carambole disait:Tu ne les vois pas : à l'heure où tu es dans la rue, eux, ils bossentTu les reconnais tout de suite les gens qui travaillent la nuit ou le dimanche dans la rue tellement ils sont traumatisés !
. Et si trop d'économistes se trompaient ?
.
droogies disait:Non, mais tu n'as pas compris : pour ce type, la "bonne santé", c'est l'augmentation du PIB. Et le rapport avec l'enrichissement de tous n'est que superficiel.Quand à la bonne santé de l'Angleterre, tu lis quoi ?
Le nombre de personnes contraintes de faire appel aux banques alimentaires a presque triplé en un an au Royaume-Uni.
on pourrait parler aussi de la bonne santé des autres pays dont tu parles.
nikota disait:Oui, tu as oublié des infrastructures (routes, ponts, etc.) dans un état pitoyable.Les USA vont bien? vraiment? la bonne blague…
On continue, je peux te faire une liste longue comme la bible!
Mais pendant ce temps-là, on construit des appartement de luxe pour des types qui n'iront pas y habiter.
Ouatitm ( 9 déc. 2014) disait:
FWQ1STAR ( 9 déc. 2014) disait:
1-Une grosse partie de la recherche est payée par le privé parce qu'elle attend un retour sur investissement...Alors, est-ce que les labos se concentre sur ce qui sera rentable? Oui!
C'est vrai ! Mais cela vient du fait que beaucoup de gens toi inclus pensent que le 2 est vrai alors que le 2 est faux
FWQ1STAR ( 9 déc. 2014) disait:
2-Si tu interdis le profit en matière médicale, tu tues la recherche....Si la médecine progresse et si msf peut opérer dans des caves, c'est bien parce que la recherche médicale, notamment privée, a fait avancer la pratique
Ce qui fait avancer la pratique, depuis la nuit des temps, c'est la curiosité de l'homme et sa volonté de guérir la fatalité.
Les chamans et autres sorciers ne se faisaient pas payer pour leur services (Quoi que, ils en récupéraient une aura et par la même du pouvoir, ce qui peut-être considéré comme une sorte de "salaire".
Si tu interdis le profit, la recherche médicale progressera : certes, ce ne sera pas peut-être dans la direction qui arrange les vieux de 95 ans qui veulent un corps de 20 ans, mais elle progressera.
L'argent dématérialisé n'existe que depuis 400 ans, il a toujours essayé de soigner son prochain avant.
Bonsoir,
On croit rêver ... et entre le chaman gratos et l'industrie pharmaceutique privée, qui arrive à guérir des cancers?
il faut être sérieux deux minutes. Pourquoi l'industrie pharma est principalement privée? Parce que l'Etat n'a pas les moyens de traiter un domaine aussi large.
PhilippeG ( 9 déc. 2014) disait:
FW1QSTAR disait:c'est payé, par l'Etat, par la collectivité, donc aussi par toi.
Plus simplement et plus factuellement ... il te suffit de rappeler que les fameuses "charges sociales" sont en fait des frais d'assurance que, tous les mois, d'une part le salarié paye sur son salaire et que d'autre part le "patron" complète ... c'est bien une assurance maladie !
Avec un principe fondateur qui est : "chacun paye en fonction de ses moyens et reçoit en fonction de ses besoins" ... dit autrement, c'est un simple principe de solidarité ...
Du coup, si tu es malade, l'assurance maladie rembourse tes soins (avec un % qui peut rester à ta charge) ...
Par contre, en // tu peux aussi rappeler que, en France les études de médecine sont, elles globalement payés par l'Etat ...
Un petit détour sur l'assurance chômage ... on est bien d'accord pour rappeler que si un chômeur a des droits à indemnisation ... c'est parce qu'il a cotisé auparavant à une assurance chômage ... et c'est pas parce que l'Etat lui donne du fric pris à d'autres français ou pris aux patrons ... on est d'accord ?
Et on est bien d'accord pour rappeler qu'un patron qui ne toucherait pas des indemnités chômage, c'est surement parce qu'il n'a pas cotisé à l'assurance chômage ... pas parce que l'Etat est méchant avec lui
Bonsoir,
Ce qui ne change rien: quand tu vas à l'hôpital, même si tu ne paies rien, ce n'est pas "gratuit"...
nikota ( 9 déc. 2014) disait:
Woo ... Bon cher FWQ1... alors on va démystifier l'idée que l'Angleterre, l'Allemagne ou les Etats Unis vont bien. Attention c'est long.. désolé..
L'angleterre:
L'Angleterre a bien moins bien vécu la crise que nous. Même si leur économie repart un peu, c'est principalement du à leur monnaie. Ils ont un grand besoin de réformes, et pour le moment ne font que de la cosmétique, des petites réformes comme la réduction des coûts du travail, baissant les salaires pour garder un taux de chômage autour de 8%. Ou d'autres artifice comme le "help to buy" sorte d'incitation, qui a fait exploser les prix de l'immobilier…
Les politiques d'austérité durent, la dépense publique divisée par 2 depuis 2008, et la baisse des taux d'intérêt n'a rien arrangé. Le problème est le meme qu'en France, la demande!
Je te parle pas de l'absence de régulation financière (dont ils se rendent enfin compte), et surtout de l'accroissement des inégalités de revenus, bien plus sévère qu'en France. Sans parler des investissements dans des programmes de construction de logements à outrance, qui ne ciblent pas les besoin de la population.
Enfin, sache que les investissements directs à l'étranger sont largement en dessous de ceux de la France, idem pour les créations d'entreprises...
Quelle politique appliquent-ils en ce moment?
Privatisations, renforcement des règles de concurrence, affaiblissement des syndicats, amélioration des structures de recherche d'emploi.
Allemagne:
Non, tout n'est pas rose pour l'Allemagne. Je te passe les analyses démographiques qui font la gueule, mais on pourrait en parler. Leurs exportations chutent, le chômage est toujours elevé. Je te parle pas de l'absence de salaire minimum dans certaines branche (porcine
Enfin, la taux d'emploi chez les femmes est scandaleusement bas.
Je te passe les dernières sonnettes d'alarmes des économistes allemand qui commence à paniquer. On peut aussi parler des problèmes structurels: un pays coupé en 2, une dépendance à l'énergie importée, une dette similaire à la France, des prêts un peu partout (Grece, portugal, etc), un secteur des services à la traine… je peux continuer toute la nuit…
USA: Les USA vont bien? vraiment? la bonne blague…
Tu dois surement penser aux chiffres du chômage et de la croissance, des chiffres plutôt positif, semble t-il… tu penses aux fleurons technologiques américains…?
Je pourrais te faire une disert juste sur la situation des usa, mais trop long!
Inégalités des revenus absolument pharaoniques, plus de 50 millions de pauvres, des taux de chômage maquillés, car ceux qui cherchent un emploi sont 8%, c'est peu, mais en réalité autant n'en cherche plus par dépit, ou sont dans une telle situation de précarité qu'on pourrait revoir le taux à 16% sans pb.
Peu d'investissements dans les nouvelles énergies, un secteur du crédit en crise malgré des taux bas, une génération d'étudiants avec des emprunts de plusieurs dizaines de milliers de dollars pour 20 ans, sans garantie d'emploi à la clé...
Quand aux fleurons technologiques américains, beaucoup ont délocalisé, ou on leurs sièges dans des paradis fiscaux pour ceux qui font beaucoup de chiffres à l'international.
