snowfun
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Mr_Moot ( 5 avr 2012) disait:

Caliban disait:
les individus pourraient s'investir plus, voir même s'engager pour ne pas avoir de choix par défaut à faire.
Parce que tu crois que ce sont lesdits individus qui choisissent les candidats ?

citation :

"Mon sentiment assez évident d’ailleurs, est que dans nos grands États actuels il existe une crise dans la notion que nous avons du rôle du citoyen. Nous ne sommes appelés à participer à la gestion de l’État que par des votes -pas tellement fréquents-, portant sur des personnes et dans le cadre de partis. Ce qui veut dire que nous n’avons jamais l’occasion de nous exprimer, de discuter, de suggérer et de nous sentir un peu responsables.

Cela crée une grande désaffection, cette désaffection est grave et elle aboutit à cela, que nos rapports avec l’État sont le plus souvent des rapports de réclamation et d’hostilité. Cela va même jusqu’aux manifestations dans la rue qui sont un moyen de s’exprimer, mais ne correspondent pas à une notion démocratique, puisqu’il n’y a, là non plus, aucune discussion, et là non plus aucun appel à la responsabilité de tous.

Eh bien, je crois que cette désaffection est une chose grave et pour vous donner une idée de ce que nous y perdons, je vais naturellement vous donner une citation grecque. Ce ne sera pas une des grandes citations habituelles des éloges de la démocratie ou du rôle du citoyen et de la beauté de ses principes, c’est une toute petite phrase d’Hérodote, au livre 5-78 de son histoire, où il raconte les succès que remporta Athènes quand elle se trouva délivrée du pouvoir absolu. On l’appelait alors « les tyrans », la tyrannie, et il écrit que, à ce moment là, Athènes connut toute une série de succès et de prospérités, il explique qu’il ne faut pas s’en étonner, car à ce moment là, les citoyens, comprenant qu’ils ne travaillaient pas pour un maître mais pour eux-mêmes, montrèrent plus de zèle dans l’accomplissement de leur tâche. La fin de citation est exacte.
"

Jacqueline de Romilly, 8 mars 2003

:)
Mr_Moot
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grand massif disait:
Le mandataire doit-il aller dans le bureau du mandant ou peut-il voter dans son bureau ?
Le mandataire doit aller dans le bureau du mandant. Ce dernier bureau est averti de la procuration, c'est pourquoi il ne faut pas s'y prendre trop tard.
alpy
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phil6611 ( 5 avril 2012) disait:

PhilippeG ( 5 avril 2012) disait:

.

Parce que déjà s'il y a 30% d'abstentions au 1er tour, on sait qui cela profitera et on a vu comment cela s'est conclu en 2002...
Et s'il y a un fort taux d'abstentions au 2ème, ce sera la victoire assurée pour le sortant ...



et si.......
et si.........

ça au moins c'est des arguments concrets!


et oui phil: si tu as des problèmes, seule la GDB pourra les résoudre!:d
snowfun
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byron ( 5 avr 2012) disait:

snowfun ( 5 avril 2012) disait:

(...)
Non. C'est parce que le système politique ne nous fait élire que des gens par défaut.

Bah, si tu as besoin d'une majorité dans un pays de 60 millions d'habitants, forcément t'es amené à mettre de l'eau dans ton vin et à proposer un projet qui en satisfasse le plus. Mais ça empêche pas que tu as le droit de penser qu'il te faut tout et tout de suite. Si c'est avoir des belles idées généreuses et aller se recogner Sarkozy pendant 5 ans, je ne vois pas tellement l'intérêt.

Par contre, indubitablement le discours de Mélenchon va peser sur l'orientation du quinquennat, évidemment que Hollande va prendre en compte ce principe de réalité pour le 2ème tour.

Tu n'as pas à amener d'eau dans ton vin. Tu proposes quelque chose, ce à quoi les gens adhèrent ou pas. Sinon, c'est que tes idées ne sont pas des convictions.
Caliban
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Mr_Moot ( 5 avril 2012) disait:

Parce que tu crois que ce sont lesdits individus qui choisissent les candidats ?


