postcard tchernobyl suite...

ak ( 7 déc. 2014) disait:

il y en a des milliers comme ça... mais tu vas me dire que je fais du sensationnalisme....

Totalement, parce que tu peux faire la même chose avec des dizaines de catastrophes industrielles.
On verra surement la même chose avec les enfants nés à coté des puits de gaz de schistes et de nombreux sites industrielles, mais c'est pas chez nous, donc pas grave.
Mais y a plus d'intermédiaires dans laquelle notre culpabilité se perd.

ak ( 7 déc. 2014) disait:

il y en a des milliers comme ça... mais tu vas me dire que je fais du sensationnalisme....

Ben oui c'est exactement ce que tu fais.

je ne nie pas que ce soit des photos émouvantes mais ni plus ni moins que des photos d'autres catastrophes.

Donc ces photos ne font absolument pas office d'argument et je préfère avoir 10 photos comme ça que 100 tombes de mineurs pris dans un coup de grisou !

carambole ( 7 déc. 2014) disait:

La seule vraie question effectivement c'est le nombre de victimes générées par chaque mode de production d'énergie et ramené au nb de KW produit.

Alors ça paraît inhumain etc etc mais rationnellement c'est la seule question à laquelle il faut objectivement répondre ou alors tu donnes des valeurs différentes aux morts suivant l'origine de leur décès !

Et si ça te paraît odieux de parler comme ça dis toi bien que ça paraît odieux à la veuve du mineur mort dans son trou que personne ne se préoccupe de lui !!!

Et l'heritage de terres polluées à jamais donnée aux generations futures????

carambole ( 7 déc. 2014) disait:

La seule vraie question effectivement c'est le nombre de victimes générées par chaque mode de production d'énergie et ramené au nb de KW produit.
Alors ça paraît inhumain etc etc mais rationnellement c'est la seule question à laquelle il faut objectivement répondre ou alors tu donnes des valeurs différentes aux morts suivant l'origine de leur décès !
Et si ça te paraît odieux de parler comme ça dis toi bien que ça paraît odieux à la veuve du mineur mort dans son trou que personne ne se préoccupe de lui !!!

bon , on va pas détourner le post sur les mineurs chinois ; en fait tu as raison, c' est comme le kg de plumes et le kg de plomb , ya pas un mort "plus cher" qu' un autre , là dessus on est d' accord... mais c' est l' argument qui est mauvais: je ne comprends pas en quoi le fait qu' une activité soit moins meurtrière qu' une autre serait un argument pour ne pas la supprimer ?
et ensuite , tu te focalises sur l' humain, mais l' impact est également environnemental et là sans commune mesure avec d' autres catastrophes ( comme ça a déjà été dit ci dessus ), on dirait que tu ne réalise pas !
alors je me pose quand même une question pour savoir comment je pourrais peut-être réussir à te convaincre : ne te vexe pas, on observe que tes posts sont souvent très pertinents , bien écrits et tout, mais parfois les gens sont très calés et érudits dans certains domaines (philosophie, littérature, mathématiques etc , et moins dans d' autres ( physique en l' occurrence) ... donc ma question, c' est :" sais-tu ce qu' est la radio-activité " ?

ak ( 7 déc. 2014) disait:

estimer aujourd'hui les conséquences de fukushima est juste impossible... et c'est bien là une partie du "problème"....

bert05 ( 7 déc. 2014) disait:

parfois les gens sont très calés et érudits dans certains domaines (philosophie, littérature, mathématiques etc , et moins dans d' autres ( physique en l' occurrence) ... donc ma question, c' est :" sais-tu ce qu' est la radio-activité " ?

c'est sur que Carambole c'est un peu une taupe en science. Faut l'excuser le pauvre.
Sinon la pollution des sol et de l'air par l'exploitation du charbon du petrole ou du gaz c'est rien du tout? Au final a moins de drastiquement reduire la consommation d'electricite, ce qui ne va pas arriver de sitot surtout considerant les 3/4 milliards de gens en plus a venir, le nucleaire reste d'avenir.

bert05 ( 7 déc. 2014) disait:

1) je ne comprends pas en quoi le fait qu' une activité soit moins meurtrière qu' une autre serait un argument pour ne pas la supprimer ?