Tu veux qu'on parle des organismes de crédit cash qui fleurissent aux taux d'intérêts de 700%, à la pollution, aux OGM, au tea party qui bloque toute réforme politique, à la seule bonne réforme (médicale) qui pourrait se faire abroger…
Tu veux qu'on parle des chrétiens créationnistes qui siègent au comité pour la science et l'espace, de l'absence totale de sécurité de leurs installations nucléaires absolument délirantes, des centaines de scandale de moeurs…
Enfin je n'aborde pas le problème social, mais tu as vu tout ces bonhommes se faire descendre par des flics sans motifs, le racisme constant, de ces tueries devenues quotidiennes dans les facs, du fait que tu peux aller commander un cheeseburger au macho avec ton M16 et ton colt…
Et les loteries d'états scandaleuses, l'obésité, la peine de mort, les prisons archi bondés, les drones qui tuent enfants innocents à l'autre bout du monde, des "civil forfaiture" c'est à dire la possibilité de te faire saisir tous tes biens si t'es inculpé dans n'importe quelle affaire (meurtre, vol ou fumage de pétard)..
On continue, je peux te faire une liste longue comme la bible!
Bonsoir,
Je me doute que tu peux en faire des tartines vu que quand on te parle économie, tu réponds peine de mort ou drones!
Economiquement, ces pays vont mieux que nous, plus de croissance, plus de richesses. Et ils ont le même environnement. Quand on perd un match de foot, on ne demande pas à changer les règles du sport, on observe comment font les autres pour gagner avec les même règles.
droogies ( 9 déc. 2014) disait:
FWQ1STAR ( 9 déc. 2014) disait:
Bonjour,
Le problème c'est que c'est un raisonnement centré sur la France. Les pays qui ont fait des économies et qui appliquent le libéralisme se portent plutôt bien, en tout cas mieux que nous. L'Angleterre va bien, l'Allemagne va très bien, les USA vont bien mieux ... bref, accuser tout le système mondial pour les difficultés qui touchent la France et aussi l'Italie, c'est un peu raide! Les autres pays ont le même contexte et s'en sortent mieux. Il faut se demander pourquoi.
Le problème c'est pas le système économique mondial, c'est la France et sa façon de faire, et ça façon d'accuser le monde entier pour ses propres errements. Quand Macron privatise un aéroport qui gagne de l'argent, on accuse l'économie libérale mondiale, mais le seul coupable, c'est Macron! Quand Macron tue les petits notaires de province qui assurent une sécurité juridique presque parfaite de nos transactions immobilières, ce n'est pas la faute du libéralisme. C'est la faute de Macron et Sapin qui sacrifient ces professions pour compenser leur gestion lamentable du déficit.
Fallait le faire défendre le libéralisme mondial et les notaires dans le même post.
Quand à la bonne santé de l'Angleterre, tu lis quoi ?
Le nombre de personnes contraintes de faire appel aux banques alimentaires a presque triplé en un an au Royaume-Uni
on pourrait parler aussi de la bonne santé des autres pays dont tu parles.
Bonsoir,
Je ne défends pas le libéralisme, je dis simplement que tout un tas de pays arrivent à s'en sortir mieux que nous avec le même système. Alors accuser le système, c'est un peu fort.
Quant aux notaires, oui je défends ce système qui fait que quand tu achètes une maison, tu sais ce que tu achètes et à qui. Je préfère ça à certains pays du sud ou les notaires n'existent pas et où les litiges en matière de propriété sont énormes car au final, personne ne vérifie réellement que le vendeur était bien le propriétaire!
Quand aux frais de notaire, ce sont principalement des taxes que le notaire collecte pour l'Etat.
Mais il faudrait savoir ce que vous voulez messieurs, contre le libéralisme (et donc pour le maintien de cette sécurité pur tous garantie par l'Etat) ou pour le libéralisme (et donc contre les notaires)?
Mr_Moot ( 9 déc. 2014) disait:
nikota disait:Oui, tu as oublié des infrastructures (routes, ponts, etc.) dans un état pitoyable.Les USA vont bien? vraiment? la bonne blague…
On continue, je peux te faire une liste longue comme la bible!
Mais pendant ce temps-là, on construit des appartement de luxe pour des types qui n'iront pas y habiter.
Bonsoir,
Bon, et bien au final, à vous lire, tout va bien en France, c'est nous les plus forts et les meilleurs.
Du coup, vous vous plaignez de quoi au final?
FWQ1STAR ( 9 déc. 2014) disait:
nikota ( 9 déc. 2014) disait:
Woo ... Bon cher FWQ1... alors on va démystifier l'idée que l'Angleterre, l'Allemagne ou les Etats Unis vont bien. Attention c'est long.. désolé..
(...)
Bonsoir,
Je me doute que tu peux en faire des tartines vu que quand on te parle économie, tu réponds peine de mort ou drones!
Economiquement, ces pays vont mieux que nous, plus de croissance, plus de richesses. Et ils ont le même environnement. Quand on perd un match de foot, on ne demande pas à changer les règles du sport, on observe comment font les autres pour gagner avec les même règles.
Alors je vais prendre le temps de répondre à toutes tes questions...
Tu n'as pas compris. C'est la base de l'économie, la macroéconomie et la microéconomie sont complémentaires, au même titre que les sciences sociales. Tout ceci concours à l'analyse économique, et ses facteurs.
Si tu crois qu'on gère l'économie d'un pays en se basant simplement sur l'analyse des grands agrégats économiques/monétaires, tu te gourres...
On prend en compte beaucoup d'indicateurs parfois plus pertinents...
Quand un américain lambda voit que la police de son petit bled de l'alabama, s'équipe de tanks et de drones (surement pour les poursuites d'excès de vitesse, et la surveillance des castors), quand un afro-américain voit des policiers blancs tirer arbitrairement sur sa communauté sans raison, ça a un impact économiquement, sur la demande, l'économie locale,
l'emploi, la consommation, l'indice de confiance, etc.
Quand tu nie le réchauffement climatique (comme le tea party), et bien cela impacte l'investissement dans les énergies renouvelables, donc l'économie... Autre exemple, les gens préfèrent acheter des armes, et se priver pour s'offrir leurs jouets d'adultes, ou priver leurs enfants, du coup l'argent allant dans l'économie traditionnelle, va chez les fabricants d'armes.
Autre exemple, la chute de l'indice de confiance a tendance a favoriser l'économie souterraine et son développement, du coup moins de taxes pour l'état, moins de reçettes... autre chose: avoir des millions de personnes en prison, incarcéré souvent pour des délits mineurs, c'est autant de travailleurs en moins pour l'économie, et comment les réinsérer après? Donc doublement pénalisant pour l'économie... Quand tu permet à tout le monde de se procurer des armes, devine? ben ils se tirent dessus, et souvent c'est chez les plus défavorisés, les minorités, du coup l'ascenseur social reste en panne, ça créer des getthos, où les commerces disparaissent, impactant directement l'économie locale... Quand tu refuses de reconsidérer la politique de lutte contre les drogues qui coute des milliards, tu crées du traffic, de l'échec social, de la déscolarisation, donc un impact sur l'économie.
Ne pas comprendre que social et économique sont absolument lié intrinsèquement l'un à l'autre est de la mauvaise foi, la vie de tous les jours t'en donne mille exemples...
Tu en veux d'autres, j'en ai des tonnes, je te les mets en bottes ou en bouquet au choix!.
