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ak (23 avril 2014) disait:

FWQ1STAR (23 avril 2014) disait:



Tu t'intéresses au sort de ceux qui sont toxicomanes. C'est bien. Mais j'ai une vision plus "responsabilisante".




sauf que tu peux pas mettre les toxico d'un coté et les non toxico de l'autre... ils vivent ensemble, couchent ensemble, etc etc... donc avoir des bombes humaines infectées au vih et à l'hépatite est non seulement dangereux pour les consommateurs mais aussi pour le reste de la population...
et je ne me base pas sur ce que je pense, mais sur des rapports de l'oms de l'onu, du groupe sida, de la plateforme de recherche sur les toxicomanies, sur les hug, et sur 25 ans d'expérience des 4 pilliers en suisse...
de nouveau, il y a plus de consommateur en france ou c'est totalement interdit, qu'en suisse ou c'est bcp plus cool pour les consommateurs... comment t'explique ça? la vertu de l'interdit... parce que l'attrait de l'interdit c'est justement une des spécificité de l'adolescence... période principale d'entrée dans le produit...

Bonsoir,

Plus en ratio ou en valeur absolue?

Ce que je pense, c'est qu'une légalisation entraînerait probablement une augmentation de la consommation. Un consommation peut-être moins à risque, mais toujours risquée.

Je pense statistique, et j'ai tendance à croire que très peu de très dangereux font moins de mal qu'une armée de dangereux.

Je peux me tromper mais, j'ai d'ailleurs entendu dire que la Hollande revenait de sa politique en la matière.
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ak (23 avril 2014) disait:

FWQ1STAR (23 avril 2014) disait:



Ma façon de penser est la suivante et en prenant un parallèle: la cigarette.

Si la cigarette était interdite, aurions-nous plus de trafic, d'argent sale et de morts violentes?
Sûrement oui.

Si la cigarette était interdite, aurions-nous moins de consommateurs et donc moins de malades, cancereux et morts du tabac?
Sûrement oui.

Les morts du trafic seraient-ils plus nombreux que les morts par cancer?
Je crois que non.

Je pense donc qu'il serait bénéfique d'interdire la cigarette. Pourquoi cela n'arrive pas? Parce que l'Etat a un gros intérêt financier.

Même chose pour la drogue.



on a un exemple concret de test d'interdiction, la prohibition de l'alcool aux usa. plutot que de se baser sur des hypothèses..., on a vu le résultat en temps réel...

Bonsoir,

Difficile de dresser un bilan de la prohibition sur l'alcool aux USA. Il faut d'abord dire que la fin de la prohibition a été motivée par l'argent! Le souhait de l'Etat de lever plus de taxe sur un produit très consommé.

Ensuite, pour le bilan c'est compliqué. Et quasi impossible d'avoir un bilan objectif.
Qu'est-ce qui tue le plus? La délinquance liée à la contrebande pendant la prohibition? Ou la consommation d'alcool qui fait mourrir les gens au volant, qui fait que des hommes battent leurs femmes, que d'autres sortent leurs fusils et tirent dans le tas, que les cancers du foie augmentent ...

Dur à dire. Mais j'ai une petite idée tout de même.

En tout cas, je maintien l'idée qu'une interdiction de la cigarette entraînerait une diminution très importante de la consommation avec des effets bénéfiques sur la santé publique supérieurs au méfaits en termes de délinquance. Mais personne n'est obligé d'être d'accord.

En tout cas, la légalisation "solution miracle", je n'y crois pas une seconde.
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ak (23 avril 2014) disait:

mais j'arrete là avec toi, t'es beaucoup trop dans le jugement de valeur et la morale... et comme drogue et morale ne font pas bon ménage... c'est le frein principal à toute évolution de la situation dans nos contrées... je te parle de chiffres, de recherches sur le terrain et toi tu m'opposes le vice et le mal absolu... donc fin de la discussion avec toi :-)

Bonsoir,

Eliminer la "morale" parce que la "morale" c'est "mal" en soit, me parait un peu court.

Désolé, vendre un produit qui tue ses consommateurs, qui tue dans le pays producteurs, qui tue des mules et qui est accolé à la prostitution, au trafic d'armes, au racket, etc ... je ne peux pas m’empêcher de penser que c'est moralement condamnable.

Il existe une "morale républicaine", il y en aura toujours une, que ce soit sur la drogue, le vol, le meurtre, l'inceste ou ce que vous voulez.

Nous avons deux positions dures à réconcilier comme j'ai déjà écrit: vous vous focalisez sur cette minorité qui ont choisi de prendre/vendre de la drogue bien que tout le monde sache que c'est dangereux et que cela tue. Je me focalise sur cette majorité qui ne se drogue pas, et ne se droguera jamais parce qu'elle sait que c'est mauvais, et pour qui, je pense, la valeur de l'interdit existe.

Il y a des valeurs républicaines, avec une majorité qui adhère et respecte ces valeurs, et une minorité qui se fiche du vivre ensemble. Je favorise l'intérêt de la majorité respectueuse sur celui de la minorité anti-républicaine.