2)et ensuite , tu te focalises sur l' humain, mais l' impact est également environnemental et là sans commune mesure avec d' autres catastrophes ( comme ça a déjà été dit ci dessus ), on dirait que tu ne réalise pas !


3)donc ma question, c' est :" sais-tu ce qu' est la radio-activité " ?

1) Tu la supprimes si tu peux t'en passer.

le pb aujourd'hui c'est quelles sont les alternatives pour la production d'énergie en masse ?

Et la réponse est , malheureusement parce que je conviens parfaitement que si nous pouvions éviter ce serait incomparablement mieux il n'y en a pas !!!

parce que l'Allemagne quoi nous a joué les vertueuses en arrêtant ses centrales nucléaires est une catastrophe avec ses centrales charbon !

2) si tu dois neutraliser 400 km carrés tous les 20 ans pendant encore 100 ans le temps de trouver une VRAIE alternative au nucléaire à l'échelle de la planète ça paraît très supportable !

3) Je crois oui ! (même si l'école est bien loin)

ak ( 7 déc. 2014) disait:

ronron ( 7 déc. 2014) disait:

On verra surement la même chose avec les enfants nés à coté des puits de gaz de schistes et de nombreux sites industrielles, mais c'est pas chez nous, donc pas grave.

ouais... alors que dire du nucléaire? c'est pas chez nous... c'est plus tard... le gaz de schiste c'est géographique, le nucléaire c'est temporel...

Ah parce que la pollution par des sites industriels (Bhopal par exemple), ça dure 1 ou 2ans?
Et après, c'est propre?

C'est bien ce que je dis, on se focalise sur le nucléaire parce qu'on a pas envie de penser à d'autres choses qu'on cautionne sans problème.

ronron ( 7 déc. 2014) disait:

ak ( 7 déc. 2014) disait:

ronron ( 7 déc. 2014) disait:

On verra surement la même chose avec les enfants nés à coté des puits de gaz de schistes et de nombreux sites industrielles, mais c'est pas chez nous, donc pas grave.

ouais... alors que dire du nucléaire? c'est pas chez nous... c'est plus tard... le gaz de schiste c'est géographique, le nucléaire c'est temporel...

Ah parce que la pollution par des sites industriels (Bhopal par exemple), ça dure 1 ou 2ans?
Et après, c'est propre?

C'est bien ce que je dis, on se focalise sur le nucléaire parce qu'on a pas envie de penser à d'autres choses qu'on cautionne sans problème.

je ne cautionne rien du tout, mais la c'est un post sur le nucléaire...
et "on" c'est le prénom d'un con...

ak ( 6 déc. 2014) disait:

avec onron on est jamais déçu...

carambole ( 7 déc. 2014) disait:

ak ( 7 déc. 2014) disait:

carambole... tu comptabilise les morts, 2 à gauche, 10 à droite... moi je te parle d'un truc qu'on ne peut pas comptabiliser... l'inconnu... on ne connait RIEN des conséquences à long terme de tchernobil, fuckushima et des tonnes de déchets radio actifs enterrés ici et là... et qu'on lègue aux suivants... avoir des morts aujourd'hui en rapport à nos sources d'énergie d'aujourd'hui... avoir des morts demain, en rapport avec nos sources d'énergie d'aujourd'hui... c'est un poil différent... alors oui, tu t'en fou... tu seras plus là....

argument typique

Aujourd'hui d'après toi c'est quoi le stockage des déchets en France depuis le démarrage des centrales ?

pourquoi? y a que les déchets français qui sont dangereux? et perso c'est pas la quantité de déchets qui me pose problème... mais la durée durant laquelle ils sont dangereux...

ak ( 7 déc. 2014) disait:

ronron ( 7 déc. 2014) disait:

ak ( 7 déc. 2014) disait:

ronron ( 7 déc. 2014) disait:

On verra surement la même chose avec les enfants nés à coté des puits de gaz de schistes et de nombreux sites industrielles, mais c'est pas chez nous, donc pas grave.

ouais... alors que dire du nucléaire? c'est pas chez nous... c'est plus tard... le gaz de schiste c'est géographique, le nucléaire c'est temporel...

