Bonne chance pour 2013

byron (14 mai 2013) disait:

carambole (14 mai 2013) disait:

non non il faut avoir le courage de le dire !

tout va bien !

la croissance est revenue, le chomage baisse, la dette diminue, les dépenses sont en baisse, le redressement du budget a pris de l avance les sociétés françaises redeviennent performantes et tous les acteurs économiques sont dans les starting blocks !

L'héritage des années noires est soldé !

Tout baigne !

Ouais, enfin, pour un mec qu'a pas fini ça saison de ski, si j'ai bien compris, ces problèmes vont devoir attendre un peu !!

Ca fait longtemps que j'ai compris qu'il ne fallait compter ni sur le gouvernement ni sur toi pour ma retraite (ni d'ailleurs sur mes cotisations ) !

carambole (14 mai 2013) disait:

Pfffffffffe endo et la solidarité bordel !!!

Lol. Ma solidarite s'arrete a un toit, une couverture medicale et de la bouffe sur la table. Apres c'est chacun pour soit. Note que ces conditions ne sont meme pas remplies pour les pauvres, on prefere donner des retraites en or a quelques castes d'administres.

Mon reve ce serait d'etre depute socialiste avec quelques millions en Suisse mais bon les places sont comptees

Admettons. Pourquoi pas
Quid de la gestion de ces fonds (qu'elle soit publique ou privée) ?
lefigaro.fr
Curieux la fin de cet article, non ?
Le manichéisme économique dont vous faites encore preuve me suprends encore et tjs.

gruik (14 mai 2013) disait:

Admettons. Pourquoi pas
Quid de la gestion de ces fonds (qu'elle soit publique ou privée) ?

Tu noteras que la encore le probleme viens surtout des fonds de pensions pour les fonctionnaires ou dans les grandes societes ou les employes sont quasi-fonctionnaires! Leurs syndicats forts mais irrealistes (a l'inverse de l'Allemagne par exemple) ont negocies des contrats en or intenables et ignorant les realites du marche. Bref ca leur retombe dessus et qui va devoir payer au final? Les couillons du prives, notamment ceux des petites boites qui n'ont jamais profite de ces pensions garanties aberrantes.
La fin de l'article n'a rien de surprenant meme si l'excuse de 2008 fait rire. La pluspart des marches sont repasses au dessus des plus hauts historiques (pas en France certes mais on ne peut pas a la fois hair la bourse et la voir s'epanouir).
PS: quand je parle de retraite par capitalisation ca n'a rien a voir avec ces monstruosites mais plutot d'epargne strictement personnelle genre les assurances vie en France (enfin je crois que c'est ce qu'ils appellent ca chez vous).

ok. mon but n'était pas de pointer du doigt des monstruosités, mais de montrer que capitalisation sans regulation c'est aussi stupide que l'apathie du gvt ici face au pb des retraites.
note que le problème se pose moins dans le privé ou le recours a l'etat (meme si c'est pas dit qu'il se produise ici), n'est pas possible cf enron. faillite = adios retraite.
Qui détermine quelle politique est realiste ou non ? T'as quand mm un pb de gouvernance non ?

Rqs (pas obligé de repondre)
Les capitalisations boursieres sont elles un juste reflet de l'éco ?
Les courbes démographiques all et francaises sont elles caparables ? pas tres beau les retraites en allemagne. pas mieux qu'ailleurs.

gruik (14 mai 2013) disait:

ok. mon but n'était pas de pointer du doigt des monstruosités, mais de montrer que capitalisation sans regulation c'est aussi stupide

Heu je suis entierement d'accord avec toi. Pour moi c'est la le role du gouvernement: reguler, empecher les exces, proteger les faibles. MAIS C'EST TOUT! Il faut laisser aux gens leur libre arbitre. On nous dit quand aller a la retraite. Va t on eventuellement nous dire quand aller pisser?

gruik (14 mai 2013) disait:

cf enron. faillite = adios retraite.

