Et si trop d'économistes se trompaient ?

carambole ( 8 déc. 2014) disait:

quant à avoir la science infuse si c'est savoir que dépenser plus que ce que l'on gagne n'est pas tenable éternellement sans conséquence ben effectivement je prétends détenir la science infuse et sans aucun complexe !

Cela c'est parce que tu prends pour dogme initial que l'on doive dépenser pour obtenir certaines choses.

Personnellement, je ne pense pas.

Oui mais toi tu es un anarchiste qui veut mettre à bas la propriété individuelle !

Je ne sais pas mais par exemple le business du médicament voire du médical, je pense que cela devrait être un business sans bénéfice possible.
Je ne te parle pas du champagne ou du vin hein...

Ouatitm ( 8 déc. 2014) disait:

Je ne sais pas mais par exemple le business du médicament voire du médical, je pense que cela devrait être un business sans bénéfice possible.
Je ne te parle pas du champagne ou du vin hein...

Sans bénéfice non, sans bénéfice excessif oui !

Toujours l'histoire de la motivation et de l'efficacité plus grande quand tu travailles pour ton intérêt

carambole ( 8 déc. 2014) disait:

Toujours l'histoire de la motivation et de l'efficacité plus grande quand tu travailles pour ton intérêt

Ben voilà, tu as raison !

Sauf que les exemples des MSF qui opèrent dans des caves en Syrie, au péril de leur vie et pour beaucoup-beaucoup moins qu'un plasticien de Rio, ou de ceux qui auscultent en Afrique de L'Ouest me laissent croire qu'il soit possible que ton intérêt ne soit pas de gagner plus d'argent.
Et je n'essaye même pas d'être politique : Soit la vie humaine a valeur suprême et sa conservation et son entretien se doivent d'être gratuits et égaux pour tous, soit non et l'on autorise le meurtre et le vol comme moyen de transfert des richesses.

carambole ( 8 déc. 2014) disait:

Ouatitm ( 8 déc. 2014) disait:

Je ne sais pas mais par exemple le business du médicament voire du médical, je pense que cela devrait être un business sans bénéfice possible.
Je ne te parle pas du champagne ou du vin hein...

Sans bénéfice non, sans bénéfice excessif oui !

Toujours l'histoire de la motivation et de l'efficacité plus grande quand tu travailles pour ton intérêt

Question suivante: Quelle institution déterminera les limites acceptables de ton intérêt individuel?
Les Cocos ont tenté , ça a viré à la suppression des libertés individuelles, donc ça s'est planté.
Maintenant, nous avons à faire avec des trucs qui se prétendent de gauche ou de droite, mais qui font exactement les mêmes conneries.
Y a les écolos aussi qui pointent le bout de leurs interdictions multiples en guise de plaisir pour une vie future...
Moi j'y dis que c'est la définition du pouvoir collectif qui pose problème.
Si la démocratie parlementaire ne nous propose que des solutions sans avenir, c'est qu'elle est morte, point barre.
Raz le bol de fournir des millions d'euros à des guignols qui ne nous ramèneront en fin de compte qu'une dictature fasciste et sans avenir.
Oui Carambole, nous irons prochainement réclamer la démocratie réelle avec la tête de Morano, la sale grogniasse, au bout de ma pique!!!

Ouatitm ( 8 déc. 2014) disait:

Sauf que les exemples des MSF qui opèrent dans des caves en Syrie, au péril de leur vie et pour beaucoup-beaucoup moins qu'un plasticien de Rio, ou de ceux qui auscultent en Afrique de L'Ouest me laissent croire qu'il soit possible que ton intérêt ne soit pas de gagner plus d'argent.

et bim! parce que quand tu vois les salaires msf... ben c'est sur que c'est pas le pognon leur motivation...

Ouais ...mais en même temps, quand ils sont en mission ils doivent avoir tous les frais payés, non ?

PhilippeG ( 9 déc. 2014) disait:

Ouais ...mais en même temps, quand ils sont en mission ils doivent avoir tous les frais payés, non ?

regarde le salaire du Directeur MSF Suisse à Genève... responsable de 300 employés à Genève et de TOUS les expats sur le terrain. Médecin. Il gagne à peine plus que moi....

Ouatitm ( 8 déc. 2014) disait:

carambole ( 8 déc. 2014) disait:

Toujours l'histoire de la motivation et de l'efficacité plus grande quand tu travailles pour ton intérêt

Ben voilà, tu as raison !

Sauf que les exemples des MSF qui opèrent dans des caves en Syrie, au péril de leur vie et pour beaucoup-beaucoup moins qu'un plasticien de Rio, ou de ceux qui auscultent en Afrique de L'Ouest me laissent croire qu'il soit possible que ton intérêt ne soit pas de gagner plus d'argent.
Et je n'essaye même pas d'être politique : Soit la vie humaine a valeur suprême et sa conservation et son entretien se doivent d'être gratuits et égaux pour tous, soit non et l'on autorise le meurtre et le vol comme moyen de transfert des richesses.