Je pense que mon exemple sur la cigarette est parlant. Je ne vois pas vraiment ce qu'on pourrait y opposer. Mais on peut faire une multitude de rapprochements. Par exemple, la loi républicaine interdit de discriminer à raison de la race, religion ou orientation sexuelle. Ceux qui violent cette loi doivent être punis. Je ne crois pas à l'organisation de voyages de masse à Auschwitz pour tous les antisémites de France qui de toute façon, ne demandent pas à être éduqués. Certains parleront de liberté d'expression, moi je ne pense pas que la liberté individuelle de faire/dire du mal soit supérieur à l'intérêt supérieur du vivre ensemble, paisible, républicain, respectueux.
Exilatu
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FWQ1STAR (23 avril 2014) disait:


Bonsoir,

Eliminer la "morale" parce que la "morale" c'est "mal" en soit, me parait un peu court.

Désolé, vendre un produit qui tue ses consommateurs, qui tue dans le pays producteurs, qui tue des mules et qui est accolé à la prostitution, au trafic d'armes, au racket, etc ... je ne peux pas m’empêcher de penser que c'est moralement condamnable.

Donc tu condamnes l'état Français, 3 ou 4ème vendeur d'armes mondial?
ou t'as loupé quelque chose dans ton raisonnement?
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Exilatu (23 avril 2014) disait:

FWQ1STAR (23 avril 2014) disait:


Bonsoir,

Eliminer la "morale" parce que la "morale" c'est "mal" en soit, me parait un peu court.

Désolé, vendre un produit qui tue ses consommateurs, qui tue dans le pays producteurs, qui tue des mules et qui est accolé à la prostitution, au trafic d'armes, au racket, etc ... je ne peux pas m’empêcher de penser que c'est moralement condamnable.

Donc tu condamnes l'état Français, 3 ou 4ème vendeur d'armes mondial?
ou t'as loupé quelque chose dans ton raisonnement?

Bonsoir,

Bien sûr que je condamne l'exportation d'armes française pouvant servir à des régimes bien peu recommandables! Rappelons que les Kurdes ont été massacrés en Irak avec des bombes notamment françaises!

Il y a des gens pour se laver les mains de voir potentiellement Poutine bombarber l'Ossetie avec du matériel acheté en France?
ak
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FWQ1STAR (23 avril 2014) disait:



Il existe une "morale républicaine", il y en aura toujours une, que ce soit sur la drogue, le vol, le meurtre, l'inceste ou ce que vous voulez.




oui :-) se droguer, voler, tuer ou coucher avec son enfant sont au même niveau :D
cherchez l'intrus ;-)
Ouatitm
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FWQ1STAR (24 avril 2014) disait:

Bonsoir,
Bien sûr que je condamne l'exportation d'armes française pouvant servir à des régimes bien peu recommandables!


Qui décide qu'un régimeest peu recommandable ?
ak
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FWQ1STAR (23 avril 2014) disait:

ak (23 avril 2014) disait:

FWQ1STAR (23 avril 2014) disait:



Ma façon de penser est la suivante et en prenant un parallèle: la cigarette.

Si la cigarette était interdite, aurions-nous plus de trafic, d'argent sale et de morts violentes?
Sûrement oui.

Si la cigarette était interdite, aurions-nous moins de consommateurs et donc moins de malades, cancereux et morts du tabac?
Sûrement oui.

Les morts du trafic seraient-ils plus nombreux que les morts par cancer?
Je crois que non.

Je pense donc qu'il serait bénéfique d'interdire la cigarette. Pourquoi cela n'arrive pas? Parce que l'Etat a un gros intérêt financier.

Même chose pour la drogue.



on a un exemple concret de test d'interdiction, la prohibition de l'alcool aux usa. plutot que de se baser sur des hypothèses..., on a vu le résultat en temps réel...

Bonsoir,

Difficile de dresser un bilan de la prohibition sur l'alcool aux USA. Il faut d'abord dire que la fin de la prohibition a été motivée par l'argent! Le souhait de l'Etat de lever plus de taxe sur un produit très consommé.

Ensuite, pour le bilan c'est compliqué. Et quasi impossible d'avoir un bilan objectif.
Qu'est-ce qui tue le plus? La délinquance liée à la contrebande pendant la prohibition? Ou la consommation d'alcool qui fait mourrir les gens au volant, qui fait que des hommes battent leurs femmes, que d'autres sortent leurs fusils et tirent dans le tas, que les cancers du foie augmentent ...

Dur à dire. Mais j'ai une petite idée tout de même.

En tout cas, je maintien l'idée qu'une interdiction de la cigarette entraînerait une diminution très importante de la consommation avec des effets bénéfiques sur la santé publique supérieurs au méfaits en termes de délinquance. Mais personne n'est obligé d'être d'accord.

