Et skier en court le lendemain de grosses chutes de poudreuse, c'est très sympa aussi!
Puis nous au moins, dans la journée on peut skier et aller se baigner ensuite!
Nikolas
Le 29 nov. 2017 - 23:29
Punaise, il y en a qui n'aiment pas la contradiction...
D'ailleurs, un doûte subsiste quant à l'importance du retour d'est de ce week-end. On n'atteindra le mètre nulle part, mais 20 semblent jouables par endroits.
D'ailleurs, un doûte subsiste quant à l'importance du retour d'est de ce week-end. On n'atteindra le mètre nulle part, mais 20 semblent jouables par endroits.
Habari Gani
Le 29 nov. 2017 - 23:46
Nikolas (29 nov.) disait:
Punaise, il y en a qui n'aiment pas la contradiction...
D'ailleurs, un doûte subsiste quant à l'importance du retour d'est de ce week-end. On n'atteindra le mètre nulle part, mais 20 semblent jouables par endroits.
Il pourrait y avoir pas mal sur ... la Côte d’Azur
JLO
Le 30 nov. 2017 - 02:00
Habari Gani (29 nov.) disait:
Nikolas (29 nov.) disait:
Punaise, il y en a qui n'aiment pas la contradiction...
D'ailleurs, un doûte subsiste quant à l'importance du retour d'est de ce week-end. On n'atteindra le mètre nulle part, mais 20 semblent jouables par endroits.
Il pourrait y avoir pas mal sur ... la Côte d’Azur
Rien sur la CA apparemment.
Peut être plus en Provence Verte.
A moins que le mistral règle le pb..
Par contre du coté des bouffeurs de citron, ça pas être la même
Nikolas (29 nov.) disait:
Ce que j'aime bien avec toi, ak, c'est que j'ai jamais besoin de te chercher, tu rappliques toujours tout seul. Même HZ est plus fine que toi.
Une obsession sur ma personne qui te donne un peu l'air psychopathe mine de rien.
donc si je résume, ce que tu aimes bien chez moi, c'est ce petit air de psychopathe... j'ai juste?
Sur toutes les webcams ça canonnes sec !!enfin, pas sec du coup... ça change de l'année dernière ou ils pouvaient même pas les faires fonctionner ^^. Quelques jolies plans sur les webcams se matin.
Arakiscool (30 nov.) disait:
Sur toutes les webcams ça canonnes sec !!enfin, pas sec du coup... ça change de l'année dernière ou ils pouvaient même pas les faires fonctionner ^^. Quelques jolies plans sur les webcams se matin.
Cet hiver, pour le moment, on semble enfin reparti sur un début de saison normal.
Hormis un petit coup isolé vers le 24 octobre, il a été possible de skier en continu sur les Crosets depuis le 11 novembre.
Une vingtaine de centimètres sont tombés depuis hier soir sur la région...maintenant il y a 2-3 petites éclaircies.
Pour info ils annoncent de la neige sur le Poitou cette nuit, donc je pense que demain dans la journée vous allez prendre quelques cm... avec un vent de Nord Ouest, c'est plutôt une bonne nouvelle j'imagine???!!! Bande de veinards, ce week end vous allez pouvoir sortir les grosses planche BC.
+10 c'est généreux...
Après ça dépend de quel bas tu parles...
Quoiqu'il en soit on a pas eu de grosses chutes sur les Aravis, mais à force de petites averses on a un joli paysage hivernal qui s'installe tranquillement dans toute la vallée et un couche qui grossit petit à petit et on est encore en novembre!
Il me semble d'ailleurs qu'on pourrait avoir une petite pétée en fin de journée pour en rajouter un peu encore...
Après ça dépend de quel bas tu parles...
Quoiqu'il en soit on a pas eu de grosses chutes sur les Aravis, mais à force de petites averses on a un joli paysage hivernal qui s'installe tranquillement dans toute la vallée et un couche qui grossit petit à petit et on est encore en novembre!
Il me semble d'ailleurs qu'on pourrait avoir une petite pétée en fin de journée pour en rajouter un peu encore...
hautezalpinette (29 nov.) disait:
winstonsmith (29 nov.) disait:
Du coup si t'es au bon endroit au bon moment, b'en ça se passe plutôt pas mal. Même durant des hivers de merde
bah voilà.
ça m'donnerait presque envie d'en remettre une ptite couche sur le Queyras
tu sais que par flux de machin ça prend là, par flux de truc ça prend ici, même quand c'est statistiquement le coin le plus sec des Alpes tu skies de fin octobre à mai
Pas tous les ans... et pas toujours en continu...et tout dépend à quelle altitude.
Soyez un minimum honnêtes.
hautezalpinette
Le 30 nov. 2017 - 10:28
rointheair (30 nov.) disait:
+10 c'est généreux...
Après ça dépend de quel bas tu parles...
tu as raison
bas de l'Etale!
inscrit le 24/10/05
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