Bonjour,

"gratuit", c'est le soucis de ton postulat de départ. A peu près RIEN n'est gratuit. Quand tu vas aux urgnces, qu'on te fait plein d'examens et que tu ressorts sans payer, ce n'est pas "gratuit" pour autant. L'hopital, les médicaments, le personnel, le matériel .. tout cela n'est pas gratuit, c'est payé, par l'Etat, par la collectivité, donc aussi par toi.
Par ailleurs, l'Etat ne peut pas tout, notamment dans le monde des médicaments. Une grosse partie de la recherche est payée par le privé parce qu'elle attend un retour sur investissement. Si tu interdis le profit en matière médicale, tu tues la recherche.
Alors, est-ce que les labos se concentre sur ce qui sera rentable? Oui! Mais du coup, cela libère la recherche publique d'autant.
Si la médecine progresse et si msf peut opérer dans des caves, c'est bien parce que la recherche médicale, notamment privée, a fait avancer la pratique. Par ailleurs, msf n'opère pas gratuitement, à un moment ou un autre, quelqu'un paie. Peut-être pas l'opéré, mais à un moment ou un autre, un mécène, un donateur à payé pour cette opération.
msf est un mauvais exemple car ce n'est pas un modèle applicable à toute la médecine dans le monde entier. D'ailleurs, les médecins msf ne le sont généralement pas toute leur vie, et on souvent une activité médicale "normale" qui leur rapporte beaucoup de sous et leur permet de partir quelques semaines/mois par an pour lebénévolat
C'est comme Bill Gates, c'est plus facile d'être motivé à faire du bénévolat quand tu as toi même largement de quoi vivre.
La gratuité n'est pas seulement un modèle qui ne fonctionne pas à grande échelle, mais surtout qui n'existe pas: police, pompiers, justice, armée, hopital ... rien de tout ça n'est "gratuit".
Toute la question est celle du prix et du service et de l'acceptabilité de l'impôt. L'endettement pour investissement et l'impôt est parfaitement soutenable tant que ceux qui paient estiment que cela est justifié. Nombre d'entreprises estiment que cela ne l'est plus et partent. L'acceptation de l'impôt est de plus en plus faible dans la population. Si demain le peuple refuse l'impôt, l'Etat s'écroule.
Commedans un ménage, l'endettemet n'est pas mauvais en soi, le problème de l'endettement c'est qu'il fragilise ta base en cas de coup dur et diminue ta marge de manoeuvre parce que tu ne peux pas t'endetter à l'infini. Surtout lorsque ton endettement vise le rembrousement de la dette prééxistante.

FWQ1STAR ( 9 déc. 2014) disait:

1-Une grosse partie de la recherche est payée par le privé parce qu'elle attend un retour sur investissement...Alors, est-ce que les labos se concentre sur ce qui sera rentable? Oui!

C'est vrai ! Mais cela vient du fait que beaucoup de gens toi inclus pensent que le 2 est vrai alors que le 2 est faux

FWQ1STAR ( 9 déc. 2014) disait:

2-Si tu interdis le profit en matière médicale, tu tues la recherche....Si la médecine progresse et si msf peut opérer dans des caves, c'est bien parce que la recherche médicale, notamment privée, a fait avancer la pratique

Ce qui fait avancer la pratique, depuis la nuit des temps, c'est la curiosité de l'homme et sa volonté de guérir la fatalité.

Les chamans et autres sorciers ne se faisaient pas payer pour leur services (Quoi que, ils en récupéraient une aura et par la même du pouvoir, ce qui peut-être considéré comme une sorte de "salaire".

Si tu interdis le profit, la recherche médicale progressera : certes, ce ne sera pas peut-être dans la direction qui arrange les vieux de 95 ans qui veulent un corps de 20 ans, mais elle progressera.

L'argent dématérialisé n'existe que depuis 400 ans, il a toujours essayé de soigner son prochain avant.

D'autant plus que ce ne sont pas ceux qu font avancer le truc qui s'enrichissent mais les boites qui les emploies. La seule motivation de ces boites c'est le profit pas l'humain, faut pas rever!

FW1QSTAR disait:

c'est payé, par l'Etat, par la collectivité, donc aussi par toi.

Plus simplement et plus factuellement ... il te suffit de rappeler que les fameuses "charges sociales" sont en fait des frais d'assurance que, tous les mois, d'une part le salarié paye sur son salaire et que d'autre part le "patron" complète ... c'est bien une assurance maladie !

Avec un principe fondateur qui est : "chacun paye en fonction de ses moyens et reçoit en fonction de ses besoins" ... dit autrement, c'est un simple principe de solidarité ...

Du coup, si tu es malade, l'assurance maladie rembourse tes soins (avec un % qui peut rester à ta charge) ...

Par contre, en // tu peux aussi rappeler que, en France les études de médecine sont, elles globalement payés par l'Etat ...

Un petit détour sur l'assurance chômage ... on est bien d'accord pour rappeler que si un chômeur a des droits à indemnisation ... c'est parce qu'il a cotisé auparavant à une assurance chômage ... et c'est pas parce que l'Etat lui donne du fric pris à d'autres français ou pris aux patrons ... on est d'accord ?