En tout cas, la légalisation "solution miracle", je n'y crois pas une seconde.



tu confonds produit et usage du produit... les hommes ne battent pas leur femmes à cause de l'alcool... c'est très déresponsabilisant comme discours... ils battent leur femme parce que c'est des gros cons qui usent de violence... et un inconscient qui roule bourré... même sans alcool reste un inconscient qui aura des comportements à problème... tu aimerais déplacé le problème sur le produit alors que c'est du comportement de certains que tu parles... dire que sans produit y a plus de toxico c'est comme dire que sans pharmacies y a plus de malades... un raccourci d'enfant de 3 ans...
c'est tout le problème, on essaie de se facilité la vie en pensant que si y a des drogués c'est parce qu'il y a du produit et des dealers... non, si y a des drogués c'est parce que quelque chose dans leur éducation, enfance, construction interne fait qu'à un certain moment ils ont besoin de cette béquille... et plutot que de regarder de ce côté là... on préfère se facilité la vie en pensant que c'est à cause de ces sales dealers de merde... c'est tout sauf de la responsabilisation ça... c'est ponse pilate...
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la repression coute tellement chère que c'est un des point essentiel qui fait que je suis contre. Tout cet argent pourrait etre mille fois mieux utilisé en prévention et soin si il était utilisé autrement.
le cout de la repression est hallucinant, avec un effet 0
toujours le même exemple, france repression très élevée ben y a plus de toxico/ratio qu'en suisse, avec surtout une population bien plus mal en point... et un taux vih/epatite hallucinant...
comment t'explique qu'un pays plus repressif aie plus de consommateurs qu'un pays tollérant? si l'interdit fonctionne si bien que ça?
comment t'explique que dans quasi toutes les grandes capitale du monde le taux d'injecteur est de 1%? toutes politiques confondues? de l'ultra repressif peine de mort jusqu'à la tollérance totale?
(et oui, si tu veux me trouver des exceptions tu m'en trouveras) je te parle de la très grpsse majorité des grandes villes.
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ak (24 avril 2014) disait:

FWQ1STAR (23 avril 2014) disait:

ak (23 avril 2014) disait:

FWQ1STAR (23 avril 2014) disait:



Ma façon de penser est la suivante et en prenant un parallèle: la cigarette.

Si la cigarette était interdite, aurions-nous plus de trafic, d'argent sale et de morts violentes?
Sûrement oui.

Si la cigarette était interdite, aurions-nous moins de consommateurs et donc moins de malades, cancereux et morts du tabac?
Sûrement oui.

Les morts du trafic seraient-ils plus nombreux que les morts par cancer?
Je crois que non.

Je pense donc qu'il serait bénéfique d'interdire la cigarette. Pourquoi cela n'arrive pas? Parce que l'Etat a un gros intérêt financier.

Même chose pour la drogue.



on a un exemple concret de test d'interdiction, la prohibition de l'alcool aux usa. plutot que de se baser sur des hypothèses..., on a vu le résultat en temps réel...

Bonsoir,

Difficile de dresser un bilan de la prohibition sur l'alcool aux USA. Il faut d'abord dire que la fin de la prohibition a été motivée par l'argent! Le souhait de l'Etat de lever plus de taxe sur un produit très consommé.

Ensuite, pour le bilan c'est compliqué. Et quasi impossible d'avoir un bilan objectif.
Qu'est-ce qui tue le plus? La délinquance liée à la contrebande pendant la prohibition? Ou la consommation d'alcool qui fait mourrir les gens au volant, qui fait que des hommes battent leurs femmes, que d'autres sortent leurs fusils et tirent dans le tas, que les cancers du foie augmentent ...

Dur à dire. Mais j'ai une petite idée tout de même.

En tout cas, je maintien l'idée qu'une interdiction de la cigarette entraînerait une diminution très importante de la consommation avec des effets bénéfiques sur la santé publique supérieurs au méfaits en termes de délinquance. Mais personne n'est obligé d'être d'accord.

En tout cas, la légalisation "solution miracle", je n'y crois pas une seconde.



tu confonds produit et usage du produit... les hommes ne battent pas leur femmes à cause de l'alcool... c'est très déresponsabilisant comme discours... ils battent leur femme parce que c'est des gros cons qui usent de violence... et un inconscient qui roule bourré... même sans alcool reste un inconscient qui aura des comportements à problème... tu aimerais déplacé le problème sur le produit alors que c'est du comportement de certains que tu parles... dire que sans produit y a plus de toxico c'est comme dire que sans pharmacies y a plus de malades... un raccourci d'enfant de 3 ans...
c'est tout le problème, on essaie de se facilité la vie en pensant que si y a des drogués c'est parce qu'il y a du produit et des dealers... non, si y a des drogués c'est parce que quelque chose dans leur éducation, enfance, construction interne fait qu'à un certain moment ils ont besoin de cette béquille... et plutot que de regarder de ce côté là... on préfère se facilité la vie en pensant que c'est à cause de ces sales dealers de merde... c'est tout sauf de la responsabilisation ça... c'est ponse pilate...

Bonsoir,

D'abord, je ne pense pas qu'il soit utile de tenir des propos type "enfant de 3 ans", cela n'apporte rien et est inutilement vexant.