M. Moot, comme je l'ai noté plus tôt, l'engagement ne se limite pas à s'impliquer dans un parti et au choix d'un candidat pour une élection. Cela peut prendre d'autres formes. Ensuite, si les individus étaient réellement impliqués, il y aurait des candidats d'un autre calibre. Ou peut être pas de candidats...
Ta citation est intéressante, et en effet, si les individus s'impliquaient, peut-être que le mode de gouvernance de la France serait différent. La désaffection dont parle J. de Romilly, elle est aussi le fait de la paresse des individus : ils se laissent trop volontiers déposséder de leur responsabilité.
phil6611
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alpy ( 5 avril 2012) disait:

phil6611 ( 5 avril 2012) disait:

PhilippeG ( 5 avril 2012) disait:

.

Parce que déjà s'il y a 30% d'abstentions au 1er tour, on sait qui cela profitera et on a vu comment cela s'est conclu en 2002...
Et s'il y a un fort taux d'abstentions au 2ème, ce sera la victoire assurée pour le sortant ...



et si.......
et si.........

ça au moins c'est des arguments concrets!


et oui phil: si tu as des problèmes, seule la GDB pourra les résoudre!:d


je n'ai que des solutions ;)
snowfun
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Mais quelles formes, caliban?!? Et quelque soit l'implication des gens de la base., les élus sont les mêmes, attirés par les mêmes choses.
chocard
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grand massif ( 5 avril 2012) disait:

Non, seulement la même commune.
vosdroits.service-public.fr

En pratique, en cas de bureaux différents je ne sais pas comment ça se passe. Le mandataire doit-il aller dans le bureau du mandant ou peut-il voter dans son bureau ?


Si tu avais lu le lien que tu donnes, tu aurais alors vu :

Déroulement du vote
Le mandataire ne reçoit aucun document.

C'est le mandant qui doit l'avertir de la procuration qu'il lui a donnée et du bureau de vote dans lequel il devra voter à sa place.

Le jour du scrutin, le mandataire se présente muni de sa propre pièce d'identité, au bureau de vote du mandant, et vote au nom de ce dernier dans les mêmes conditions que les autres électeurs.
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snowfun ( 5 avril 2012) disait:

Mais quelles formes, caliban?!? Et quelque soit l'implication des gens de la base., les élus sont les mêmes, attirés par les mêmes choses.



-le bien du peuple
-l'épanouissement du citoyen
-la justice
-égalité
-fraternité


-le pouvoir
-le parti
-la carrière
-l'enrichissement personnel
et au diable tout le reste!!!
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snowfun disait:
Mais s'engager où????!!!! Un parti?! Qui tire les marrons du feu, de "l'engagement"?!


Ben ... c'est pourtant simple !

Dans tout engagement, politique ou syndical, c'est toi qui "tire les marrons du feu" au final ... si, si je te le garantie !

Ok, c'est sûr, tu n'en retires pas tous les marrons que tu voudrais ... mais tu en retires plus que si, tu restes tout seul sur ton canapé, avec ta bière, à refaire le monde dans ton coin ...

Exemples concrets :
----------------
1) Non-cumul des mandats : tout élu, rechigne par rapport au non-cumul des mandats ... tout élu a toujours une bonne raison pour justifier d'être, par ex. Député / Maire ...

Au PS, c'était comme ça ... puis, sous la poussée des militants , le PS, sous la direction de Martine Aubry s'est engagé pour inscrire le non-cumul des mandats dans ses principes internes.

Et Hollande poussera une proposition de loi dans ce sens pour tous les élus.

nota : c'est d'ailleurs cette décision assumée par Aubry qui, pour les Primaires, lui a en partie couté le non soutien d'une grande partie des élus du PS ...

2) Parité et choix des candidats ...

d'une part, je suis fier que le PS soit un parti qui s'est largement engagé vers la parité H/F

d'autre part, ce sont les militants qui, après débats, votent pour désigner les candidats ... et je préfère choisir mon candidat-député, plutôt que m'en voir imposer un ...


nota : si on avait plus de temps, on parlerait aussi de l'engament syndical ...