Non Enron a demontre le manque d'education financiere des gens: Personne ne devrait avoir plus de 10% de son epargne dans une seule boite fut elle celle pour laquelle ils bossent (on pourraient dire SURTOUT celle pour laquelle ils bossent ou comment ne pas mettre tous ses oeufs dans le meme panier). D'ailleurs la legislation a change depuis pour empecher ce genre d'idioties et proteger les gens d'eux meme (Cf: le bon role du gouvernement).

gruik (14 mai 2013) disait:

Rqs (pas obligé de repondre)
Les capitalisations boursieres sont elles un juste reflet de l'éco ?

On peux simplifier en disant que les capitalisation boursieres sont le reflet des profits futurs des societes alors non ca ne reflete pas l'economie loin de la mais c'est quand meme un indicateur cle.

La capitalisation permet au moins à tout un chacun d'être responsable.

Avec le système français, une classe d'âge vote pour s'octroyer des privilèges au détriment d'une autre classe d'âge (sans le savoir la plupart du temps puisque beaucoup pensent que leurs cotisations servent à payer leur retraite).

Le système par répartition pourrait pourtant fonctionner. Les actifs crées de la valeur ajoutée, une partie de celle-ci est captée via les cotisations sociales et répartie entre les retraités et les personnes qui en ont besoin (sans emploi etc...).

La pension varie suivant la richesse créée, le taux de cotisation devant être raisonnable pour que le travail ait encore une valeur.

Ce serait un système très simple, équitable et qui n'aurait pas besoin de reformes diverses et variées.

On comprend donc mieux pourquoi il ne sera jamais appliqué en France

Le problème de cette épargne c'est qu'elle vient alimenter des bulles puisqu'elle ne correspond pas à un état réel de demande d'investissement, mais d'un besoin de placement...

Elle peut-être également vue comme une contrepartie de la dette publique (vu qu'on paye pas assez d'impôts pour couvrir les dépenses). Là encore, elle est un déséquilibre artificiel. Instable donc.

A propos des revenus, article intéressant!
lemonde.fr

Tu veux saloper la journée de ski à caramboule ????

lavoixdesallobroges (14 mai 2013) disait:

A propos des revenus, article intéressant!
lemonde.fr

C'est une evidence.
Maintenant il y a un probleme:

Les gens veulent garder leurs salaires hauts mais veulent des produits de consommation a bas prix. Personnellement je n'ai pas de probleme a payer le double et acheter 100% local si disponnible mais il va falloir oublier la societe de consommation et le grand public si raleur en realite n'est pas du tout pret a s'en ecarter. Peu de gens sont realistiquement prets a payer une TV toute con 2000 euros et un Tshirt 50.

(Et je ne parle meme pas des problemes economiques lie a des tariffs et un blocage des frontieres si vraiment on veux sortir de cette competition. Peugeot ira peut etre mieux mais Airbus sera mort.)

La question n'est pas de savoir si les gens sont prêt à payer 2000 euros leur télé. Si les gens n'ont pas d'autres choix, c'est ce qu'ils paieront, s'ils sont ok pour mettre 2000 euros dans une télé...

Ensuite on peut se demander si une télé à 400 euros, c'est une télé qui prend en compte tous les coûts, y compris le prélèvement en matière première sur la nature, la sécurité sociale et retraite des mecs qui les fabriquent aujourd'hui etc. Est-ce raisonnable de laisser faire à long terme ? Est-ce que ça va se réguler tout seul ?

Par exemple le prix du pétrole ne reflète pas la quantité des réserves dispo, mais plutôt la capacité de production. D'où la guerre en Irak vu que l'embargo faisait chier tout le monde...

Autant à 3 milliards, on pouvait estimer infinies les ressources, autant au rythme de progression, la planète apparaît limitée... En tapant dans les réserves accessibles et pas cher aujourd'hui, n'hypothèque-t-on pas l'avenir ?

byron (14 mai 2013) disait:

La question n'est pas de savoir si les gens sont prêt à payer 2000 euros leur télé. Si les gens n'ont pas d'autres choix, c'est ce qu'ils paieront, s'ils sont ok pour mettre 2000 euros dans une télé...