Ensuite, tu sembles dire que le problème c'est l'homme pas le produit. Je suis d'accord mais aussi pas d'accord. J'ai l'expérience dans mon entourage proche d'un homme, parfaitement adorable, doux et gentil. Sauf qu'il avait un vice, l'alcool. Et que alcoolisé, il battait sa femme (pas avec risque pour sa vie, mais il portait la main dessus et lui manquait de respect). Et le lendemain, il s'en souvenait à peine.

Donc, oui, il avait un problème comportemental, se tourner vers l'alcool, mais du coup, en l'absence d'alcool à disposition, il était le meilleur des maris.

Eliminer le produit (l"alcool) c'est éliminer les effets déshinibants et éliminer par là même aussi beaucoup de soucis qui en découlent (bagarre en soirée, morts sur les routes, etc ...) car même consommé sans "excès", ces produits ont un effet négatif.

Idem pour la cigarette, on peut dire que le fumeur est responsable de son cancer, mais si on interdisait la cigarette, le problème serait réglé de fait.

Je ne doute pas que le recours régulier et permanent à une drogue découle surement plus d'un problème comporemental/existentiel qu'une simple occasion. Seulement, par le fait, j'imagine aisément que ces "problèmes" sont plus répandus que le nombre de drogués; L'approvisionnement et l'interdiction font que nombre de personnes à problème n'auront jamais le problème de la drogue car elle le sera, ou leur paraitra innaccessible. Faciliter, légaliser l'accès à mon sens, rend le taux de pénétration de la drogue dans les populations à problème plus important.

Mais nous avons toujours le biais: tu penses à comment sortir le drogué de la drogue, je pense à comment empêcher au maximum que nos enfants aient recours à la drogue.

Personnllement, si demain je voulais me droguer, je serai bien embêté pour savoir où en trouver. Si l'Etat ouvre des "drug shop", là par contre, je saurai directement ou me diriger. Facilitation donc consommation accrue.
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globalcommissionondrugs.org
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FWQ1STAR (24 avril 2014) disait:



Eliminer le produit (l"alcool) c'est éliminer les effets déshinibants et éliminer par là même aussi beaucoup de soucis qui en découlent (bagarre en soirée, morts sur les routes, etc ...) car même consommé sans "excès", ces produits ont un effet négatif.

Idem pour la cigarette, on peut dire que le fumeur est responsable de son cancer, mais si on interdisait la cigarette, le problème serait réglé de fait.




absolument! sauf que c'est une pensée magique de penser qu'on pourrait éliminer le produit juste par l'interdit...
la personne qui ressentira le besoin d'user d'un produit, quel qu'il soit, pour se déshiniber, se sentir plus à l'aise, ou moins mal, trouvera TOUJOURS un produit pour le faire...
donc plutôt que de se battre contre, battons nous avec...
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le ski hors piste a aussi des effets négatifs...
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tu prone la responsabilisation et tu prône l'interdit... bizarre... si on interdisait tout ce qui a un effet négatif sur la santé... on interdirait le mc do, les boissons sucrées, de se bronzer au soleil, et cetc etc etc...
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éliminer le produit c'est utopique...
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on a essayé 1000 ans... on fait le constat que ça marche pas... il est grand temps d'essayer autre chose.
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si tu t'interesse au problème, je te conseille entre autre, ce bouquin.



albin-michel.fr

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ak (24 avril 2014) disait:


toujours le même exemple, france repression très élevée ben y a plus de toxico/ratio qu'en suisse, avec surtout une population bien plus mal en point... et un taux vih/epatite hallucinant...
comment t'explique qu'un pays plus repressif aie plus de consommateurs qu'un pays tollérant? si l'interdit fonctionne si bien que ça?
comment t'explique que dans quasi toutes les grandes capitale du monde le taux d'injecteur est de 1%? toutes politiques confondues? de l'ultra repressif peine de mort jusqu'à la tollérance totale?
(et oui, si tu veux me trouver des exceptions tu m'en trouveras) je te parle de la très grpsse majorité des grandes villes.



et donc?
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Ca progresse ca progresse..

npr.org

La on commence a avoir des poids lourds qui rentrent dans l'arene.

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ak (24 avril 2014) disait:

FWQ1STAR (24 avril 2014) disait:



Eliminer le produit (l"alcool) c'est éliminer les effets déshinibants et éliminer par là même aussi beaucoup de soucis qui en découlent (bagarre en soirée, morts sur les routes, etc ...) car même consommé sans "excès", ces produits ont un effet négatif.

Idem pour la cigarette, on peut dire que le fumeur est responsable de son cancer, mais si on interdisait la cigarette, le problème serait réglé de fait.




absolument! sauf que c'est une pensée magique de penser qu'on pourrait éliminer le produit juste par l'interdit...
la personne qui ressentira le besoin d'user d'un produit, quel qu'il soit, pour se déshiniber, se sentir plus à l'aise, ou moins mal, trouvera TOUJOURS un produit pour le faire...
donc plutôt que de se battre contre, battons nous avec...

Bonjour,

Sûrement au moins aussi magique que de penser éliminer la consommation par la légalisation non?

Penses-tu que l'interdit n'a aucune vertue pédagogique?

Penses-tu que la légalisation avec des "drug shop" ayant pignon sur rue n'entrainerait aucune hausse de la consommation?