Surtout au moment où Sarkozy-le-sortant, s'il est élu, fera tout pour shunter les syndicats et pour aller vers l'individualisation du droit du travail ... comme au temps où, les tâcherons venaient chaque jour vendre leur force, pour espérer un travail au jour le jour ...

C'est tout le sens de ses propos récents vis à vis des syndicats ...
byron
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snowfun ( 5 avr 2012) disait:

(...)
Tu n'as pas à amener d'eau dans ton vin.

Bah, Mélenchon, tu votes au premier tour, et puis s'en va. C'était gentil, c'était bien, mais Sarko repasse et t'as rien. Si Hollande propose de reprendre certaines idées, why not ? C'est pas se dédire, c'est au contraire accepter que tout ne pourra pas être fait tout de suite : t'es pas tout seul à décider. Si une majorité pense que le smic à 1700 c'est oui. Alors oui. Mais si une majorité pense à tort ou à raison, on s'en fout, vu que c'est la majorité qui au final aura raison, que le smic à 1700 c'est pas possible, bah, c'est eux qui auront raison.

Si une commune décide d'organiser une consultation sur l'éclairage. On peut penser qu'il y aura une partie qui voudra du bleu, d'autres du blanc et encore d'autres du orange. Aucun ne remporte l'unanimité ni même une majorité.

Alors on fait quoi ? On laisse le bled dans le noir ? Ou de toutes les couleurs ?

Mais peut-être que certains qui veulent du bleu pourraient accepter du blanc, mais jamais du orange...
Caliban
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snowfun ( 5 avr 2012) disait:

Mais quelles formes, caliban?!? Et quelque soit l'implication des gens de la base., les élus sont les mêmes, attirés par les mêmes choses.


S'engager dans des actions d'éducation... Je connais des gens qui font ça. Participer à des associations thématiques agissant sur différents grands enjeux... Je connais des gens qui font ça. S'engager dans des mouvements politiques, pas forcément les partis traditionnels... Je connais des gens qui font ça.
Je connais des gens. Mais ils ne sont pas si nombreux, dans le fond, malheureusement. Et attention, ce n'est pas un appel pour dire que je manque d'amis ! De toute façons, comme je le disais à LaurentMrs, les gens moi je les mange.
Et pour la suite de ton propos : peut être qu'il ne faudrait plus d'élus.
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Encore des méchants qui s'attaque à notre Innocent présidents de la république

Le Point.fr - Publié le 04/04/2012 disait:
Bettencourt : Courroye savait dès 2010 que des espèces arrivaient de Suisse
L'avocat René Merkt, qui supervisait les avoirs des Bettencourt dans les banques genevoises, racontait dès octobre 2010 qu'il avait été requis par Patrice de Maistre pour organiser des transferts d'argent liquide.


le point

Le 24 avril 2009, Philippe Courroye est promu officier de l'ordre national du Mérite par Nicolas Sarkozy qui le présente comme son « ami». À cette occasion, Nicolas Sarkozy déclare : « On nous reproche de nous connaître, mais cela ne l'a pas empêché de faire son métier, ni moi le mien. »
laurent_mrs
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PhilippeG ( 5 avril 2012) disait:

snowfun disait:
Mais s'engager où????!!!! Un parti?! Qui tire les marrons du feu, de "l'engagement"?!




Dans tout engagement, politique ou syndical, c'est toi qui "tire les marrons du feu" au final ... si, si je te le garantie !


Bon ça on le savait déjà, voir le rapport Perruchon :-)
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Au passage, j'ai répondu à Alpy, caliban, Snowfun ... oui, au PS nous votons librement pour choisir nos candidats !