D'autre part, tu es parfaitement de mauvaise foi (décidemment), parce que sur mon 1er post je parle économie tout le long, sur le second je ne fais que ça, et conclue sur la dimension social.. Mais bon, quand on est à cours d'arguments... les basses branches hein..
"Economiquement, ces pays vont mieux que nous, plus de croissance, plus de richesses. Et ils ont le même environnement. Quand on perd un match de foot, on ne demande pas à changer les règles du sport, on observe comment font les autres pour gagner avec les même règles."
Alors là c'est le pompon! Dans le genre exemple à la con...
Dans ces cas là, tout les pays du monde font la meme politique et on est sauvé! non mais franchement. T'as pas remarqué que tout le monde s'est mis au libéralisme ces 30 dernières années et pour quels résultats? Chaque pays doit composer avec ces atouts, ces ressources, sa géographie, ses contraintes. La France n'a rien besoin de piquer ailleurs, il faut juste faire un peu de jardinage, tailler les mauvaises herbes, couper par ci, par là...
Un même système n'est absolument pas applicable partout. Une même politique économique peut marcher dans un pays de 4 millions d'habitants, et échouer dans un pays de 70, ça n'a RIEN à voir.
Ce qu'on t'explique depuis le début c'est que précisement les règles ne sont pas le mêmes pour tous à la base. On joue tous le même jeu, oui, mais pas avec les mêmes règles. Exemple: les règles de la concurence ne sont pas les mêmes partout et pour tous, les règles fiscales non plus, et tant d'autres... donc ni les règles économiques. Ce qu'on dit justement, c'est d'harmoniser ces règles, par exemple à l'échelle de l'UE déjà, entre les pays membres.
Il est absolument xxx de penser qu'on peut faire du communisme à la chinoise, du libéralisme à l'américaine, du protectionnisme à l'iranienne, ou du socialisme à la scandinave... Si c'était aussi simple que de gérer une équipe de foot... Copier le voisin ne marche jamais.. En économie, comme à l'école...
Message modifié 3 fois. Dernière modification par nikota, 10/12/2014 - 00:43
FWQ1STAR ( 9 déc. 2014) disait:
Mr_Moot ( 9 déc. 2014) disait:
nikota disait:Oui, tu as oublié des infrastructures (routes, ponts, etc.) dans un état pitoyable.Les USA vont bien? vraiment? la bonne blague…
On continue, je peux te faire une liste longue comme la bible!
Mais pendant ce temps-là, on construit des appartement de luxe pour des types qui n'iront pas y habiter.
Bonsoir,
Bon, et bien au final, à vous lire, tout va bien en France, c'est nous les plus forts et les meilleurs.
Du coup, vous vous plaignez de quoi au final?
Mais personne se plaint... On ne fait que converser amicalement...
Et oui, tout va bien en France, c'est nous les plus forts, c'est nous les meilleurs... Cocoricoooo...c'est à peu près ça!
Message modifié 1 fois. Dernière modification par nikota, 10/12/2014 - 00:47
FWQ1STAR ( 9 déc. 2014) disait:
droogies ( 9 déc. 2014) disait:
FWQ1STAR ( 9 déc. 2014) disait:
Bonjour,
Le problème c'est que c'est un raisonnement centré sur la France. Les pays qui ont fait des économies et qui appliquent le libéralisme se portent plutôt bien, en tout cas mieux que nous. L'Angleterre va bien, l'Allemagne va très bien, les USA vont bien mieux ... bref, accuser tout le système mondial pour les difficultés qui touchent la France et aussi l'Italie, c'est un peu raide! Les autres pays ont le même contexte et s'en sortent mieux. Il faut se demander pourquoi.
(...) C'est la faute de Macron et Sapin qui sacrifient ces professions pour compenser leur gestion lamentable du déficit.
Fallait le faire défendre le libéralisme mondial et les notaires dans le même post.
Quand à la bonne santé de l'Angleterre, tu lis quoi ?
Le nombre de personnes contraintes de faire appel aux banques alimentaires a presque triplé en un an au Royaume-Uni
on pourrait parler aussi de la bonne santé des autres pays dont tu parles.
Bonsoir,
Je ne défends pas le libéralisme, je dis simplement que tout un tas de pays arrivent à s'en sortir mieux que nous avec le même système. Alors accuser le système, c'est un peu fort.
Quant aux notaires, oui je défends ce système qui fait que quand tu achètes une maison, tu sais ce que tu achètes et à qui. Je préfère ça à certains pays du sud ou les notaires n'existent pas et où les litiges en matière de propriété sont énormes car au final, personne ne vérifie réellement que le vendeur était bien le propriétaire!
Quand aux frais de notaire, ce sont principalement des taxes que le notaire collecte pour l'Etat.
Mais il faudrait savoir ce que vous voulez messieurs, contre le libéralisme (et donc pour le maintien de cette sécurité pur tous garantie par l'Etat) ou pour le libéralisme (et donc contre les notaires)?
Alors comme démontré plus haut, non, nous n'avons pas tous le même système, et non, tout un tas de pays ne s'en sortent pas mieux et en tout cas pas l'Angleterre, l'allemagne ou les USA pour les raisons évoquées plus haut. Donc donne moi des exemple parmi les pays industrialisés?
Et me sort pas le Brésil ou la Chine s'il te plait, ou alors t'as rien compris au film...
Réponse: Non... parmi les pays industrialisés aucun ne s'en sort vraiment beaucoup mieux que la France, aux seules exceptions près des pays scandinaves (mais pour des raisons structurelles surtout, donc pas "exportables" (hormis fléxibilité du travail déjà évoquée, et belles plantes suèdoises
... Qui plus est ce sont de petits pays. Il faut raisonner à l'échelle 70-100 millions d'hab."Mais il faudrait savoir ce que vous voulez messieurs, contre le libéralisme (et donc pour le maintien de cette sécurité pur tous garantie par l'Etat) ou pour le libéralisme (et donc contre les notaires)?"
Mais bon sang, on est tous pour un état fort, et une régulation du libéralisme. Et pour les notaires, oui, on le sait que c'est principalement des taxes de l'état, personne n'en veux à ces charmants notables.
Qui plus est, tu m'accuses de dévier de l'économie pure en parlant de social, m'enfin tu dévies avec les notaires, car il s'agit d'un problème mineur parmi les grands enjeux économiques et sociaux. C'est ça que m'ont camarade plus haut a voulu mettre en évidence
Enfin, pour conclure, ne regarder juste que les chiffres de la croissance ou du chomage ne suffisent pas. Tu vas lire que le chomage baisse aux usa depuis 2 années consécutives et en conclure qu'il gère mieux que nous.
Mais n'importe quel pays peut doper temporairement sa croissance, son emploi, jouer sur des leviers, des incitions, des méthodes de calculs, mais ce n'est que de la cosméthique, ça tient un temps, mais tu ne construit pas une croissance saine et durable sur des failles sociales.
La seule façon d'avoir de la croissance durable à long terme est de considérer aussi les problèmes sociaux, de faire des réformes structurelles, en profondeur. Favoriser l'intégration, l'accès à l'emploi pour tous, de tout milieux, freiner la descolarisation, garder l'école et l'université gratuite, améliorer les programmes de l'éducation nationale, rendre le marché du travail plus flexible, réduire les dépenses publiques, réduire les inégalités de revenus, réguler la finance, les monopoles, la concurence, augmenter les taxes sur les hauts revenus, investir dans les nouvelles energies, redonner confiance par un apaisement social pour inciter à la consomation et donc la demande, qui crée de l'emploi, ou encore favoriser la recherche et le développement, l'accès à l'éducation... etc.