Tu parles avec passion des gens à problèmes qui ont choisi la drogue. Soit. Ils avaient des problèmes qu'ils pensent régler en se créant de nouveaux problèmes. Soit.

Penses-tu aux gens qui n'ont pas nécessairement de "problèmes" mais qui pourraient, en cas de légalisation, "essayer" et rentrer dans une spirale qu'ils n'auraient jamais connue si le produit n'avait pas été aussi disponible?

Peut-on régler le problème de la consommation "incompressible" en prenant le risque d'une consommation supérieure?

Par ailleurs, comment juger de l'"échec" de la lutte contre les drogues dans la mesure où nous ne pouvons pas savoir ce qu'il serait advenu en cas de légalisation?
FWQ1STAR
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ak (24 avril 2014) disait:

tu prone la responsabilisation et tu prône l'interdit... bizarre... si on interdisait tout ce qui a un effet négatif sur la santé... on interdirait le mc do, les boissons sucrées, de se bronzer au soleil, et cetc etc etc...

Bonjour,

Parce que dans l'Etat providence d'aujourd'hui, les valeurs républicaines sont devenues les valeurs tout court.

Autoriser le recours à des produits, c'est déreseponsabiliser les gens en leur faisant passer le message que se droguer c'est "bien" ou du moins pas "mal".

Je crois que la drogue, est une attaque frontale et massive au vivre ensemble républicain. La drogue, c'est un vivre seul égoiste, auto destructeur.

Je veux penser que l'on doit pouvoir chercher à donner au gens des raisons républicaines de "planer" au simple bonheur de vivre. Ensemble.
FWQ1STAR
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ak (24 avril 2014) disait:

on a essayé 1000 ans... on fait le constat que ça marche pas... il est grand temps d'essayer autre chose.

Bonjour,

Et si la légalisation ne marche pas, on attend mille ans?

Encore, j'ai lu plusieurs article qui nous dise qu'en Hollande, on réflechit fortement à sortir du système actuel qui a leur sens a aussi échoué.
ronron
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FWQ1STAR (25 avril 2014) disait:

ak (24 avril 2014) disait:

FWQ1STAR (24 avril 2014) disait:



Eliminer le produit (l"alcool) c'est éliminer les effets déshinibants et éliminer par là même aussi beaucoup de soucis qui en découlent (bagarre en soirée, morts sur les routes, etc ...) car même consommé sans "excès", ces produits ont un effet négatif.

Idem pour la cigarette, on peut dire que le fumeur est responsable de son cancer, mais si on interdisait la cigarette, le problème serait réglé de fait.




absolument! sauf que c'est une pensée magique de penser qu'on pourrait éliminer le produit juste par l'interdit...
la personne qui ressentira le besoin d'user d'un produit, quel qu'il soit, pour se déshiniber, se sentir plus à l'aise, ou moins mal, trouvera TOUJOURS un produit pour le faire...
donc plutôt que de se battre contre, battons nous avec...

Bonjour,

Sûrement au moins aussi magique que de penser éliminer la consommation par la légalisation non?

Penses-tu que l'interdit n'a aucune vertue pédagogique?

Penses-tu que la légalisation avec des "drug shop" ayant pignon sur rue n'entrainerait aucune hausse de la consommation?

Tu parles avec passion des gens à problèmes qui ont choisi la drogue. Soit. Ils avaient des problèmes qu'ils pensent régler en se créant de nouveaux problèmes. Soit.

Penses-tu aux gens qui n'ont pas nécessairement de "problèmes" mais qui pourraient, en cas de légalisation, "essayer" et rentrer dans une spirale qu'ils n'auraient jamais connue si le produit n'avait pas été aussi disponible?

Peut-on régler le problème de la consommation "incompressible" en prenant le risque d'une consommation supérieure?

Par ailleurs, comment juger de l'"échec" de la lutte contre les drogues dans la mesure où nous ne pouvons pas savoir ce qu'il serait advenu en cas de légalisation?


Si on peut savoir.

En Hollande, il y a des drug shops, et pourtant, on fume plus en France.


Et personne ici ne parle d'éliminer la consommation en légalisant, ou d'une autre façon.

Y a que toi pour penser qu'on peut éliminer la consommation.
C'est un peu comme dire que tu veux interdire la violence et la mort.
ronron
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FWQ1STAR (25 avril 2014) disait:

ak (24 avril 2014) disait:

on a essayé 1000 ans... on fait le constat que ça marche pas... il est grand temps d'essayer autre chose.

Bonjour,

Et si la légalisation ne marche pas, on attend mille ans?

Encore, j'ai lu plusieurs article qui nous dise qu'en Hollande, on réflechit fortement à sortir du système actuel qui a leur sens a aussi échoué.


Normal, toute l'Europe vient chez eux.
ronron
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FWQ1STAR (25 avril 2014) disait:

ak (24 avril 2014) disait:

tu prone la responsabilisation et tu prône l'interdit... bizarre... si on interdisait tout ce qui a un effet négatif sur la santé... on interdirait le mc do, les boissons sucrées, de se bronzer au soleil, et cetc etc etc...