Certes, il n'y a pas toujours le candidat idéal, il faut choisir entre 2 ou 3 candidats qui ont chacun des défauts et des qualités ...

c'est la vie ... et nous n'en sommes pas dans le système dont nous a parlé Rocky, où on pondérerait chaque candidat pour, au final, choisir celui qui a le meilleur "total" ... ;) comme dans mon job, quand il faut choisir entre plusieurs solutions qui ont toutes des avantages/inconvénients ... ;)


De plus, au PS, réglementairement, rien n'empêche Mme Dupont ou Mr. Durant, de se présenter comme candidat à l'investiture !

Bien sûr, il est plutôt utile d'avoir des soutiens internes de poids ... mais, il y a parfois des surprises, justement grâce aux votes des militants !
phil6611
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Juste une petite info:

Le candidat PS pour 2012 a failli être un certain DSK.............

Qui en son temps fût ministre dans divers gouvernement de Gauche.....

Pour un peu on avait une Blanche Colombe à l'élysée......
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laurent_mrs ( 5 avril 2012) disait:

Ca va faire plaisir aux 47% de foyers francais non soumis à l'IR.


Ben le truc c'est que je suis d'accord avec toi : la même participation ( l'impot est calculé mathématiquement, hein, pas question de prendre en compte la taille, le sexe, le fait d'être chanceux ou fainéants, 1 euro de revenu = 1 1 euro ) si et seulement si il y a la même possibilité au départ ( donc mathématiquement comme l'impôt ).

Et là, la bât blesse :

inegalites.fr
laurent_mrs
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PhilippeG ( 5 avril 2012) disait:


De plus, au PS, réglementairement, rien n'empêche Mme Dupont ou Mr. Durant, de se présenter comme candidat à l'investiture !



Sous réserve d'avoir les parrainages nécessaires

Un peu comme l'election présidentielle en somme.
Bref rien de nouveau sous le soleil.
Stug
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snowfun ( 5 avr 2012) disait:

Anotherlin.. Et autres... Mélenchon est gonflé dans les scores... Bien... Il n'a pas de vrai soutien. Bien...
Comme slowrideuze, comme Ouat', c'est le seul qui me motivera à reprendre le chemin d'un bureau de vote, et à me faire faire 4 heures de route. Ceux qui votent pour Mélenchon sont des "gauchistes"...? De mon temps, les gauchistes avaient comme une tendance à faire péter des bombes, on n'a pas les mêmes références.
On est en train de ne plus parler de tous les mouvements d'Indignés et autres gens qui en ont ras le bol d'un système malsain. Mais tous ceux-là ( qui en ont plein le dos d'entendre l'indigence de la campagne) existent, voudraient le rappeler, et ils souhaitent qu'on rentre dans le chou dudit système. Ce que ne fait pas Hollande.
Et dire que ceux qui votent Mélenchon sont acquis à Hollande pour le 2ème tour, ça, c'est beaucoup s'avancer.

Pour rappel, le "systeme" actuel a été construit par ceux qui en 68 pronaient des valeurs de gauche, l'internationalisme, les valeurs humanistes ...

Alors le retour des solutions de gauche, c'est bien marrant, mais c'est bien ces gars la et leurs idées qui ont construit le systeme ... parce que la mondialisation tant décriée n'est que le corollaire de l'internationalisation pronée par nos gauchisants ...

Alors voter a gauche en 2012, c'est élire ceux qui ont fait le systeme ... melanchon le premier ...
carambole
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Ouatitm ( 5 avril 2012) disait:

1) Tiens donc, rationnellement tu estimes donc que nous sommes bien gérés, c'est intéressant.

2) Ce qui intéressant également c'est que tu penses à être le seul capable de comprendre cette rationalité pusique si elle était démontrée, je voterai Sarko.


1) Non mais que par contre Sarkosy soit le moins mauvais choix sans aucun problème !