Les mesures sociales sont aussi cruciales pour la croissance que les mesures économiques...
Mais n'importe quel pays peut doper temporairement sa croissance, son emploi, jouer sur des leviers, des incitions, des méthodes de calculs, mais ce n'est que de la cosméthique, ça tient un temps, mais tu ne construit pas une croissance saine et durable sur des failles sociales.
La seule façon d'avoir de la croissance durable à long terme est de considérer aussi les problèmes sociaux, de faire des réformes structurelles, en profondeur. Favoriser l'intégration, l'accès à l'emploi pour tous, de tout milieux, freiner la descolarisation, garder l'école et l'université gratuite, améliorer les programmes de l'éducation nationale, rendre le marché du travail plus flexible, réduire les dépenses publiques, réduire les inégalités de revenus, réguler la finance, les monopoles, la concurence, augmenter les taxes sur les hauts revenus, investir dans les nouvelles energies, redonner confiance par un apaisement social pour inciter à la consomation et donc la demande, qui crée de l'emploi, ou encore favoriser la recherche et le développement, l'accès à l'éducation... etc.
Les mesures sociales sont aussi cruciales pour la croissance que les mesures économiques...
JLO (10 déc. 2014) disait:
j'aurais bien mis " 1 like" à Nikota..
Moi qui pensais que personne ne lirais jamais tout ça
Difficile de faire plus court, éternels enjeux économiques...
Les débats enterrent toujours ceux qui les anime!
nikota ( 9 déc. 2014) disait:
Ce mythe de la France qui vit en enfer, pendant que les autres dansent, ça me fait doucement rire… La France est un paradis, si tu veux je te le prouve...
Va y ecris le. Déjà ton autre message était comique j'ai assez hâte de voir ta vision de la France. Ne t'inquiètes pas je ne prendrais même pas le temps de démonter ta vision manichéenne de ce beau pays. Mouarf
nikota (10 déc. 2014) disait:
Enfin, pour conclure, ne regarder juste que les chiffres de la croissance ou du chomage ne suffisent pas. Tu vas lire que le chomage baisse aux usa depuis 2 années consécutives et en conclure qu'il gère mieux que nous.
Mais n'importe quel pays peut doper temporairement sa croissance, son emploi, jouer sur des leviers, des incitions, des méthodes de calculs, mais ce n'est que de la cosméthique, ça tient un temps, mais tu ne construit pas une croissance saine et durable sur des failles sociales.
La seule façon d'avoir de la croissance durable à long terme est de considérer aussi les problèmes sociaux, de faire des réformes structurelles, en profondeur. Favoriser l'intégration, l'accès à l'emploi pour tous, de tout milieux, freiner la descolarisation, garder l'école et l'université gratuite, améliorer les programmes de l'éducation nationale, rendre le marché du travail plus flexible, réduire les dépenses publiques, réduire les inégalités de revenus, réguler la finance, les monopoles, la concurence, augmenter les taxes sur les hauts revenus, investir dans les nouvelles energies, redonner confiance par un apaisement social pour inciter à la consomation et donc la demande, qui crée de l'emploi, ou encore favoriser la recherche et le développement, l'accès à l'éducation... etc.
Les mesures sociales sont aussi cruciales pour la croissance que les mesures économiques...
Il est beau comme un camion ton texte. Je suis sur que Groslande aurait pu faire le même il y a 3 ans.. La si il le ressort ça va être moins crédible. Quand à la fausse croissance temporairement dopée des US, la je vais juste rire. Haha (tm)
Ouatitm (10 déc. 2014) disait:
Endo, si il avait été une parisienne à la libération, il aurait eu un bébé qui s'appellerait Johnny...
Il y a un sacré paquet de trucs pourris aux US mais il ne faut pas dire n'importe quoi non plus. Et les US c'est 320 millions d'habitants et 10 millions de km2 alors oui ça exacerbe aussi les inégalités. Les profiles sociaux sont aussi vastement différents. Il ne me viendrait jamais a l'idée d'aller vivre dans le midwest ou la bible belt par exemple. Bref comparer les US a la France c'est comme comparer la France a la Grèce . Ça n'a pas des masses de sens. Après libre à chacun de vivre ou il veux. Accessoirement j'ai vécu et bosser dans pas mal des pays cités et mon choix c'est sans appel les US. Chacun choisira selon ses aspirations...
JLO
Le 10 déc. 2014 - 10:01
Endorphin (10 déc. 2014) disait:
nikota ( 9 déc. 2014) disait:
Ce mythe de la France qui vit en enfer, pendant que les autres dansent, ça me fait doucement rire… La France est un paradis, si tu veux je te le prouve...
Va y ecris le. Déjà ton autre message était comique j'ai assez hâte de voir ta vision de la France. Ne t'inquiètes pas je ne prendrais même pas le temps de démonter ta vision manichéenne de ce beau pays. Mouarf
Dis nous plutôt la tienne de vision non ? de ta France et de tes US ? paske les seules personnes ayant posé des arguments sur ce post sont LVDA et Nicota non ??
On attend..
nikota (10 déc. 2014) disait:
FWQ1STAR ( 9 déc. 2014) disait:
nikota ( 9 déc. 2014) disait:
Woo ... Bon cher FWQ1... alors on va démystifier l'idée que l'Angleterre, l'Allemagne ou les Etats Unis vont bien. Attention c'est long.. désolé..
(...)
Bonsoir,
Je me doute que tu peux en faire des tartines vu que quand on te parle économie, tu réponds peine de mort ou drones!
Economiquement, ces pays vont mieux que nous, plus de croissance, plus de richesses. Et ils ont le même environnement. Quand on perd un match de foot, on ne demande pas à changer les règles du sport, on observe comment font les autres pour gagner avec les même règles.
Alors je vais prendre le temps de répondre à toutes tes questions...
Tu n'as pas compris. C'est la base de l'économie, la macroéconomie et la microéconomie sont complémentaires, au même titre que les sciences sociales. Tout ceci concours à l'analyse économique, et ses facteurs.
Si tu crois qu'on gère l'économie d'un pays en se basant simplement sur l'analyse des grands agrégats économiques/monétaires, tu te gourres...
On prend en compte beaucoup d'indicateurs parfois plus pertinents...
Quand un américain lambda voit que la police de son petit bled de l'alabama, s'équipe de tanks et de drones (surement pour les poursuites d'excès de vitesse, et la surveillance des castors), quand un afro-américain voit des policiers blancs tirer arbitrairement sur sa communauté sans raison, ça a un impact économiquement, sur la demande, l'économie locale,
l'emploi, la consommation, l'indice de confiance, etc.
Quand tu nie le réchauffement climatique (comme le tea party), et bien cela impacte l'investissement dans les énergies renouvelables, donc l'économie... Autre exemple, les gens préfèrent acheter des armes, et se priver pour s'offrir leurs jouets d'adultes, ou priver leurs enfants, du coup l'argent allant dans l'économie traditionnelle, va chez les fabricants d'armes.
Autre exemple, la chute de l'indice de confiance a tendance a favoriser l'économie souterraine et son développement, du coup moins de taxes pour l'état, moins de reçettes... autre chose: avoir des millions de personnes en prison, incarcéré souvent pour des délits mineurs, c'est autant de travailleurs en moins pour l'économie, et comment les réinsérer après? Donc doublement pénalisant pour l'économie... Quand tu permet à tout le monde de se procurer des armes, devine? ben ils se tirent dessus, et souvent c'est chez les plus défavorisés, les minorités, du coup l'ascenseur social reste en panne, ça créer des getthos, où les commerces disparaissent, impactant directement l'économie locale... Quand tu refuses de reconsidérer la politique de lutte contre les drogues qui coute des milliards, tu crées du traffic, de l'échec social, de la déscolarisation, donc un impact sur l'économie.