Bonjour,

Parce que dans l'Etat providence d'aujourd'hui, les valeurs républicaines sont devenues les valeurs tout court.

Autoriser le recours à des produits, c'est déreseponsabiliser les gens en leur faisant passer le message que se droguer c'est "bien" ou du moins pas "mal".

Je crois que la drogue, est une attaque frontale et massive au vivre ensemble républicain. La drogue, c'est un vivre seul égoiste, auto destructeur.

Je veux penser que l'on doit pouvoir chercher à donner au gens des raisons républicaines de "planer" au simple bonheur de vivre. Ensemble.


Remplace drogue par alcool et t'as le même effet.
FWQ1STAR
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ak (24 avril 2014) disait:

ak (24 avril 2014) disait:


toujours le même exemple, france repression très élevée ben y a plus de toxico/ratio qu'en suisse, avec surtout une population bien plus mal en point... et un taux vih/epatite hallucinant...
comment t'explique qu'un pays plus repressif aie plus de consommateurs qu'un pays tollérant? si l'interdit fonctionne si bien que ça?
comment t'explique que dans quasi toutes les grandes capitale du monde le taux d'injecteur est de 1%? toutes politiques confondues? de l'ultra repressif peine de mort jusqu'à la tollérance totale?
(et oui, si tu veux me trouver des exceptions tu m'en trouveras) je te parle de la très grpsse majorité des grandes villes.



et donc?

Bonjour,

je ne suis pas spécialiste, mais en tout cas, je ne l'expliquerai pas par l'interdiction uniquement.

La France est un pays bien plus grand, et la Suisse très petit. Le salaire moyen suisse et français n'ont pas grand chose à voir. la suisse est un tout petit pays avec sûrement moins de problèmes de délinquance, pas de façade maritime donc plus simple à contrôler, moins d'échanges, moins de détresse sociale ...

Je pense qu'on doit pouvoir nous dire qu'a Saint Marin la délinquence et la drogue sont moins répandus qu'aux USA, mais la comparaison est-elle réellement pertinente?
byr0n
byr0n

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FWQ1STAR (25 avril 2014) disait:

(...)
je ne suis pas spécialiste,
(...)


Pas besoin de le préciser...
ak
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FWQ1STAR (25 avril 2014) disait:

ak (24 avril 2014) disait:

FWQ1STAR (24 avril 2014) disait:



Eliminer le produit (l"alcool) c'est éliminer les effets déshinibants et éliminer par là même aussi beaucoup de soucis qui en découlent (bagarre en soirée, morts sur les routes, etc ...) car même consommé sans "excès", ces produits ont un effet négatif.

Idem pour la cigarette, on peut dire que le fumeur est responsable de son cancer, mais si on interdisait la cigarette, le problème serait réglé de fait.




absolument! sauf que c'est une pensée magique de penser qu'on pourrait éliminer le produit juste par l'interdit...
la personne qui ressentira le besoin d'user d'un produit, quel qu'il soit, pour se déshiniber, se sentir plus à l'aise, ou moins mal, trouvera TOUJOURS un produit pour le faire...
donc plutôt que de se battre contre, battons nous avec...

Bonjour,

Sûrement au moins aussi magique que de penser éliminer la consommation par la légalisation non?





je ne pense pas une seconde éliminer la conso en légalisant :D mais diminuer les risques liés au statut illégal du produit... visiblement t'as rien compris :-)
commence par lire le rapport de l'oms
ak
ak
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FWQ1STAR (25 avril 2014) disait:

ak (24 avril 2014) disait:

ak (24 avril 2014) disait:


toujours le même exemple, france repression très élevée ben y a plus de toxico/ratio qu'en suisse, avec surtout une population bien plus mal en point... et un taux vih/epatite hallucinant...
comment t'explique qu'un pays plus repressif aie plus de consommateurs qu'un pays tollérant? si l'interdit fonctionne si bien que ça?
comment t'explique que dans quasi toutes les grandes capitale du monde le taux d'injecteur est de 1%? toutes politiques confondues? de l'ultra repressif peine de mort jusqu'à la tollérance totale?
(et oui, si tu veux me trouver des exceptions tu m'en trouveras) je te parle de la très grpsse majorité des grandes villes.



et donc?

Bonjour,

je ne suis pas spécialiste, mais en tout cas, je ne l'expliquerai pas par l'interdiction uniquement.

La France est un pays bien plus grand, et la Suisse très petit. Le salaire moyen suisse et français n'ont pas grand chose à voir. la suisse est un tout petit pays avec sûrement moins de problèmes de délinquance, pas de façade maritime donc plus simple à contrôler, moins d'échanges, moins de détresse sociale ...