Et on est bien d'accord pour rappeler qu'un patron qui ne toucherait pas des indemnités chômage, c'est surement parce qu'il n'a pas cotisé à l'assurance chômage ... pas parce que l'Etat est méchant avec lui

Ouatitm ( 8 déc. 2014) disait:

carambole ( 8 déc. 2014) disait:

Toujours l'histoire de la motivation et de l'efficacité plus grande quand tu travailles pour ton intérêt

Ben voilà, tu as raison !

Sauf que les exemples des MSF qui opèrent dans des caves en Syrie, au péril de leur vie et pour beaucoup-beaucoup moins qu'un plasticien de Rio, ou de ceux qui auscultent en Afrique de L'Ouest me laissent croire qu'il soit possible que ton intérêt ne soit pas de gagner plus d'argent.
Et je n'essaye même pas d'être politique : Soit la vie humaine a valeur suprême et sa conservation et son entretien se doivent d'être gratuits et égaux pour tous, soit non et l'on autorise le meurtre et le vol comme moyen de transfert des richesses.

Gratuit ça n'existe pas, pris en charge par la collectivité oui parce que c'est le progrès social que permet l'évolution de la civilisation.

maintenant comme les ressources ne sont pas illimitées, même si on peut toujours rêver, se pose la question de l'allocation des ressources et de l'optimisation de leur utilisation.

L'allocation c'est déjà compliqué : il n'y a pas de raison qu'une vie vaille plus qu'un autre que ce soit quand tu compares un "grand" ou un "puissant" à un simple individu lambda (mais aussi quand tu compares ce lambda avec le gars d'afrique noire !!!); Maintenant si avec 100 euros tu peux sauver 100 vies d'un côté alors que tu ne peux en sauver que 10 de l'autre côté rationnellement tu devrais sauver les 100

L'optimisation nous fait retomber toujours sur la même histoire. Et si effectivement tu peux toujours citer des exemples de gens faisant preuve d'altruisme et ayant avant tout l'intérêt général à l'esprit ce n'est pas la règle générale (sans tomber dans l'excès inverse et dire que les gens sont particulièrement égoiste).

Donc il faut bien donner une motivation au gens.

Ensuite tu pourras nous expliquer tout ce que tu veux il est incontestable qu'une activité qui n'a pas d'objectif d'efficacité, éventuellement traduit par un objectif de résultat, ben elle n'est pas efficace.

Clairement aujourd'hui l'industrie pharmaceutique est dans l'excès et peut-être faut-il réfléchir à mettre en place une taxation supplémentaire des bénéfices "anormaux" (ça va être difficile de définir cette notion ! mais ce n'est pas une raison pour ne pas le faire) néanmoins je constate que cette industrie n'est développée dans aucun pays n'ayant pas une économie de marché : pourquoi ?

PhilippeG ( 9 déc. 2014) disait:

Et on est bien d'accord pour rappeler qu'un patron qui ne toucherait pas des indemnités chômage, c'est surement parce qu'il n'a pas cotisé à l'assurance chômage ... pas parce que l'Etat est méchant avec lui

On est d'accord! Mais malheureusement si un patron est salarié de sa boite il peut toucher le chomage mais au cas ou la boite est en nom propre il n'y a pas de possibilité de cotiser donc pas d'indeminités chomage, ca c'est pas tres juste!

PhilippeG ( 9 déc. 2014) disait:

Bon ... j'aurais mieux fait de ne pas écrire ... en fait, je n'ai pas vraiment envie de plaisanter lâchement sur ce sujet ... en étant confortablement assis devant mon écran.

Juste que au plan économique, rien ne permet de démontrer que pour vivre bien, il faut être motivé par des gains qui, par exemple augmenteraient si tu arrives à faire faire + de bénéfices à ta boite ...

Carambole, pour toi, "ça ne peut marcher que comme ça" mais c'est ton postulat ... pas une axiome démontré

Si tu travailles dans un labo pharmaceutique, individuellement tu peux aussi être d'abord motivé par la sortie d'une nouvelle molécule, non ?

Tu devrais t'intéresser un peu à toutes les théories des organisations.

carambole ( 9 déc. 2014) disait:

Straight-Down ( 9 déc. 2014) disait:

carambole ( 9 déc. 2014) disait:

enfin je n'ai entendu aucun patron se plaindre de ne pas toucher le chomage quand il ne cotisait pas.

Bhen, si! Moi je me plaint de ne pas cotiser à l'assurance chomage!

Tu peux parfaitement cotiser à titre individuel mais avec un régime d'indépendant !

Je ne pense pas qu'il existe des assurances privée qui propose ca!

Straight-Down ( 9 déc. 2014) disait:

Je ne pense pas qu'il existe des assurances privée qui propose ca!