Justement si la question est de savoir ce que les gens sont pret a payer car c'est eux qui votent. Donc oui le monde est en train d'hypothequer son futur mais va dire a Monsieur Dupont que l'essence devrait etre a 10 euros le litre et sa tele 2000 euros. Regarde si il va voter pour toi.
Apres si les gens pouvaient arreter d'avoir des familles nombreuses ce serait pas mal aussi ...

Bah non, la question que l'économiste se pose n'est pas de savoir si tout le monde doit avoir une télé. Si des peuvent pas se payer un yacht, c'est pas très grave...


Par contre, est-ce que le prix reflète bien le prélèvement sur la nature (tout compris) ? Est-ce que le prix est juste, c'est à dire, est-ce qu'il permet de ne pas hypothéquer l'avenir à plus ou moins court terme ? Et je ne parle pas de justice morale. Je laisse ça à caramboule.

Savoir si le gars est prêt à payer 10 euros le litre d'essence n'est pas la question. Si l'essence est à 10 euros, il paiera ça, ou bien son ingéniosité le conduira à trouver des alternatives. Par contre, on peut se demander si payer 5 euros maintenant ne permettra pas d'éviter de payer 10 euros demain. Est-ce que l'adaptation doit se faire progressivement ou est-ce qu'on va pouvoir compter sur une rupture du progrès technique qui permette de s'affranchir simplement du pétrole ? Quel coût moindre de l'adaptation : c'est bien gentil d'économiser 2 euros aujourd'hui, si ça va coûter 200 euros si on attend tes petits-enfants ou arrières-petits enfants...

Ensuite la croissance démographique est consubstentielle de notre croissance économique et vu que tout est construit autour de la croissance, c'est un peu compliqué de proposer l'inverse. A preuve les difficultés actuelles liées à la récession.

byron (14 mai 2013) disait:

Et je ne parle pas de justice morale. Je laisse ça à caramboule.

Bon on va bloquer ça tout de suite parce que si répéter en permanence une contre-vérité pour essayer de la transformer en vérité est clairement ton credo (cf l'histoire du détaler comme un lapin !) il n'en reste pas moins qu'une contre vérité est une contre vérité !!

Je n'ai jamais parlé de justice morale !!! (et en plus là tu parles d'économie mais bon nous n'en sommes plus à une approximation prêt de ta part ! )

Moi j'attends le bouquin de byron!

carambole (14 mai 2013) disait:

(...)
Pfffffffffe endo et la solidarité bordel !!!

C'est de l'ironie, mais t'es bien dans la morale, caramboule... Alors maintenant, joue pas les pucelles...

Non, ca j'ai deja dit que je viendrai pas!

djamba (14 mai 2013) disait:

Non, ca j'ai deja dit que je viendrai pas!

Ha ha ha...

/forums/divers/blahblah/pots_skipass/sujet-121211-50.html#2534132

En gros, t'es juste une grande gueule. Ou bien, c'était de l'humour ? Genre tu dis tu viens mais en fait tu viens pas et ça c'est super funny ?

byron (14 mai 2013) disait:

En gros, t'es juste une grande gueule. Ou bien, c'était de l'humour ? Genre tu dis tu viens mais en fait tu viens pas et ça c'est super funny ?

Bah ouais, tu sais, j'essaie d'etre drole, ca marche pas toujours...

Tu reussis toujours a faire rire les copains toi...comment tu fais?

snowman43 (14 mai 2013) disait:

disait:

De nouveau j'attends avec curiosité comment le gouvernement va nous vendre la réforme des retraites après avoir été suffisamment démago et irresponsable pour critiquer toutes les réformes de la droite dans ce domaine

Ce qui est inquiétant c'est qu'on ne parle que d'un allongement de la durée de cotisations, à aucun moment on ne parle d'une baisse des pensions qui sont supérieures à XXXX euros. On voit bien là la démagogie des politiques qui préservent leur électorat, nous ne verrions pas ça dans un pays responsable.

Les enfants des jeunes d'aujourd'hui devront travailler jusqu'à 90 ans pour maintenir ce système qui prouve qu'il ne fonctionne pas ?

Que se passera-t-il quand les actifs en auront marre de payer pour leurs parents pour avoir au final, droit à très peu (ou plus surement à rien du tout) ?