Ne pas comprendre que social et économique sont absolument lié intrinsèquement l'un à l'autre est de la mauvaise foi, la vie de tous les jours t'en donne mille exemples...
Tu en veux d'autres, j'en ai des tonnes, je te les mets en bottes ou en bouquet au choix!.
D'autre part, tu es parfaitement de mauvaise foi (décidemment), parce que sur mon 1er post je parle économie tout le long, sur le second je ne fais que ça, et conclue sur la dimension social.. Mais bon, quand on est à cours d'arguments... les basses branches hein..
"Economiquement, ces pays vont mieux que nous, plus de croissance, plus de richesses. Et ils ont le même environnement. Quand on perd un match de foot, on ne demande pas à changer les règles du sport, on observe comment font les autres pour gagner avec les même règles."
Alors là c'est le pompon! Dans le genre exemple à la con...
Dans ces cas là, tout les pays du monde font la meme politique et on est sauvé! non mais franchement. T'as pas remarqué que tout le monde s'est mis au libéralisme ces 30 dernières années et pour quels résultats? Chaque pays doit composer avec ces atouts, ces ressources, sa géographie, ses contraintes. La France n'a rien besoin de piquer ailleurs, il faut juste faire un peu de jardinage, tailler les mauvaises herbes, couper par ci, par là...
Un même système n'est absolument pas applicable partout. Une même politique économique peut marcher dans un pays de 4 millions d'habitants, et échouer dans un pays de 70, ça n'a RIEN à voir.
Ce qu'on t'explique depuis le début c'est que précisement les règles ne sont pas le mêmes pour tous à la base. On joue tous le même jeu, oui, mais pas avec les mêmes règles. Exemple: les règles de la concurence ne sont pas les mêmes partout et pour tous, les règles fiscales non plus, et tant d'autres... donc ni les règles économiques. Ce qu'on dit justement, c'est d'harmoniser ces règles, par exemple à l'échelle de l'UE déjà, entre les pays membres.
Il est absolument xxx de penser qu'on peut faire du communisme à la chinoise, du libéralisme à l'américaine, du protectionnisme à l'iranienne, ou du socialisme à la scandinave... Si c'était aussi simple que de gérer une équipe de foot... Copier le voisin ne marche jamais.. En économie, comme à l'école...
Bonjour,
Excuse-moi, mais tu te plantes encore: Tu ne fais pas de l'économie, tu fais de la politique!!
Et pour te le montrer, je peux contredire tout ce que tu écris facilement.
Dans l'ordre:
- si la police américaine est sur-équipée par rapport à la notre, c'est parce que le pays compte plus de 300 millions d'armes à feu, des gangs sud-américains ultra_violent, un problème de trafic de drogue massif, deux fois plus de policiers en proportions tués aux USA qu'en France ... donc oui, ils mettent les moyens (qu'eux ils ont)
et cela fait marcher l'économie aussi! le policier consomme, le fabricant d'arme emploie...
- "tirer arbitrairement" ... sur un voleur d'1m96, 110 kgs qui venait de frapper un policier et qui revenait le frapper. policier en état de l'égitime défense tel que jugé par le peuple au grand jury? Politique ...
--> Ta conclusion selon laquelle cela fait baisser la conso est à la fois contestable (les violence et dégradations vont impliquer une reconstruction et donc une activité économique supplémentaire) et une remarque à double tranchant: chez eux, c'est une goutte d'eau et on reconstruit, chez nous, les commerces quittent les cités et n'y reviennent pas.
- Douter de l'implication de l'Homme dans un potentiel réchauffement climatique permet d'investir dans les gaz de schistes et sables bitumineux qui font la fortune de certaines régions allant jusqu'au Canada. Et ne vient pas dire que c'est du court terme, il y a des réserves pour une période très longue.
On ne peut contester cette manne économique. On peut idéologiquement considérer que c'est une erreur, n'empeche que cela marche ... et en France aussi on a du gaz de schiste ...
- Tu affirmes que les gens se privent pour acheter des armes. D'abord, qu'elles sont tes sources chiffrées? Ensuite, l'industrie des armes ne fait pas travailler des gens? Des ouvriers, des armuriers, des instructeurs, des clubs de tir qui eux même vont consommer?
- Les prisonniers coutent de l'argent? J'attends ton étude comparative entre la perte due à l'emprisonnement pour l'économie et le coût de la criminalité.
- L'ascenseur social en panne, Attends, c'est bien un français qui entend nous dire que l'ascenseur social français marche mieux que l'américain, tu es réellement sérieux?
- Et si, on joue tous au même jeux et avec les mêmes régles: fiscalité, etc ... c'est à notre main. personne n'oblige un gouvernement à massacrer son peuple de taxe ou à devenir un paradis fiscal. Je note simplement qu'ici ça pleurniche sur la mondialisation et les méchants allemands mais que la France est un pays de cocagne qui a TOUT pour réussir mais qui ne réussit pas parce qu'elle s'entrave toute seule en accusant les autres!
je le redis, on peut pleurer sur la mondialisation, mais RIEN n'impose à Macron de vendre l'aéroport aux chinois. Rien! C'est son choix à lui, c'est à lui qu'il faut faire des reproches, pas au monde.
C'est tout ce que je dis, nous avons TOUT en main pour réussir. Pas la peine de se plaindre des autres pays ou du système.
(Ps: j'ai un peu l'impression que ce que tu sais des USA tu l'as appris au petit journal ... très image d'Epinal ... parce que les ricains ont l'air pas plus malheureux que nous, ils consomment, ils bossent, ils sont plus puissants que nous économiquement, monétairement, culturellement et militairement)
JLO
Le 10 déc. 2014 - 10:04
nikota (10 déc. 2014) disait:
Enfin, pour conclure, ne regarder juste que les chiffres de la croissance ou du chomage ne suffisent pas. Tu vas lire que le chomage baisse aux usa depuis 2 années consécutives et en conclure qu'il gère mieux que nous.
Mais n'importe quel pays peut doper temporairement sa croissance, son emploi, jouer sur des leviers, des incitions, des méthodes de calculs, mais ce n'est que de la cosméthique, ça tient un temps, mais tu ne construit pas une croissance saine et durable sur des failles sociales.
La seule façon d'avoir de la croissance durable à long terme est de considérer aussi les problèmes sociaux, de faire des réformes structurelles, en profondeur. Favoriser l'intégration, l'accès à l'emploi pour tous, de tout milieux, freiner la descolarisation, garder l'école et l'université gratuite, améliorer les programmes de l'éducation nationale, rendre le marché du travail plus flexible, réduire les dépenses publiques, réduire les inégalités de revenus, réguler la finance, les monopoles, la concurence, augmenter les taxes sur les hauts revenus, investir dans les nouvelles energies, redonner confiance par un apaisement social pour inciter à la consomation et donc la demande, qui crée de l'emploi, ou encore favoriser la recherche et le développement, l'accès à l'éducation... etc.
Les mesures sociales sont aussi cruciales pour la croissance que les mesures économiques...
Oula !!! Carambole va être tout chaffoin..