Si cela existe.Il faut simplement se renseigner
GSC, APPI etc

Carambole disait:

Autre "problème" : que le système préfère payer quelqu'un à ne rien faire plutôt que de lui demander de travailler le dimanche voire la nuit; quand les ressources sont rares c'est plutôt du luxe !

demain, on te demande de travailler les dimanche sans majoration parce que tu es dans un magasin de moins de 20 employés ... tu es OK ?

demain, on demande à ton épouse de travailler les dimanche sans majoration parce que elle est dans un magasin de moins de 20 employés ... elle est OK ?

demain, on demande à tes gosses de travailler les dimanche sans majoration parce qu'ils sont dans un magasin de moins de 20 employés ... OK ?

demain, on te demande de travailler aussi les nuits ... tu es toujours OK ?

PhilippeG ( 9 déc. 2014) disait:

Carambole disait:

Autre "problème" : que le système préfère payer quelqu'un à ne rien faire plutôt que de lui demander de travailler le dimanche voire la nuit; quand les ressources sont rares c'est plutôt du luxe !

demain, on te demande de travailler les dimanche sans majoration parce que tu es dans un magasin de moins de 20 employés ... tu es OK ?

demain, on demande à ton épouse de travailler les dimanche sans majoration parce que elle est dans un magasin de moins de 20 employés ... elle est OK ?

demain, on demande à tes gosses de travailler les dimanche sans majoration parce qu'ils sont dans un magasin de moins de 20 employés ... OK ?

demain, on te demande de travailler aussi les nuits ... tu es toujours OK ?

Demain on te demande de dire moins de conneries .......Si tu pouvais être OK, ça serait bien !

PhilippeG ( 9 déc. 2014) disait:

Carambole disait:

Autre "problème" : que le système préfère payer quelqu'un à ne rien faire plutôt que de lui demander de travailler le dimanche voire la nuit; quand les ressources sont rares c'est plutôt du luxe !

demain, on te demande de travailler les dimanche sans majoration parce que tu es dans un magasin de moins de 20 employés ... tu es OK ?

demain, on demande à ton épouse de travailler les dimanche sans majoration parce que elle est dans un magasin de moins de 20 employés ... elle est OK ?

demain, on demande à tes gosses de travailler les dimanche sans majoration parce qu'ils sont dans un magasin de moins de 20 employés ... OK ?

demain, on te demande de travailler aussi les nuits ... tu es toujours OK ?

Ca n'est pas la question !

je constate qu'aujourd'hui le système préfère payer des gens à rester chez eux plutôt qu'à travailler le dimanche : quel luxe

et ce qui est impressionnant c'est que ça te paraisse tout à fait normal !

Parce que effectivement si je n'ai pas le choix je prends le boulot !

PhilippeG ( 9 déc. 2014) disait:

Carambole disait:

Autre "problème" : que le système préfère payer quelqu'un à ne rien faire plutôt que de lui demander de travailler le dimanche voire la nuit; quand les ressources sont rares c'est plutôt du luxe !

demain, on te demande de travailler les dimanche sans majoration parce que tu es dans un magasin de moins de 20 employés ... tu es OK ?

demain, on demande à ton épouse de travailler les dimanche sans majoration parce que elle est dans un magasin de moins de 20 employés ... elle est OK ?

demain, on demande à tes gosses de travailler les dimanche sans majoration parce qu'ils sont dans un magasin de moins de 20 employés ... OK ?

demain, on te demande de travailler aussi les nuits ... tu es toujours OK ?

Une infirmière fait ça et elle a pas le choix.

carambole ( 9 déc. 2014) disait:

Parce que effectivement si je n'ai pas le choix je prends le boulot !

Et tu fais comment pour aller à la messe dominicale ?

ronron ( 9 déc. 2014) disait:

PhilippeG ( 9 déc. 2014) disait:

Carambole disait:

Autre "problème" : que le système préfère payer quelqu'un à ne rien faire plutôt que de lui demander de travailler le dimanche voire la nuit; quand les ressources sont rares c'est plutôt du luxe !

demain, on te demande de travailler les dimanche sans majoration parce que tu es dans un magasin de moins de 20 employés ... tu es OK ?

demain, on demande à ton épouse de travailler les dimanche sans majoration parce que elle est dans un magasin de moins de 20 employés ... elle est OK ?

demain, on demande à tes gosses de travailler les dimanche sans majoration parce qu'ils sont dans un magasin de moins de 20 employés ... OK ?

demain, on te demande de travailler aussi les nuits ... tu es toujours OK ?

Une infirmière fait ça et elle a pas le choix.

Et le respect de l'être humain tu en fais quoi ????

Tu les reconnais tout de suite les gens qui travaillent la nuit ou le dimanche dans la rue tellement ils sont traumatisés !

et en plus il y en a qui sont volontaires et qui manifestent pour ça les cons !

heureusement que le syndicat est là pour faire leur bien malgré eux !!!

D'accord avec ton diagnostic lavoixdesallobroges…
Toutefois, je souhaite apporter des précisions.

Pour moi, là ou tout s'est joué, c'est au début des années 80. Les chocs pétroliers, et la fin des 30 glorieuses, ont poussés les économistes à abandonner les conceptions keynésiennes, pour la libéralisation économique. Portées par Tatcher et Reagan, des réformes comme celle des 3D (décloisonnement, déréglementation, et désintermédiation) ont fait muté l'économie vers plus de libéralisme (on ajoutera un 4ème D avec dématérialisation).
Tout se libéralise, et très vite, il n'y a qu'un pas jusqu'aux délocalisations massives, au financement systématique par les marchés, à la spéculation, et au trading haute fréquence, et donc à la crise de 2008 et autres symptômes.