Je pense qu'on doit pouvoir nous dire qu'a Saint Marin la délinquence et la drogue sont moins répandus qu'aux USA, mais la comparaison est-elle réellement pertinente?



je te parle de 2 pays voisins, qui ont eu, à un moment donné, la même politique et qui depuis 30 ans maintenant ont une politique divergente. le nb de toxico en suisse n'a pas augmenté suite à la dépénalisation... mais les toxico sont en bien meilleur santé depuis. le but étend de permettre de sortir de la drogue dans la meilleure santé possible. partant du principe qu'arrêter lorsque t'es séropo c'est moins motivant...
ak
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FWQ1STAR (25 avril 2014) disait:



Par ailleurs, comment juger de l'"échec" de la lutte contre les drogues dans la mesure où nous ne pouvons pas savoir ce qu'il serait advenu en cas de légalisation?



ah voilà... la peur de l'inconnu :-) donc dans le doute on va jamais rien changer :-)
on peut quand même juger des différences entre des politiques ultra restrictives et d'autres plus détendues... vu que ces différences existent déjà entre différents pays...
en usisse, consommer n'est plus un délit... y a plus personne en prison pour conso... on distribue de l'héro à des toxicos, légalement.
ak
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1. Les politiques en matière de stupéfiants doivent être
fondées sur des preuves empiriques et scientifiques
incontestables. Le succès devrait principalement être
mesuré en termes de réduction des risques pour la
santé, de sécurité, de bien-être des personnes et de
la société.

2. Les politiques des drogues doivent être basées sur les
droits de l’homme et la santé publique. Nous devrions
cesser la stigmatisation et la marginalisation des
personnes qui consomment des drogues, et de celles
impliquées aux niveaux inférieurs de la
production et de la distribution. Nous devrions traiter
les personnes dépendantes comme des patients,
non pas comme des criminels.

3. Le développement et la mise en oeuvre de politiques
de lutte contre la drogue devraient être une responsabilité
partagée à l’échelle mondiale, et prendre
aussi en considération diverses réalités politiques,
sociales et culturelles. Ces politiques devraient
respecter les droits et les besoins des personnes
affectées par la production, le trafic et la consommation
de drogues, comme cela est explicitement
reconnu dans la Convention de 1988 contre le trafic
illicite de stupéfiants.


4. Les politiques des drogues doivent être menées de
front à tous les niveaux et impliquer les familles, les
écoles, les spécialistes de santé publique, les professionnels
du développement et les personnalités de la
société civile, en partenariat avec les forces de l’ordre
et autres organes gouvernementaux compétents.

La décriminalisation n’entraîne
pas d’augmentation significative
de l’usage des drogues.
Le cas du Portugal
En juillet 2001, le Portugal fut le premier pays européen à
décriminaliser l’usage et la possession de toutes les drogues
illicites. Nombreux étaient les observateurs hostiles à cette
mesure, estimant qu’elle provoquerait une augmentation de
l’usage des drogues et des problèmes associés. Le Dr Caitlin
Hughes de l’Université de New South Wales et le professeur
Alex Stevens de l’Université de Kent ont entrepris des
recherches approfondies sur les effets de la décriminalisation
au Portugal. Les résultats de cette étude, publiés récemment26,
prouvent que cette crainte n’était pas fondée, tout
en corroborant les conclusions de leur étude antérieure27
ainsi que celles de l’Institut CATO 28.
Le rapport de 2010 de Hughes et Stevens montre une légère
hausse du taux global de l’usage de drogues au Portugal au
cours des dix années suivant la décriminalisation, mais cette
hausse est comparable à celle d’autres pays similaires où
la consommation de drogues est restée pénalisée. Dans le
cadre de cette tendance générale, on note une baisse sensible
de l’usage d’héroïne, qui représentait la principale préoccupation
du gouvernement portugais en 2001. La conclusion
d’ensemble du rapport est que la dépénalisation, associée
à la mise en place de services thérapeutiques alternatifs
destinés aux usagers souffrant de leur dépendance, a réduit
la charge de travail du système judiciaire ainsi que le niveau
d’usage problématique des drogues.
Comparaison entre une ville néerlandaise
et une ville américaine
Une étude menée par Reinarman a comparé l’environnement
réglementaire d’Amsterdam, dont la politique libérale des
« coffee shops » qui remonte aux années 1970 constitue de
fait une forme de décriminalisation de la consommation de
cannabis, et celui, très différent, de San Francisco, qui pénalise
les usagers de cannabis. L’objectif des chercheurs était
d’examiner si la politique plus répressive de San Francisco
avait pour effet de dissuader les habitants de consommer
du cannabis ou d’en retarder le premier usage. L’étude a
montré que ce n’était pas le cas.

globalcommissionondrugs.org

Ouatitm
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Je ne crois pas que tu aies bien compris.

F. W. ne veut pas minimiser l'impact des drogues sur la république, mais éradiquer l'usage de celle-ci.

Tout comme la destruction de Sodome et Gomorrhe a éradiqué de la surface de la terre le Mal absolu.

Bon il a le mot républicain qui lui remplit la bouche, mais il oublie que la république c'est une ensemble de composantes éparses et pas seulement celles qu'il souhaite.
Message modifié 2 fois. Dernière modification par Ouatitm, 25/04/2014 - 16:06
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Ouatitm (25 avril 2014) disait:

Je ne crois pas que tu aies bien compris.