C'est étonnant qu'on ne parle d'ailleurs jamais du taux de remplacement des futurs retraités, peut-être seraient ils moins disposés à donner XX% de leur salaire s'ils savaient le niveau de pension qui les attend (dans le cas où le système reste en place, ce qui est fort peu probable).

disait:

Mais, chuuuuuuttt, faut pas le dire qu'on va s'en sortir, c'est politiquement "incorrect".

L'ensemble des banques centrales inondent le marché de liquidités, ce qui n'a jamais été fait et entraînera, à un moment ou à un autre, une grande revalorisation mondiale des actifs car il faudra bien que cette bulle dégonfle.

On ne va pas y échapper, on ne fait que déplacer dans le temps le problème tout en le rendant encore plus douloureux.

Mais non, tu t'inquiètes pour rien.

De nos jours, les caisses de retraite déficitaires sont trop nombreuses et ce sont celles qui sont excédentaires qui paient pour elles.
Le trou vient de là, mais pas que de là.
Il vient aussi du fait que structurellement (il considère que de toutes façons, c'est lui qui compensera ), l'état ne s'acquitte pas de certaines cotisations qu'il prélève à ses employés.

L'équilibre n'est pas si loin que ça et le problème des caisses les plus déficitaires (l'agriculture, le culte, la marine marchande, les mines etc .... ) devrait se régler lorsque la mutation sera terminée.
Par exemple, quand les 2 500 000 retraités de l'agriculture, payés par les 550 000 cotisants de cette même agriculture, ne toucheront plus rien, la caisse retrouvera une balance correcte.

On rigole toujours sur skipass !

Comment ça s'appelle déjà les trucs excédentaires dans la balance des paiements propres à la France ? ah oui : le tourisme et l'agriculture qui profitent de la géographie française

Quant à la retraite EDF quelqu'un peut nous rappeler l'objectif de la CTA qui apparaît sur les factures EDF ???

Iiej76 (14 mai 2013) disait:

Est il normal qu'un salarié à 6 000 €uros mensuel cotise autant à la retraite qu'un salarié à 3900 €uros ?

Evidamment, non.

Mais il y a longtemps que le patronnat a réussit a trouver une parde en remplaçant les gros salaires par plusieurs petits.

ou comment dire une chose et son contraire parce que si un petit salaire cotise autant qu'un gros il vaut mieux un gros que plusieurs petits !!!

etc etc etc

La taxe d'acheminement réseau a entièrement été prise en charge par l'entreprise elle même.

C'est à dire qu'à sa création, elle a été compensée en totalité par une baisse équivalente du coût de l'énergie.
Mais, depuis, tout le monde l'a oublié.

djamba (14 mai 2013) disait:

byron (14 mai 2013) disait:

En gros, t'es juste une grande gueule. Ou bien, c'était de l'humour ? Genre tu dis tu viens mais en fait tu viens pas et ça c'est super funny ?

Bah ouais, tu sais, j'essaie d'etre drole, ca marche pas toujours...

Tu reussis toujours a faire rire les copains toi...comment tu fais?

Bydon, c'est un faire valoir pour ses amis...

bfmtv.com



Mais bon clairement il y a des choses qui ne changent pas dont le niveau d'intelligence des gens

carambole (15 mai 2013) disait:

Et indépendamment de ça de nouveau clairement tout roule

ledauphine.com

Ah ? Tu croyais au père noël ? Qu'il suffit de réduire les dépenses pour sortir de la crise ? Toi y en a pas avoir compris que ce qui était dépense pour l'un était revenu pour l'autre ? En même temps, t'es pas le seul, les autres abrutis de journalistes télé radotent ça comme des perroquets rayés !

La "réduction du déficit" ça donne l'impression à ceux qui n'y connaissent rien d'avoir une vision, une grande oeuvre à accomplir...

Since1999 (15 mai 2013) disait:

Bydon, c'est un faire valoir pour ses amis...

J'ai pourtant essaye de lire les Roucasseries, mais visiblement ca n'aide pas....

Faire rire les copains chez certains c'est un don. Moi j'essaie d'en avoir la competence mais c'est dur d'arriver au niveau de certains.