Le problème avec l'austérité, on en a déjà parlé, c'est qu'elle plombe les potentialités de croissance.
Mais un second problème plus grave, est l'orientation de notre politique économique. L'état essaie de relancer la croissance en réduisant les dépenses (pas une mauvaise chose) mais en pratiquant une politique de relance par l'offre (le problème).
Or, si vous donner aux entreprises les conditions d'embaucher plus, elle ne le feront pas si les perspectives ne sont pas bonnes, d'autant plus si leur carnet de commandes ne sont pas plein. L'argent ira alors directement dans la rémunération du capital (actionnaires, dividendes), ou dans l'investissement en capital fixe.
Une relance par la demande, comme préconisée par de nombreux économistes et prix nobel (Stiglitz, Krugmann, Pickety), permet de relancer par la consommation, et permet du coup aux consommateurs de conserver ou d'améliorer leur pouvoir d'achat, la demande est un peu boostée, la consommation augmente, les carnets de commandes se remplissent, la confiance est restaurée, et l'emploi repart doucement!
Et du coup si l'offre augmente, bien souvent les prix baissent.
Ok c'est simplifié, mais il s'agit du principe.

Quelles solutions?
Aujourd'hui les solutions, au delà des évidents besoins d'investir dans les énergies nouvelles, l'éducation, ou encore la formation permanente, sont évidemment de changer d'orientation économique.
Pas seulement d'écouter les grands prix nobels, mais ils ont raison, Picketty aussi.
Le libéralisme est fini, il a été bénéfique un temps, mais aussi responsable de l'accroissement des inégalités, et donc, une vision plus keynésienne (néo-keynésienne même) est plus judicieuse. L'intervention de l'état dans le soutien de l'économie, et la nécessité de régulation, sont indispensables.
Une politique de relance par la demande, une harmonisation des charges fiscales et sociales (Picketty), une flexibilité du marché du travail (ex: les modèles scandinaves), et des investissements ciblés sur des secteurs innovants et générateurs d'emploi, peuvent créer une bonne dynamique de croissance.

Oui, mais et l'Europe?
C'est le problème. On ne peut fonctionner ensemble que si on harmonise les politiques économiques et sociales des pays de l'UE, tant sur le plan industriel, que fiscal.
Il s'agit aussi d'augmenter sérieusement le budget de l'Europe pour lui donner les moyens d'une vraie force économique. Enfin, assainir tout ça: supprimer les cumuls de mandats (nationaux et européens), favoriser l'accès de la politique européenne à la société civile, fixer une trajectoire européenne commune et s'y tenir, définir les enjeux d'avenir, et surtout, investir. On peut largement financé notre système de santé et de dépenses publiques avec 2,5% de croissance sans avoir à couper les allocs familiales, ou la CMU.

Evidemment les économistes qui vendent une sortie de l'euro comme la seule solution sont des charlatans, ce serait une catastrophe, n'importe qui ayant des connaissances en politique monétaire l'admettrait..

carambole ( 9 déc. 2014) disait:

et en plus il y en a qui sont volontaires et qui manifestent pour ça les cons !

heureusement que le syndicat est là pour faire leur bien malgré eux !!!

tu veux parler de marie christine la pauvre manifestante que n'arrive à joindre les deux bouts

unas.cgt.fr

arretsurimages.net

nikota ( 9 déc. 2014) disait:

L'état essaie de relancer la croissance en réduisant les dépenses (pas une mauvaise chose)

Euh non !!!

C'est ce qu'il dit mais en fait il ne joue que sur les impôts ! la suppression de niches fiscales ce n'est qu'une hausse d'impôt pas une baisse des dépenses !

C'est tout le problème à part dans l'armée les baisses de dépenses significatives on les attend toujours !

nikota ( 9 déc. 2014) disait:

D'accord avec ton diagnostic lavoixdesallobroges…
Toutefois, je souhaite apporter des précisions.

Pour moi, là ou tout s'est joué, c'est au début des années 80. Les chocs pétroliers, et la fin des 30 glorieuses, ont poussés les économistes à abandonner les conceptions keynésiennes, pour la libéralisation économique. Portées par Tatcher et Reagan, des réformes comme celle des 3D (décloisonnement, déréglementation, et désintermédiation) ont fait muté l'économie vers plus de libéralisme (on ajoutera un 4ème D avec dématérialisation).
Tout se libéralise, et très vite, il n'y a qu'un pas jusqu'aux délocalisations massives, au financement systématique par les marchés, à la spéculation, et au trading haute fréquence, et donc à la crise de 2008 et autres symptômes.