PerGiocare
Le 10 déc. 2014 - 10:32
Endorphin disait:Quand à la fausse croissance temporairement dopée des US, la je vais juste rire. Haha (tm)
Quant à ... je veux bien rire avec toi !!! mais en croisant les doigts pour que le gaz de schiste ne se révèle pas une catastrophe écologique ...
Je veux bien que tu nous rappelles le % d'américains obèses (dont un grand nombre essentiellement parce que se nourrissant mal pour cause de pauvreté
... Je veux bien que tu nous rappelles le % d'américains qui n'ont toujours pas d'assurance maladie ...
PerGiocare
Le 10 déc. 2014 - 10:36
message général : SVP ne vous sentez pas obligés de recopier à chaque fois le pavé entier écrit par le précédant ...
On est chacun capable de remonter le fil du topic ... car là, on a des pages entières de "bleu" qui sont redondantes avec les posts d'origine ...
Et au plan écologie, cela évitera (un peu) à Skipass de devoir installer des serveurs de + en + gros et donc des clim de + en + gourmandes
On est chacun capable de remonter le fil du topic ... car là, on a des pages entières de "bleu" qui sont redondantes avec les posts d'origine ...
Et au plan écologie, cela évitera (un peu) à Skipass de devoir installer des serveurs de + en + gros et donc des clim de + en + gourmandes
PerGiocare
Le 10 déc. 2014 - 10:42
Carambole disait:Toujours l'histoire de la motivation et de l'efficacité plus grande quand tu travailles pour ton intérêt
certes ... d'ailleurs c'est pour cela que, dans une meute de loups, certains se motivent pour faire plus de musculation, que leurs congénères !
Et oui, car ils savent bien que celui qui aura les muscles les plus gros ... pourra devenir le chef de la meute et donc manger en 1er, en ne laissant que les restes pour les autres ...
Elle est pas belle la vie ... dans une meute de loups ?
Carambole, ton "idéal" de vie, en fait, ce ne serait pas de vivre parmi les loups ...
PerGiocare
Le 10 déc. 2014 - 10:43
Oups ... le smiley après "pauvreté" est très mal venu ... je ne l'avais pas vu arriver là ...
après "pauvreté" est très mal venu ... je ne l'avais pas vu arriver là ... 
PhilippeG (10 déc. 2014) disait:
Carambole disait:Toujours l'histoire de la motivation et de l'efficacité plus grande quand tu travailles pour ton intérêt
certes ... d'ailleurs c'est pour cela que, dans une meute de loups, certains se motivent pour faire plus de musculation, que leurs congénères !
Et oui, car ils savent bien que celui qui aura les muscles les plus gros ... pourra devenir le chef de la meute et donc manger en 1er, en ne laissant que les restes pour les autres ...
Elle est pas belle la vie ... dans une meute de loups ?
Carambole, ton "idéal" de vie, en fait, ce ne serait pas de vivre parmi les loups ...
je ne tiens pas particulièrement à vivre dans une meute de loup !
le problème c'est où tu mets le curseur entre une société où c'est uniquement chacun pour soi et une société où tout serait gratuit et dû à tout le monde.
Et l'équilibre entre les droits et les devoirs
Et le fait que ce n'est pas parce que des gens ont plus, beaucoup plus que moi que je suis malheureux.
bref toutes les banalités d'usage !!!
carambole (10 déc. 2014) disait:
le problème c'est où tu mets le curseur entre une société où c'est uniquement chacun pour soi et une société où tout serait gratuit et dû
Effectivement le souci est le curseur.
Mais pourquoi est-il actuellement sur tout est payant ( Même si c'est par un autre...)
PerGiocare
Le 10 déc. 2014 - 11:16
Carambole disait:une société où tout serait gratuit et dû à tout le monde.
Gratuit ... on disait quoi, au sujet de l'assurance maladie, de l'assurance chômage ...
Et si tu penses à la CMU, au RSA, aux APL ... que proposes-tu pour les personnes qui ne peuvent avoir aucun revenu ou des revenus insuffisants pour pouvoir se payer le minimum = loyer, chauffage ... nourriture ?
Par exemple, pour ceux qui malgré toutes leurs tentatives ne trouvent pas de travail ...
Parce que tu es bien d'accord qu'avec 3 millions de "complètement chômeurs" ... il n'y a pas 3 millions de fainéants ... sans parler des autres millions qui ne sont pas considérés comme "complètement chômeurs"
Au fait, sans trop détailler : tu verrais quoi comme emplois futurs pour arriver à avoir du travail pour tous "ces gens là" ?
Tiens, pour simplifier, tu peux même ne pas prendre en compte les milliers d'emplois détruits et à détruire, à cause de la "modernisation" : robotisation, dématérialisation, informatisation ...
Tiens hypothèse : le stock de chômeurs n'augmente plus et tu pars du niveau d'aujourd'hui ... et donc ?
Message modifié 3 fois. Dernière modification par PerGiocare, 10/12/2014 - 11:18
FWQ1STAR ( 9 déc. 2014) disait:
Quant aux notaires, oui je défends ce système qui fait que quand tu achètes une maison, tu sais ce que tu achètes et à qui. Je préfère ça à certains pays du sud ou les notaires n'existent pas et où les litiges en matière de propriété sont énormes car au final, personne ne vérifie réellement que le vendeur était bien le propriétaire!
Quand aux frais de notaire, ce sont principalement des taxes que le notaire collecte pour l'Etat.
Là tu reprends la propagande notarial, la sécurité est assurée par le cadastre.
Le probléme des notaires comme, celui des huissiers, est bien plus simple que ça, c'est le prix des offices qui sont soumis à un numérus clausus et qui sont vendues hors de prix par les autres notaires.
En gros le beurre et l'argent du beurre.
Mais celles-ci leur assurent un monopole et c'est vrai qu'ils bossent pour payer cette étude sans trop pouvoir faire la bamboulat dans un premier temps mais aprés c'est la fête.
elles ont bon dos les taxes, leur tarif sont fixés par la loi pour éviter toute concurence et permettre aux notaires de paris ou trifouillis les oies d'avoir les mêmes forfaits
on pourrait aussi parler des prêts avantageux qu'ils peuvent effectuer auprés de la CDC, Caisse qui recoit l'argent des clients, qui leur permets de se faire de bons petits patrimoines, tout en pleurant parcequ'ils ne gagnent rien. Bah ouais aprés l'étude faut rembourser les maisons etc.....
JLO (10 déc. 2014) disait:
nikota (10 déc. 2014) disait:
Enfin, pour conclure, ne regarder juste que les chiffres de la croissance ou du chomage ne suffisent pas. Tu vas lire que le chomage baisse aux usa depuis 2 années consécutives et en conclure qu'il gère mieux que nous.
Mais n'importe quel pays peut doper temporairement sa croissance, son emploi, jouer sur des leviers, des incitions, des méthodes de calculs, mais ce n'est que de la cosméthique, ça tient un temps, mais tu ne construit pas une croissance saine et durable sur des failles sociales.
La seule façon d'avoir de la croissance durable à long terme est de considérer aussi les problèmes sociaux, de faire des réformes structurelles, en profondeur. Favoriser l'intégration, l'accès à l'emploi pour tous, de tout milieux, freiner la descolarisation, garder l'école et l'université gratuite, améliorer les programmes de l'éducation nationale, rendre le marché du travail plus flexible, réduire les dépenses publiques, réduire les inégalités de revenus, réguler la finance, les monopoles, la concurence, augmenter les taxes sur les hauts revenus, investir dans les nouvelles energies, redonner confiance par un apaisement social pour inciter à la consomation et donc la demande, qui crée de l'emploi, ou encore favoriser la recherche et le développement, l'accès à l'éducation... etc.