Ah parce que la pollution par des sites industriels (Bhopal par exemple), ça dure 1 ou 2ans?
Et après, c'est propre?

C'est bien ce que je dis, on se focalise sur le nucléaire parce qu'on a pas envie de penser à d'autres choses qu'on cautionne sans problème.

je ne cautionne rien du tout, mais la c'est un post sur le nucléaire...
et "on" c'est le prénom d'un con...

Sans le nucléaire, on ne pourrait pas vivre comme un vie maintenant, toi non plus malgré tes efforts.
Et c'est pareil pour bon nombre de choses tout aussi horrible.

"on", c'est peu être le prénom d'un con, mais t'en fais aussi parti, bien que tu penses le contraire en te voyant au dessus des autres.

ak ( 7 déc. 2014) disait:

mais la durée durant laquelle ils sont dangereux...

C'est clair que des déchets qui seront là dans des milliers d'années sont plus dangereux que des centrales au fuel ou au charbon dont l'effet est immédiat !

mais bon chacun sait que le réchauffement climatique qui posera problème dans quelques dizaines d'années (et que donc ton fils vivra) n'est qu'une lubie d'une lobby scientifique !

Tu as du mal à être rationnel non ?

Tu nous sors quand de vrais arguments qui sortent des affirmations bateau de la presse à sensation ?

Et je parlais des déchets français parce que c'est un pays où le nucléaire est particulièrement développé pourtant les déchets en volume à stocker c'est franchement marginal !

Bon, rappelons juste deux ou trois petites choses...

La radioactivité, c'est invisible, ça peut durer des millions d'années, le lien de cause à effet entre l'exposition et les maladies induites est presque toujours difficile à prouver, à cause du délai très long entre les deux. La pollution radioactive est pratiquement impossible à éliminer : les atomes radioactifs sont, du point de vue chimique, les mêmes que les atomes stables qu'il y a dans la nature. Et les déchets nucléaires sont, pour ainsi dire, indestructibles en pratique.

Faisons un peu de fiction : un accident comme celui de Tchernobyl à la centrale de Nogent-sur-Seine, c'est Paris (agglomération incluse) à évacuer d'urgence, et inhabitable pour des milliers d'années. On dira, c'est à peu près impossible, parce qu'en France, la sécurité des installations nucléaires est autrement plus sévère qu'elle était en URSS.

Le problème avec les milliers d'années, c'est que personne n'est capable d'appréhender. Comparez simplement l'humanité d'il y a 5000 ans avec celle d'aujourd'hui. Comment croire que, par exemple, les gens dans 5000 ans se souviendront encore que la région de Tchernobyl est inhabitable ?

Et puis, chose qui peut sembler bizarre, une centrale nucléaire arrêtée ne se résume pas à un ensemble de bâtiments abandonnés. Le cœur radioactif des réacteurs doit être refroidi pendant très longtemps. On ne peut donc même pas tout laisser sur place en l'état, en attendant que ça passe !

Bref : si l'énergie nucléaire est encore incontournable, il est nécessaire de mettre au point des technologies moins contraignantes, avec lesquelles, en cas de fausse manœuvre ou de défaillance d'un système de régulation, la divergence et la fusion du cœur n'ont aucun risque de se produire. Il y a déjà des pistes en-dehors de la fusion (quasi-idéale en ce sens car la divergence y est impossible) qui semble toujours hors de portée du point de vue économique.

ak ( 7 déc. 2014) disait:

bon on a eu Ebola et Bhopal... c'est quoi le prochain truc? les accidents de la route?

Non, le télémark !

Mr_Moot ( 7 déc. 2014) disait:

Faisons un peu de fiction : un accident comme celui de Tchernobyl à la centrale de Nogent-sur-Seine, c'est Paris (agglomération incluse) à évacuer d'urgence, et inhabitable pour des milliers d'années. On dira, c'est à peu près impossible, parce qu'en France, la sécurité des installations nucléaires est autrement plus sévère qu'elle était en URSS.