Le problème avec l'austérité, on en a déjà parlé, c'est qu'elle plombe les potentialités de croissance.
Mais un second problème plus grave, est l'orientation de notre politique économique. L'état essaie de relancer la croissance en réduisant les dépenses (pas une mauvaise chose) mais en pratiquant une politique de relance par l'offre (le problème).
Or, si vous donner aux entreprises les conditions d'embaucher plus, elle ne le feront pas si les perspectives ne sont pas bonnes, d'autant plus si leur carnet de commandes ne sont pas plein. L'argent ira alors directement dans la rémunération du capital (actionnaires, dividendes), ou dans l'investissement en capital fixe.
Une relance par la demande, comme préconisée par de nombreux économistes et prix nobel (Stiglitz, Krugmann, Pickety), permet de relancer par la consommation, et permet du coup aux consommateurs de conserver ou d'améliorer leur pouvoir d'achat, la demande est un peu boostée, la consommation augmente, les carnets de commandes se remplissent, la confiance est restaurée, et l'emploi repart doucement!
Et du coup si l'offre augmente, bien souvent les prix baissent.
Ok c'est simplifié, mais il s'agit du principe.

Quelles solutions?
Aujourd'hui les solutions, au delà des évidents besoins d'investir dans les énergies nouvelles, l'éducation, ou encore la formation permanente, sont évidemment de changer d'orientation économique.
Pas seulement d'écouter les grands prix nobels, mais ils ont raison, Picketty aussi.
Le libéralisme est fini, il a été bénéfique un temps, mais aussi responsable de l'accroissement des inégalités, et donc, une vision plus keynésienne (néo-keynésienne même) est plus judicieuse. L'intervention de l'état dans le soutien de l'économie, et la nécessité de régulation, sont indispensables.
Une politique de relance par la demande, une harmonisation des charges fiscales et sociales (Picketty), une flexibilité du marché du travail (ex: les modèles scandinaves), et des investissements ciblés sur des secteurs innovants et générateurs d'emploi, peuvent créer une bonne dynamique de croissance.

Oui, mais et l'Europe?
C'est le problème. On ne peut fonctionner ensemble que si on harmonise les politiques économiques et sociales des pays de l'UE, tant sur le plan industriel, que fiscal.
Il s'agit aussi d'augmenter sérieusement le budget de l'Europe pour lui donner les moyens d'une vraie force économique. Enfin, assainir tout ça: supprimer les cumuls de mandats (nationaux et européens), favoriser l'accès de la politique européenne à la société civile, fixer une trajectoire européenne commune et s'y tenir, définir les enjeux d'avenir, et surtout, investir. On peut largement financé notre système de santé et de dépenses publiques avec 2,5% de croissance sans avoir à couper les allocs familiales, ou la CMU.

Evidemment les économistes qui vendent une sortie de l'euro comme la seule solution sont des charlatans, ce serait une catastrophe, n'importe qui ayant des connaissances en politique monétaire l'admettrait..

Bonjour,

Le problème c'est que c'est un raisonnement centré sur la France. Les pays qui ont fait des économies et qui appliquent le libéralisme se portent plutôt bien, en tout cas mieux que nous. L'Angleterre va bien, l'Allemagne va très bien, les USA vont bien mieux ... bref, accuser tout le système mondial pour les difficultés qui touchent la France et aussi l'Italie, c'est un peu raide! Les autres pays ont le même contexte et s'en sortent mieux. Il faut se demander pourquoi.
Le problème c'est pas le système économique mondial, c'est la France et sa façon de faire, et ça façon d'accuser le monde entier pour ses propres errements. Quand Macron privatise un aéroport qui gagne de l'argent, on accuse l'économie libérale mondiale, mais le seul coupable, c'est Macron! Quand Macron tue les petits notaires de province qui assurent une sécurité juridique presque parfaite de nos transactions immobilières, ce n'est pas la faute du libéralisme. C'est la faute de Macron et Sapin qui sacrifient ces professions pour compenser leur gestion lamentable du déficit.

carambole ( 9 déc. 2014) disait:

Travail de nuit n'est pas significatif de 3x8 !

l’état de santé des ouvriers ayant travaillé de nuit ou en « 3x8 »

carambole ( 9 déc. 2014) disait:

Quant au risque familial du travail du dimanche ....

chacun son truc, je trouve ça important de passer du temps avec ses enfants au lieu de les éduquer à la DS en attendant que tu rentres du taf.
C'est d'ailleurs marrant c'est souvent les mêmes gars qui sont pour le travail le dimanche et qui trouvent que les parents sont trop laxistes avec les enfants d'aujourd'hui, qu'ils sont mal élevés etc.

nikota ( 9 déc. 2014) disait:

D'accord avec ton diagnostic lavoixdesallobroges…
Toutefois, je souhaite apporter des précisions.

Pour moi, là ou tout s'est joué, c'est au début des années 80. Les chocs pétroliers, et la fin des 30 glorieuses, ont poussés les économistes à abandonner les conceptions keynésiennes, pour la libéralisation économique. Portées par Tatcher et Reagan, des réformes comme celle des 3D (décloisonnement, déréglementation, et désintermédiation) ont fait muté l'économie vers plus de libéralisme (on ajoutera un 4ème D avec dématérialisation).
Tout se libéralise, et très vite, il n'y a qu'un pas jusqu'aux délocalisations massives, au financement systématique par les marchés, à la spéculation, et au trading haute fréquence, et donc à la crise de 2008 et autres symptômes.