Les mesures sociales sont aussi cruciales pour la croissance que les mesures économiques...
Oula !!! Carambole va être tout chaffoin..
Non, non !
Il est normal d'imposer plus les hauts revenus simplement d'une part il y a un moment où ça devient contre productif et d'autre part ce ne doit pas être la solution alibi qui dédouane de faire le reste
PerGiocare
Le 10 déc. 2014 - 11:39
Bon, puis, en même temps ...
par rapport à La Crise, ses conséquences et les solutions appliquées en se fiant aux leçons des "économistes dominants" ... l'anecdote des Notaires peut rester une anecdote ...
par rapport à La Crise, ses conséquences et les solutions appliquées en se fiant aux leçons des "économistes dominants" ... l'anecdote des Notaires peut rester une anecdote ...
PhilippeG (10 déc. 2014) disait:
Carambole disait:une société où tout serait gratuit et dû à tout le monde.
Gratuit ... on disait quoi, au sujet de l'assurance maladie, de l'assurance chômage ...
Et si tu penses à la CMU, au RSA, aux APL ... que proposes-tu pour les personnes qui ne peuvent avoir aucun revenu ou des revenus insuffisants pour pouvoir se payer le minimum = loyer, chauffage ... nourriture ?
Par exemple, pour ceux qui malgré toutes leurs tentatives ne trouvent pas de travail ...
Parce que tu es bien d'accord qu'avec 3 millions de "complètement chômeurs" ... il n'y a pas 3 millions de fainéants ... sans parler des autres millions qui ne sont pas considérés comme "complètement chômeurs"
Au fait, sans trop détailler : tu verrais quoi comme emplois futurs pour arriver à avoir du travail pour tous "ces gens là" ?
Tiens, pour simplifier, tu peux même ne pas prendre en compte les milliers d'emplois détruits et à détruire, à cause de la "modernisation" : robotisation, dématérialisation, informatisation ...
Tiens hypothèse : le stock de chômeurs n'augmente plus et tu pars du niveau d'aujourd'hui ... et donc ?
tu ne peux pas à la fois m'expliquer trois millions de chomeurs blah blah blah et en même temps me dire non au travail du dimanche, non au travail la nuit non à différentes mesures susceptible d'améliorer le marché du travail !!!!
PhilippeG (10 déc. 2014) disait:
Bon, puis, en même temps ...
par rapport à La Crise, ses conséquences et les solutions appliquées en se fiant aux leçons des "économistes dominants" ... l'anecdote des Notaires peut rester une anecdote ...
au contraire !
c'est très significatif du refus de tout changement à partir du moment où tu es concerné !
bref la solidarité c'est bien à partir du moment où c'est l'autre qui est solidaire !
Ouatitm (10 déc. 2014) disait:
carambole (10 déc. 2014) disait:
le problème c'est où tu mets le curseur entre une société où c'est uniquement chacun pour soi et une société où tout serait gratuit et dû
Effectivement le souci est le curseur.
Mais pourquoi est-il actuellement sur tout est payant ( Même si c'est par un autre...)
parce que un service ou un bien est fourni par quelqu'un. et sei ce n'est pas toi ça veut dire que quelqu'un le fait pour toi. Il peut accepter de le faire parce qu'il te trouve sympas sans demander aucune contrepartie mais c'est plutôt rare.
Avant les gens faisaient du trocs et se rendaient service puis on a inventer une unité de valorisation et des estimations pour savoir ce que valait chaque service.
A partir du moment où ce n'est pas toi qui fait quelque chose (ne serait ce que remplir une gourde d'eau dans la rivière) ben quelqu'un d'autre le fait. Et quand c'est toujours le même qui fait quelque chose sans rien en échange ben l'histoire montre qu'il se lasse et qu'il arrête de le faire !!!
Et le problème n'est pas dans le tout est payant (qui veut en fait dire tout à une "valeur" mais quelles sont les choses dont on peut accepter de les garantir à tout le monde même si il n'est pas capable de les payer et quel est l'effort minimum que tu demandes en échange même si c'est loin de couvrir la valeur.
Exemple concret : le RMI pourquoi pas mais doit-on demander un travail d'intérêt générale pour la collectivité en échange ou simplement considérer que c'est un droit et laisser le gars tranquillement fumer sa cigarette ?
et on retombe sur la notion de droit et de devoir
mais quelles sont les choses dont on peut accepter de les garantir à tout le monde même si il n'est pas capable de les payer et quel est l'effort minimum que tu demandes en échange même si c'est loin de couvrir la valeur.Exemple concret : le RMI pourquoi pas mais doit-on demander un travail d'intérêt générale pour la collectivité en échange ou simplement considérer que c'est un droit et laisser le gars tranquillement fumer sa cigarette ?
et on retombe sur la notion de droit et de devoir
Message modifié 1 fois. Dernière modification par carambole, 10/12/2014 - 11:52
Droits et devoirs sont des choses inventées.
Donc effectivement on peut bien dire tout ce que l'on veut.
Je te rétorquerais que quasiment tous les handicapés mentaux sont incapables d'avoir la notion de devoir, pourtant ils sont soignés et nourris non ?
Et c'est la conséquence du fait qu' avant droit et devoir, il y a la notion d'humanité.
Donc effectivement on peut bien dire tout ce que l'on veut.
Je te rétorquerais que quasiment tous les handicapés mentaux sont incapables d'avoir la notion de devoir, pourtant ils sont soignés et nourris non ?
Et c'est la conséquence du fait qu' avant droit et devoir, il y a la notion d'humanité.
Ouatitm (10 déc. 2014) disait:
1) Droits et devoirs sont des choses inventées.
2)Donc effectivement on peut bien dire tout ce que l'on veut.
3)Je te rétorquerais que quasiment tous les handicapés mentaux sont incapables d'avoir la notion de devoir, pourtant ils sont soignés et nourris non ?
Et c'est la conséquence du fait qu' avant droit et devoir, il y a la notion d'humanité.
1) effectivement et ça rejoins ta dernière remarque ça été inventé en parallèle avec le développement de l'humanité.
2) oui simplement ensuite les individus réagissent. Et si ceux qui fournissent pour ceux qui reçoivent trouvent que c'est trop tu peux expliquer ce que tu veux mais ça ne changera rioen à leur avis !
3) maintenant et pas avant. Mais indépendamment de ça tu retombes sur la notion de service donné en fonction de tes capacités. Si tu ne peux vraiment rien faire on ne te demande rien en échange de la solidarité.
Par contre si tu peux faire et que tu ne fais pas ce n'est plus la même idée, c'est simplement profiter du système.
C'est toujours biaisé, parce que tout ceux qui pensent qu'ils donnent trop pour les autres oublient tout simplement que cette position de "tropdonneurs" leur a été permise grâce à un contexte socio-économique qui leur a été octroyé par la même société qui leur demande de trop payer pour les autres .
La qualité de l'éducation reçue augmente en relation avec le niveau de revenu des parents.
Tu crois vraiment que si les lois sur l'héritage avaient été très différentes, Lilianne aurait autant d'impôts sur la fortune a payer ?
C'est pour cela que je prétends que le fondement initial de notre société n'est pas l'humanité mais la propriété ( y'a qu'à voir au paradis d'Endo, les gens trouvent normal de buter un cambrioleur ).