Il y a un roman de fiction avec ce scénario qui est intéressant, Tchernobyl-sur-Seine il me semble de mémoire...

Mr_Moot ( 7 déc. 2014) disait:

Le problème avec les milliers d'années, c'est que personne n'est capable d'appréhender. Comparez simplement l'humanité d'il y a 5000 ans avec celle d'aujourd'hui. Comment croire que, par exemple, les gens dans 5000 ans se souviendront encore que la région de Tchernobyl est inhabitable ?

Je crois qu'il y a un article sur Slate sur ce sujet, sur les recherches des mecs qui essaient de trouver des moyens d'expliquer de toutes les façons possibles aux générations qu'il y a du danger à cet endroit sans pour autant que ça ne disparaisse ou que ça donne envie d'aller voir ce que c'est...

carambole ( 7 déc. 2014) disait:

FastNico ( 7 déc. 2014) disait:

C'est triste tes réflexions carambole... Peut-être n'a tu pas de gosses ou de personnes autour de toi dont tu te soucies pour leur avenir.
S'ouvrir à d'autres idées, c'est le même cycle que la nature...

1) Tout doit commencer par une réduction importante de la consommation d'énergie.

2) Et s'ouvrir à d'autres idées ?

1) Tu vois, même toi, tu as une bonne idée, à priori simple à mettre en oeuvre..

2) N'étant ni intello, ni bobo mais plutôt plouc de montagnes à vaches, j'essaye cependant d'ouvrir mon esprit, de ne pas être buté...

Des idées de ce genre par exemple : faiteslepleindavenir.com

Perso, j'suis assez chaud pour essayer !

Mr_Moot ( 7 déc. 2014) disait:

Le problème avec les milliers d'années, c'est que personne n'est capable d'appréhender. Comparez simplement l'humanité d'il y a 5000 ans avec celle d'aujourd'hui. Comment croire que, par exemple, les gens dans 5000 ans se souviendront encore que la région de Tchernobyl est inhabitable ?

Comment croire que pour eux les dechets radioactifs que l'on a cree seront un probleme technique (ou alors ils seront retournes a la prehistoire et la des dechets nucleaires civils seront le moindre de leurs problemes!).

Endorphin ( 8 déc. 2014) disait:

Ca fait tres gadget leur truc.

P't'être qu'Edison a aussi entendu ça au début ? pourtant...

FastNico ( 8 déc. 2014) disait:

Endorphin ( 8 déc. 2014) disait:

Ca fait tres gadget leur truc.

P't'être qu'Edison a aussi entendu ça au début ? pourtant...

Bah la il n'y a rien de revolutionnaire. Il utilise juste des turbines a axe vertical avec tous leurs defauts . Il a juste mis ca en forme pour que ce soit joli. Bref du agdget...

FastNico ( 8 déc. 2014) disait:

Endorphin ( 8 déc. 2014) disait:

Ca fait tres gadget leur truc.

P't'être qu'Edison a aussi entendu ça au début ? pourtant...

Sauf qu'Edison, c'était surtout un homme d'affaire qui piquait beaucoup d'idées, à Tesla par exemple.

Et que l'arbre à vent, c'est juste une éolienne réinventé, et l'éolien, c'est juste une énergie d'appoint.

ronron ( 8 déc. 2014) disait:

Sauf qu'Edison, c'était surtout un homme d'affaire qui piquait beaucoup d'idées, à Tesla par exemple.

Quel bonheur de commencer un lundi par cette phrase... je parlais de cet Edison là : fr.wikipedia.org

Mais Elon Musk est un bon exemple de "rêveur" qui va au bout de ses idées...

Je ne vais pas tout lire, mais question: n' y a-t-il pas moyen d'envisager la production d'énergie autrement que par production de masse, centralisée ? Est-ce qu'on ne peut pas rendre des unités plus petites ( maison, immeuble, pâté d'immeubles,... ) moins dépendantes , à défaut d'être totalement indépendantes, par non pas une solution, mais une combinaison de différentes choses ( géothermie, solaire pour l'eau chaude, etc...) ?
Est-ce qu'il faut UNE solution ? Ou des aménagements multiples ne permettraient-ils pas de diminuer déjà la demande ? ( Bon d'accord, c'est plus emmerdant pour les actionnaires, mais....)

ronron ( 7 déc. 2014) disait:

on ne pourrait pas vivre comme un vie maintenant

tu voulais exprimer une idée? un truc précis?

snowfun ( 8 déc. 2014) disait:

Est-ce qu'il faut UNE solution ?