Pourtant t'es risible, djamby !

byron (15 mai 2013) disait:

Toi y en a pas avoir compris que ce qui était dépense pour l'un était revenu pour l'autre ?

Parce que le gouvernement a touché aux dépenses ???

Ah bon !

Il est évident que le redressement d'un déficit est récessif !

le problème c'est que lorsque tu le fais en augmentant les impôts tu ne règles rien alors que lorsque tu le fais en améliorant ton efficacité et donc en baissant tes dépenses c'est vertueux pour l'avenir et permet de repartir. Mais ça c'est quelque chose qui est visiblement difficile à comprendre (y compris par une partie de la droite d'ailleurs ! )

Bon je m'en vais tout de suite pour ne pas commencer l'ébauche d'une discussion stérile et je te laisse papoter avec l'autre grand économiste !

carambole (15 mai 2013) disait:

(...)
Il est évident que le redressement d'un déficit est récessif !
(...)

Bon, par contre pourquoi c'est mieux (et vertueux !!)de baisser les dépenses (lesquelles etc on a déjà eu la discussion) pour repartir, plutôt que de relever les impôts , ça reste largement de l'ordre de ton opinion perso.

Là, dans l'ordre de notre discussion, je vais te demander pourquoi c'est mieux, et tu vas me dire que je suis de mauvaise foi, les contre vérités blah blah, mais bon, tu n'auras pas répondu à ma question. Trop compliqué ici !

Retraite ...c'est quand même remarquable que nos médias nous balancent des salades sans gratter la surface ... alors que les vrais chiffres existent ... cf. les posts très instructifs de Iej76 !!

Et pour rebondir sur la "mécanisation de l'agriculture" ... on peut en dire autant sur l'automatisation dans l'industrie, sur l'informatisation dans le tertiaire, etc ...

En 30 ou 20 ans ... pertes d'emplois = - de cotisants retraite et en même temps les femmes travaillent = + de cotisants retraite ... je suppose que des vrais économistes pourraient faire des calculs sérieux sur ça ...


Quant aux miracles de la capitalisation ...

a) d'une part, le moindre crack boursier, la moindre erreur de choix pour tes placements, risquent de te faire tout perdre !

b) d'autre part, avec la société qui pousse à la consommation + les salaires tirés vers le bas il y a un trop grand risque à ce que trop de monde fasse l'impasse sur ses cotisations retraite si elles sont volontaires et pas imposées ...

Quant aux augmentations d'impôts ou taxes ...

a) anecdote vraie, de la jeune fille qui ne voulait pas payer 500 € de TH parce qu'elle avait prévu de faire un voyage à New York ... cherchez l'erreur !

b)j'aimerais savoir, combien de ceux qui râlent sur 1% d'augmentation d'une taxe ou d'un impôt, foncent acheter le dernier Apple sorti et balancent celui qu'ils avaient déjà ?

d) si tu as 23% d'augmentation d'impôts 2013 (sur les revenus 2012) il doit bien y avoir aussi un changement dans la compo de la famille, dans tes revenus, etc ... faut rester un peu factuel ...

PhilippeG (15 mai 2013) disait:

Byron disait:

Toi y en a pas avoir compris que ce qui était dépense pour l'un était revenu pour l'autre ?

Tu veux dire, par exemple, que quand un Ministre dépense pour une réception dans son Ministère, il fait travailler des cuisiniers, il fait acheter des produits dans une épicerie (de luxe), etc ... ?

Tiens, un truc qui m'a frappé au sujet du tir de missile raté ... les journalistes se sont tous écriés <<120 millions d'€ perdus, parce que le tir a été raté !>> ...

Parce que, ... si le tir avait été réussi, alors le budget de l'Etat aurait récupéré les 120 millions du missile qui aurait de toute façon explosé qlq part ?

D'autre part, dans tous les cas, tir réussi ou tir raté, sur ces 120 millions, combien ont été payés à des boites françaises qui, ainsi ont fait tourner leur business ?

il faudra juste refaire les essais et les boites seront contentes(matra etc....)
et comme c'est sur le budget de l'armée, ils racleront sur autre chose!!