Du coup, j'ai un peu de peine à entendre le discours de "propriétaires" qui se plaignent de trop donner à ceux qui ne le sont pas, ne le seront jamais ( dans leur majorité. Des "propriétaires" qui ont perdu la tête, y'a à peine 200 ans pour la même raison.
La seule manière de justifier "je mérite ce que j'ai" : c'est de taxer les héritages à 100 %, d'interdire l'école privée et de demander à tous les mêmes devoirs.
La qualité de l'éducation reçue augmente en relation avec le niveau de revenu des parents.
Tu crois vraiment que si les lois sur l'héritage avaient été très différentes, Lilianne aurait autant d'impôts sur la fortune a payer ?
C'est pour cela que je prétends que le fondement initial de notre société n'est pas l'humanité mais la propriété ( y'a qu'à voir au paradis d'Endo, les gens trouvent normal de buter un cambrioleur ).
Du coup, j'ai un peu de peine à entendre le discours de "propriétaires" qui se plaignent de trop donner à ceux qui ne le sont pas, ne le seront jamais ( dans leur majorité
. Des "propriétaires" qui ont perdu la tête, y'a à peine 200 ans pour la même raison.La seule manière de justifier "je mérite ce que j'ai" : c'est de taxer les héritages à 100 %, d'interdire l'école privée et de demander à tous les mêmes devoirs.
Tu dérives !
Mets toi dans une position où effectivement tout le monde part sur le même pied d'égalité il n'en sera pas moins vrai que tout service ou tout bien que quelqu'un recevra aura une valeur et qu'il faudra qu'il donne quelque chose en échange. Si il n'a aucune capacité à le faire et que le bien ou le service est vital alors la communauté "devra" lui donner par humanité si il ne l'est pas il n'y a aucune obligation.
Ton histoire d'égalité si c'est juste pour donner bonne conscience et dire oui mais moi je n'ai pas eu la chance de blah blah et balh blah donc il est normal que ceux qui ont la chance compense. C'est vrai jusqu'à une certaine mesure mais ensuite non et on en revient au droit et au devoir (même si ils sont définis du fait de l'évolution de la société ou de l'humanité ! )
Mets toi dans une position où effectivement tout le monde part sur le même pied d'égalité il n'en sera pas moins vrai que tout service ou tout bien que quelqu'un recevra aura une valeur et qu'il faudra qu'il donne quelque chose en échange. Si il n'a aucune capacité à le faire et que le bien ou le service est vital alors la communauté "devra" lui donner par humanité si il ne l'est pas il n'y a aucune obligation.
Ton histoire d'égalité si c'est juste pour donner bonne conscience et dire oui mais moi je n'ai pas eu la chance de blah blah et balh blah donc il est normal que ceux qui ont la chance compense. C'est vrai jusqu'à une certaine mesure mais ensuite non et on en revient au droit et au devoir (même si ils sont définis du fait de l'évolution de la société ou de l'humanité ! )
Tss Tss... aucune dérive
La chance c'est le hasard.
Tu marches sur le glacier, je marche sur le glacier, le sérac me tombe sur la gueule...à moi pas à toi. La chance.
Un contexte favorable ( ou la masse critique qui permet de commencer une réaction ) c'est pas de la chance, c'est un environnement créé de toute pièce par des lois et/ou une société.
Ceci dit, cela ne valait que explication du "je mérite ce que j'ai" qui est la pensée accolée à celle "je donne trop pour des gens qui ne font pas d'effort"
La chance c'est le hasard.
Tu marches sur le glacier, je marche sur le glacier, le sérac me tombe sur la gueule...à moi pas à toi. La chance.
Un contexte favorable ( ou la masse critique qui permet de commencer une réaction
) c'est pas de la chance, c'est un environnement créé de toute pièce par des lois et/ou une société.Ceci dit, cela ne valait que explication du "je mérite ce que j'ai" qui est la pensée accolée à celle "je donne trop pour des gens qui ne font pas d'effort"
Parce que ton devoir tel qu'il est défini à ce jour est de payer tout ce que tu payes pour ces gens au RMI qui fument leur clope n'aient pas à faire autre chose.
C'est un peu cela un devoir, c'est pas forcément plaisant.
Mais comme ton devoir ne te plaît pas tu voudrais bien changer celui des autres pour pouvoir modifier le tien
C'est un peu cela un devoir, c'est pas forcément plaisant.
Mais comme ton devoir ne te plaît pas tu voudrais bien changer celui des autres pour pouvoir modifier le tien
Ouatitm (10 déc. 2014) disait:
Parce que ton devoir tel qu'il est défini à ce jour est de payer tout ce que tu payes pour ces gens au RMI qui fument leur clope n'aient pas à faire autre chose.
pas compris !
mouais tu as quand même méchamment dérivé ! nous partions de là :
Ouatitm (10 déc. 2014) disait:
carambole (10 déc. 2014) disait:
le problème c'est où tu mets le curseur entre une société où c'est uniquement chacun pour soi et une société où tout serait gratuit et dû
Effectivement le souci est le curseur.
Mais pourquoi est-il actuellement sur tout est payant ( Même si c'est par un autre...)
Message modifié 1 fois. Dernière modification par carambole, 10/12/2014 - 16:10
carambole (10 déc. 2014) disait:
Avant les gens faisaient du trocs et se rendaient service puis on a inventé de valorisation et des estimations pour savoir ce que valait chaque service.
Je recentre sur ta première réponse donc.
Et c'est là que cela a commencé à merder.
Parce que cela fait que c'est le bien ou le service qui a une valeur et pas du tout le pourquoi ce bien ou ce service existe.
En fait selon ton principe un gamin qui porte le sac à commission d'une grand-mère pour l'aider à traverser éxécute un travail. du coup on décide que ce travail a une valeur minime et symbolique A.
Au vu de la pyramide des âges, il y a de plus en plus de mamies et de moins en moins de gamins. La loi de l'offre/demande censée réguler au mieux le marché de transport de cabas fait passer le prix à 10A.
Les mamies les plus pauvres grondent et les socialos dans un élan d'humanité taxent les marmots sur ces revenus pour subventionner ces dernières. Hélas baby boom aidant, le prix passe à 100A et les taxes prennent l'ascenseur.
Les mecs de droites crient au scandale et proposent l'euthanasie des plus vieilles, la baisse des subventions ou une dérégulation totale du marché, qui d'après les économistes allemand permettrait de faire baisser le prix de ce service et de maintenir le nombres de gamins qui travaillent.
Conclusion : Un beau bordel et des débats d'experts.
Alors que c'est le départ qui est faux :
Transporter le sac de mamie de l'autre côté de la rue n'est pas un travail, soigner les gens non plus, leur donner un accès à l'eau potable ( voir Nestlé W.. en Asie et Inde ) non plus.
Ce sont des fondamentaux à mon avis
Ouatitm (10 déc. 2014) disait:
La seule manière de justifier "je mérite ce que j'ai" : c'est de taxer les héritages à 100 %, d'interdire l'école privée et de demander à tous les mêmes devoirs.
100% d'accord. Mais bon comme le pequin moyen c'est parce que je n'ai pas a faire d'efforts. C'est plus facile quand ca touche les autres... Je n'ai jamais eu ni n'aurait jamais d'heritages. Pas un centime. Si les heritages etaient taxes a 100% et que l'on parte tous au meme niveau je serais surement encore en France au passage.
La France via l'immobilier eleve est incroyablement plus inegalitaire qu'elle ne veux bien le faire croire.
inscrit le 17/10/05
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