Le problème avec l'austérité, on en a déjà parlé, c'est qu'elle plombe les potentialités de croissance.
Mais un second problème plus grave, est l'orientation de notre politique économique. L'état essaie de relancer la croissance en réduisant les dépenses (pas une mauvaise chose) mais en pratiquant une politique de relance par l'offre (le problème).
Or, si vous donner aux entreprises les conditions d'embaucher plus, elle ne le feront pas si les perspectives ne sont pas bonnes, d'autant plus si leur carnet de commandes ne sont pas plein. L'argent ira alors directement dans la rémunération du capital (actionnaires, dividendes), ou dans l'investissement en capital fixe.
Une relance par la demande, comme préconisée par de nombreux économistes et prix nobel (Stiglitz, Krugmann, Pickety), permet de relancer par la consommation, et permet du coup aux consommateurs de conserver ou d'améliorer leur pouvoir d'achat, la demande est un peu boostée, la consommation augmente, les carnets de commandes se remplissent, la confiance est restaurée, et l'emploi repart doucement!
Et du coup si l'offre augmente, bien souvent les prix baissent.
Ok c'est simplifié, mais il s'agit du principe.

Quelles solutions?
Aujourd'hui les solutions, au delà des évidents besoins d'investir dans les énergies nouvelles, l'éducation, ou encore la formation permanente, sont évidemment de changer d'orientation économique.
Pas seulement d'écouter les grands prix nobels, mais ils ont raison, Picketty aussi.
Le libéralisme est fini, il a été bénéfique un temps, mais aussi responsable de l'accroissement des inégalités, et donc, une vision plus keynésienne (néo-keynésienne même) est plus judicieuse. L'intervention de l'état dans le soutien de l'économie, et la nécessité de régulation, sont indispensables.
Une politique de relance par la demande, une harmonisation des charges fiscales et sociales (Picketty), une flexibilité du marché du travail (ex: les modèles scandinaves), et des investissements ciblés sur des secteurs innovants et générateurs d'emploi, peuvent créer une bonne dynamique de croissance.

Oui, mais et l'Europe?
C'est le problème. On ne peut fonctionner ensemble que si on harmonise les politiques économiques et sociales des pays de l'UE, tant sur le plan industriel, que fiscal.
Il s'agit aussi d'augmenter sérieusement le budget de l'Europe pour lui donner les moyens d'une vraie force économique. Enfin, assainir tout ça: supprimer les cumuls de mandats (nationaux et européens), favoriser l'accès de la politique européenne à la société civile, fixer une trajectoire européenne commune et s'y tenir, définir les enjeux d'avenir, et surtout, investir. On peut largement financé notre système de santé et de dépenses publiques avec 2,5% de croissance sans avoir à couper les allocs familiales, ou la CMU.

Evidemment les économistes qui vendent une sortie de l'euro comme la seule solution sont des charlatans, ce serait une catastrophe, n'importe qui ayant des connaissances en politique monétaire l'admettrait..

bien d'accord avec l'ensemble, sauf qu'il y a loin de la coupe aux lèvres...pour remettre l'église au centre du village:
la relance par l'offre, en gros abaisser les coûts de production via la diminution de la charge salariale ( baisser les salaires et les charges) ça ne marche qu'à l'export et ça a à peu près le même effet qu'une bonne dévaluation. Si tous les pays exportateurs font la même chose, on revient au point de départ avec une population appauvrie et vas y la trappe à déflation!
en fait tout est question de rapport de force entre le capital et le salariat; Warren Buffet qui s'y connait l'a bien dit: " les ptit's gars, la lutte des classes existe, mais c'est nous qui l'avons gagnée!" à coup de TINA et en manipulant les foules ( ils possèdent tous le médias );
résultat des courses, le pacte de responsabilité avec Gattaz et son badge " 1 million d'emplois" est une vaste foutaise ( ça c'est comme la baisse de la TVA pour les bistrotiers, on a vu le résultat! ) pour faire gober la dégradation des rapports de travail, faut flexibiliser, mon gars, les salariés sont à point, et si t'es pas content c'est la porte!
et on a quoi: les fleurons du CAC qui bricolent au Luxembourg, le paradis fiscaux qui continuent de prospérer, les banques continuent de jouer au casino avec notre pognon et pour nettoyer les écuries d'Augias, bon courage!

Woo ... Bon cher FWQ1... alors on va démystifier l'idée que l'Angleterre, l'Allemagne ou les Etats Unis vont bien. Attention c'est long.. désolé..