F. W. ne veut pas minimiser l'impact des drogues sur la république, mais éradiquer l'usage de celle-ci.





si si, j'ai compris... mais une minuscule part de moi même espère un miracle...
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"Après 40 ans de guerre à la drogue, le constat est sans appel : partout dans le monde, la chasse aux trafiquants et la répression du consommateur sont un échec. Le temps est venu de réfléchir à d'autres solutions : supprimer la prohibition, légaliser le cannabis, voire les drogues dures comme au Portugal ? Le mouvement est en marche. L’Uruguay, l'Espagne, et aux Etats-Unis, le Colorado et l'Etat de Washington ont légalisé sous conditions. Et bientôt Genève ? Un groupe interpartis travaille sur la légalisation du cannabis récréatif.
Quel est le point commun entre Emmanuel Valls, Barack Obama, Louis Armstrong, Mick Jagger, Ruth Dreifuss... et bien d’autres ? Tous ont pris une substance psychotrope, de la drogue, sans forcément devenir des toxicomanes ! Savez-vous que neuf consommateurs de drogue sur dix ne posent aucun problème à personne ? Pourtant, la croisade pour un monde sans drogue et la répression à tout va se solde par un constat d'échec accablant: des milliers de morts et des drogues toujours aussi disponibles partout et en tout lieu, le trafic et le crime organisé plus florissants que jamais, des vies et des destins brisés. Aujourd'hui, même les policiers disent que courir tous les lièvres, et surtout les petits dealers et consommateurs, ça ne sert à rien.
Conclusion des experts : cette guerre totale à la drogue, initiée il y a 40 ans par les Etats-Unis, est un raté monumental. Alors, proposent-ils, réfléchissons différemment, agissons autrement, trouvons des solutions. Des alternatives à la répression existent, elles ont fait leurs preuves au Portugal, en Espagne, en Suisse, en Hollande. A Genève, un groupe de politiciens interpartis propose de réglementer le cannabis, d’en autoriser la consommation libre, sous conditions. Car attention, légaliser ne signifie pas laisser faire. Légaliser, c'est réglementer, faire en sorte que l'Etat ait un regard sur ce qui se vend et s'achète. Les Etats-Unis l'ont fait en janvier 2014 pour les Etats du Colorado et de Washington. Inimaginable il y a encore deux ou trois ans, pour le pays qui a inventé la guerre totale à la drogue. Il permet aujourd'hui aux citoyens de ces deux Etats de consommer du cannabis récréatif: c'est codifié, réglementé, mais permis.
Au Portugal, on a été plus loin et décriminalisé la consommation de toutes les drogues depuis 13 ans, y compris les drogues dures, sans pour autant devenir la plaque tournante du trafic international. Temps Présent s’y est rendu, ainsi qu’en Espagne et en France, pays de la répression à tout crin, où les toxicomanes sont marginalisés et parfois privés de soins. Et en Suisse, on a fait beaucoup de chemin depuis l’expérience sordide du Platzspitz de Zurich. Bref, en matière de drogues, il semble vraiment qu’un autre monde soit possible."

rts.ch



bim!

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"marrant" ce reportage qui arrive juste à point ;-)
si vous avez 56 minutes...
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Bah ça devrais se trouver oui :)
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à partir de 33 minute pour FWQ1...
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"330 milliards par année qui servent a alimenter le terrorisme, le crime organisé. Avec la répression on a contribué a alimenté le plus grand phénomène criminel de tous les temps..."
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j'espère sincèrement que fwt1 prendra le temps de regarder ce reportage du début à la fin...
Pure88
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ak (25 avril 2014) disait:

j'espère sincèrement que fwt1 prendra le temps de regarder ce reportage du début à la fin...

C'est drôle ?
Sinon je regarde pas ! :P
FastNico
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Pour vous détendre un peu...

notrehistoire.ch

ak
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ak (25 avril 2014) disait:



franchement j'en ai eu la larme à l'oeil... 15 ans que je défend une position et là y a une synthèse qui résume parfaitement le tout!
Pure88
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ak (26 avril 2014) disait:

ak (25 avril 2014) disait:



franchement j'en ai eu la larme à l'oeil... 15 ans que je défend une position et là y a une synthèse qui résume parfaitement le tout!

Larme à l'œil .......?
Donc c'est pas drôle, alors je regarde pas :P
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ak (28 avril 2014) disait:


Bah voilà, ça commence avec l'élection d'un président noir et maintenant c'est la porte ouverte à tous les vices !!!

Fichue ouverture d'esprit…

Faut que je mette un smiley ou c'est bon ?
ak
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alors avec moi le smiley c'est bon mais je le mettrais quand même... par prudence...
ak
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bon, la prochaine étape c'est quoi? le viol des femmes blanches devant les églises?
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Je sais pas trop si c'est en train de bouger en France… que ce soit au sujet de la légalisation et même au niveau de la prise en charge des malades.

Déjà, vu le tollé qu'avait fait l'annonce de la création des salles de shoot, on se dit que le chemin va être long et semé d'embuches...
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t'as regardé le reportage?
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Bah j'ai pas eu le temps… Mais promis, je vais y regarder, surtout que ça m'intéresse pas mal ce sujet.