Très juste ! La solution est surement la connexion de multiples solutions...

En ce qui nous concerne, on va passer à la micro -cogénération, et au solaire ( pour l'eau chaude l'été )

FastNico ( 8 déc. 2014) disait:

ronron ( 8 déc. 2014) disait:

Sauf qu'Edison, c'était surtout un homme d'affaire qui piquait beaucoup d'idées, à Tesla par exemple.

Quel bonheur de commencer un lundi par cette phrase... je parlais de cet Edison là : fr.wikipedia.org

Mais Elon Musk est un bon exemple de "rêveur" qui va au bout de ses idées...

Oui, moi aussi.
Mais wikipedia se garde bien de dire que Tesla a travaillé pour lui.
fr.wikipedia.org

Et c'est pas un bonheur de lire la tienne...

Elon Musk pour l'instant fait juste une voiture électrique, on va attendre pour savoir s'il va vraiment au bout de ses idées.

.............................................................................................
J'ai parlé, en gras, de rendre moins dépendant, pas de remplacer complètement.
Si les besoins domestiques diminuent beaucoup, besoin de moins de production centralisée. Pour commencer.

ronron ( 8 déc. 2014) disait:

FastNico ( 8 déc. 2014) disait:

ronron ( 8 déc. 2014) disait:

Sauf qu'Edison, c'était surtout un homme d'affaire qui piquait beaucoup d'idées, à Tesla par exemple.

Quel bonheur de commencer un lundi par cette phrase... je parlais de cet Edison là : fr.wikipedia.org

Mais Elon Musk est un bon exemple de "rêveur" qui va au bout de ses idées...

Oui, moi aussi.
Mais wikipedia se garde bien de dire que Tesla a travaillé pour lui.
fr.wikipedia.org

Et c'est pas un bonheur de lire la tienne...

Elon Musk pour l'instant fait juste une voiture électrique, on va attendre pour savoir s'il va vraiment au bout de ses idées.

Putain, mais tout le monde sait qui est Tesla... tu peux pas, juste une fois, admettre simplement que Thomas Edison à ses débuts, à lui aussi été concepteurs de "gadgets" ? Non, tu peux pas ?

Il y a des gens, heureusement, qui ont des rêves, qui tentent de les mettre en application pour le bénéfice du plus grand nombre...

FastNico ( 8 déc. 2014) disait:

ronron ( 8 déc. 2014) disait:

FastNico ( 8 déc. 2014) disait:

ronron ( 8 déc. 2014) disait:

Sauf qu'Edison, c'était surtout un homme d'affaire qui piquait beaucoup d'idées, à Tesla par exemple.

Quel bonheur de commencer un lundi par cette phrase... je parlais de cet Edison là : fr.wikipedia.org

Mais Elon Musk est un bon exemple de "rêveur" qui va au bout de ses idées...

Oui, moi aussi.
Mais wikipedia se garde bien de dire que Tesla a travaillé pour lui.
fr.wikipedia.org

Et c'est pas un bonheur de lire la tienne...

Elon Musk pour l'instant fait juste une voiture électrique, on va attendre pour savoir s'il va vraiment au bout de ses idées.

Putain, mais tout le monde sait qui est Tesla... tu peux pas, juste une fois, admettre simplement que Thomas Edison à ses débuts, à lui aussi été concepteurs de "gadgets" ? Non, tu peux pas ?

Il y a des gens, heureusement, qui ont des rêves, qui tentent de les mettre en application pour le bénéfice du plus grand nombre...

Et bien, d'après ce que j'ai lu sur Edison, il ne me semble pas qu'il fasse parti de ces personnes là, alors que Tesla, beaucoup plus.

Mais bon, après, y en a qui pense que Steve Jobs travaillait pour un monde meilleur...