L'angleterre:
L'Angleterre a bien moins bien vécu la crise que nous. Même si leur économie repart un peu, c'est principalement du à leur monnaie. Ils ont un grand besoin de réformes, et pour le moment ne font que de la cosmétique, des petites réformes comme la réduction des coûts du travail, baissant les salaires pour garder un taux de chômage autour de 8%. Ou d'autres artifice comme le "help to buy" sorte d'incitation, qui a fait exploser les prix de l'immobilier…
Les politiques d'austérité durent, la dépense publique divisée par 2 depuis 2008, et la baisse des taux d'intérêt n'a rien arrangé. Le problème est le meme qu'en France, la demande!
Je te parle pas de l'absence de régulation financière (dont ils se rendent enfin compte), et surtout de l'accroissement des inégalités de revenus, bien plus sévère qu'en France. Sans parler des investissements dans des programmes de construction de logements à outrance, qui ne ciblent pas les besoin de la population.
Enfin, sache que les investissements directs à l'étranger sont largement en dessous de ceux de la France, idem pour les créations d'entreprises...
Quelle politique appliquent-ils en ce moment?
Privatisations, renforcement des règles de concurrence, affaiblissement des syndicats, amélioration des structures de recherche d'emploi.

Allemagne:
Non, tout n'est pas rose pour l'Allemagne. Je te passe les analyses démographiques qui font la gueule, mais on pourrait en parler. Leurs exportations chutent, le chômage est toujours elevé. Je te parle pas de l'absence de salaire minimum dans certaines branche (porcine chère à lavoixdesallobroges.
Enfin, la taux d'emploi chez les femmes est scandaleusement bas.
Je te passe les dernières sonnettes d'alarmes des économistes allemand qui commence à paniquer. On peut aussi parler des problèmes structurels: un pays coupé en 2, une dépendance à l'énergie importée, une dette similaire à la France, des prêts un peu partout (Grece, portugal, etc), un secteur des services à la traine… je peux continuer toute la nuit…


USA: Les USA vont bien? vraiment? la bonne blague…

Tu dois surement penser aux chiffres du chômage et de la croissance, des chiffres plutôt positif, semble t-il… tu penses aux fleurons technologiques américains…?
Je pourrais te faire une disert juste sur la situation des usa, mais trop long! on va faire simple.
Inégalités des revenus absolument pharaoniques, plus de 50 millions de pauvres, des taux de chômage maquillés, car ceux qui cherchent un emploi sont 8%, c'est peu, mais en réalité autant n'en cherche plus par dépit, ou sont dans une telle situation de précarité qu'on pourrait revoir le taux à 16% sans pb.
Peu d'investissements dans les nouvelles énergies, un secteur du crédit en crise malgré des taux bas, une génération d'étudiants avec des emprunts de plusieurs dizaines de milliers de dollars pour 20 ans, sans garantie d'emploi à la clé...
Quand aux fleurons technologiques américains, beaucoup ont délocalisé, ou on leurs sièges dans des paradis fiscaux pour ceux qui font beaucoup de chiffres à l'international.
Tu veux qu'on parle des organismes de crédit cash qui fleurissent aux taux d'intérêts de 700%, à la pollution, aux OGM, au tea party qui bloque toute réforme politique, à la seule bonne réforme (médicale) qui pourrait se faire abroger…
Tu veux qu'on parle des chrétiens créationnistes qui siègent au comité pour la science et l'espace, de l'absence totale de sécurité de leurs installations nucléaires absolument délirantes, des centaines de scandale de moeurs…
Enfin je n'aborde pas le problème social, mais tu as vu tout ces bonhommes se faire descendre par des flics sans motifs, le racisme constant, de ces tueries devenues quotidiennes dans les facs, du fait que tu peux aller commander un cheeseburger au macho avec ton M16 et ton colt…
Et les loteries d'états scandaleuses, l'obésité, la peine de mort, les prisons archi bondés, les drones qui tuent enfants innocents à l'autre bout du monde, des "civil forfaiture" c'est à dire la possibilité de te faire saisir tous tes biens si t'es inculpé dans n'importe quelle affaire (meurtre, vol ou fumage de pétard)..
On continue, je peux te faire une liste longue comme la bible!

Un pays qui avait un PIB à 100 ... qui a baissé de 25% et remonte cette année de 3 % ... il est à combien, maintenant ?

Je ne sais pas bien pourquoi ... mais je n'arrive pas à penser qu'un pays comme l'Espagne, la Grèce, l'Angleterre ... qui a subi une baisse de leur PIB (certes plus ou moins forte) et qui voit une petite remontée, a réussi économiquement ...

PhilippeG ( 9 déc. 2014) disait:

Un pays qui avait un PIB à 100 ... qui a baissé de 25% et remonte cette année de 3 % ... il est à combien, maintenant ?

Je ne sais pas bien pourquoi ... mais je n'arrive pas à penser qu'un pays comme l'Espagne, la Grèce, l'Angleterre ... qui a subi une baisse de leur PIB (certes plus ou moins forte) et qui voit une petite remontée, a réussi économiquement ...

mais si, mais si, ils ont réussi à baisser les salaires de 30 % !
champagne!

PhilippeG disait:

Ouais ...mais en même temps, quand ils sont en mission ils doivent avoir tous les frais payés, non ?

Ben, en même temps, des frais payés, ça ne s'appelle pas des avantages professionnels, c'est une nécessité pour exercer sa profession à un endroit x ou y, non ?