Mais bon, Edison : concepteur de gadgets, je te l'accorde.

Je répète: nous, nous passons à la micro-cogénération et solaire eau chaude l'été. Notre consommation "centralisée" sera réduite, si elle n'est pas inexistante.
Ca signifie : moins de demande.

Oui, j'ai bien compris.

Mais c'est quoi ta microgénération?

Si tout le monde fait de la microgénération : éolien et photovoltaique.
Alors les jours de vent et de soleil, peu de demande chez EDF.
Et si le lendemain, temps couvert et sans vents, grosse demande de chez EDF.
Sans parler des différences entre le jour et la nuit, bref, je ne suis pas sur que cela fonctionne aussi bien.

Et comment feront les gens qui ne sont pas dans des endroits venteux et peu ensoleillés, c a d tous les gens qui ont des arbres à proximité de leur maison sans même parler de géographie?

De plus, la production d'éoliennes et de panneaux photovoltaique est une catastrophe pour l'environnement en terme de recyclage, en terme d'impact direct sur l'environnement.

ronron ( 8 déc. 2014) disait:

Mais bon, Edison : concepteur de gadgets, je te l'accorde.

La vache, c'est bon là... y va neiger, y'a plus de doute, cool !

C'est sûr que les déchets des centrales atomiques ne sont pas dangereux..................................
Je te parle déjà de panneaux pour la production d'eau chaude, pas pour la production d'électricité.
La micro-cogénération, ce n'est pas de l'éolien couplé à du solaire, mais un moyen de chauffage ( gaz, bois,... ) utilisé pour produire aussi de l'électricité. On trouve de la cogénération pour les collectivités, on peut l'envisager pour des groupes de maisons ( lotissements,... )
Nous, c'est micro-cogénération, parce que système individuel.
Je ne prône rien du tout, pas forcément la cogénération, on peut utiliser aussi géothermie ou autre, ça se fait dans d'autres pays pour des hôpitaux, par exemple.
Et il est amusant de noter qu'on parie sur une évolution de la recherche et des moyens technologiques dans les milliers d'années à venir, et qu'on n'envisage pas de progrès dans d'autres solutions dans le même laps de temps !

snowfun ( 8 déc. 2014) disait:

C'est sûr que les déchets des centrales atomiques ne sont pas dangereux..................................
Je te parle déjà de panneaux pour la production d'eau chaude, pas pour la production d'électricité.
La micro-cogénération, ce n'est pas de l'éolien couplé à du solaire, mais un moyen de chauffage ( gaz, bois,... ) utilisé pour produire aussi de l'électricité. On trouve de la cogénération pour les collectivités, on peut l'envisager pour des groupes de maisons ( lotissements,... )
Nous, c'est micro-cogénération, parce que système individuel.
Je ne prône rien du tout, pas forcément la cogénération, on peut utiliser aussi géothermie ou autre, ça se fait dans d'autres pays pour des hôpitaux, par exemple.
Et il est amusant de noter qu'on parie sur une évolution de la recherche et des moyens technologiques dans les milliers d'années à venir, et qu'on n'envisage pas de progrès dans d'autres solutions dans le même laps de temps !

J'avais zappé le COgénération.

Mais alors, quels sont les rendements que tu peux expérer?
Combien compte tu produire avec ton installation?

Parce que pour le coup, une micro-cogénération au chauffage à bois ou au gaz...
Je trouve que c'est le serpent qui se mord la queue.
Et impossible à généraliser.

Par contre, en effet, il me semble que la géothermie est une voie à explorer.

snowfun ( 8 déc. 2014) disait:

Je répète: nous, nous passons à la micro-cogénération et solaire eau chaude l'été. Notre consommation "centralisée" sera réduite, si elle n'est pas inexistante.
Ca signifie : moins de demande.

Ca on est tous d'accord je pense. Mon but des que je construit aux US c'est etre au maximum off-the-grid. Et on a meme un truc fabuleux pour balancer les excedent de producion: les batteries des voitures electriques.

Par contre meme avec tout ca a mon avis si on veux sortir du fossile (un danger bien plus immediat) on va avoir besoin du nucleaire.