2) Bon je ne rentrerais pas dans la discussion parce que c'est totalement inutile sur ce forum et qui plus est difficile mais si tu analyses objectivement ce qui a été fait depuis 5 ans tu peux dire que beaucoup de réformes n'ont été que superficielles mais par contre il n'y a que très peu de vraies conneries faites. (Le slogan Président des riches, entre autres, étant dénué de fondements véritables, de même critiquer l'augmentation du déficit est faire abstraction de la conjoncture économique et de l'effort traditionnel de relance que tout Président aurait fait). A l'inverse même si je suis convaincu que FH sera obligé de changer son fusil d'épaule assez rapidement il aura essayé pendant au moins un an de mettre en oeuvre une partie de ses "réformes" qui ne feront que plomber d'avantage l'économie et qui le feront donc partir d'encore plus loin quand il commencera un simili "effort de redressement"

Mais bon je m'arrêterais là ! ;) :)
Caliban
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Stug ( 5 avr 2012) disait:

Pour rappel, le "systeme" actuel a été construit par ceux qui en 68 pronaient des valeurs de gauche, l'internationalisme, les valeurs humanistes ...

Alors le retour des solutions de gauche, c'est bien marrant, mais c'est bien ces gars la et leurs idées qui ont construit le systeme ... parce que la mondialisation tant décriée n'est que le corollaire de l'internationalisation pronée par nos gauchisants ...

Alors voter a gauche en 2012, c'est élire ceux qui ont fait le systeme ... melanchon le premier ...


Mais... Tu racontes n'importe quoi.
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Caliban ... oui, on peut s'engager dans des assos, des actions humanitaires, d'éducation et d'alphabétisation ... je n'ai aucune réticence par rapport à ce type d'engagement ... que je pratique aussi très modestement (;) ben, oui, il faut aussi que je garde du temps pour aller au ski :p)

Le seul pb, c'est qu'au final, dans le système politique actuel, en France, il faut voter ! parce que ce sont des élus, qui représentent le peuple pour prendre les décisions et les lois ...

Et je regrette, mais abstention = inutile en pratique et c'est prouvé par le passé, c'est même contre-productif pour qlq'un qui veut plus de gauche ...


Cela me rappelle une collègue, qui il y a qlq années, me disait <<tu vois en 2002, par nos votes, on a montré qu'on voulait plus de gauche !!>>

Or, ce que j'ai vu et vécu, en 2002, c'est de devoir voter Chirac au 2ème tour ... et ensuite, c'est de voir Chirac faire une ...politique de droite déjà très libérale ... avec le Sarkozy-sortant, comme Ministre !
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PhilippeG ( 5 avr 2012) disait:

1) Non-cumul des mandats : tout élu, rechigne par rapport au non-cumul des mandats ... tout élu a toujours une bonne raison pour justifier d'être, par ex. Député / Maire ...

Au PS, c'était comme ça ... puis, sous la poussée des militants , le PS, sous la direction de Martine Aubry s'est engagé pour inscrire le non-cumul des mandats dans ses principes internes.

Et Hollande poussera une proposition de loi dans ce sens pour tous les élus.

nota : c'est d'ailleurs cette décision assumée par Aubry qui, pour les Primaires, lui a en partie couté le non soutien d'une grande partie des élus du PS ...


On ne peut déjà pas cumuler plus de deux mandats. On verra ce que fera FH sur le cumul car il va être bousculé par ses élus. Car les socialistes ne cumul pas moins que les autres, mon maire en est un bon exemple (sénateur + maire de la 3ème ville + président de la 2ème cc de France). Et il faut tout voir: cumul des mandats (sans oublier les élus des communautés de communes qui ne rentre pas dans la règle actuelle de deux mandats max) mais aussi cumul des fonctions qui font que des petits élus peuvent se retrouver avec des paies de ministres en cumulant la présidence du syndicat des eaux, du syndicat d'électricité, etc.

En tout cas, FH a déjà annoncé qu'il reviendra sur la réforme territoriale de Sarko acté pour 2014 (date des prochaines élections cantonales car on ne peut changer la durée d'un mandat en cours) qui, si elle ne va pas assez loin, prévoit déjà de supprimer plus de 1500 élus par la création du conseiller territorial. Cette réforme est loin d'avoir fait l'unanimité parmi les élus, forcément...

 

2) Parité et choix des candidats ...

d'une part, je suis fier que le PS soit un parti qui s'est largement engagé vers la parité H/F

d'autre part, ce sont les militants qui, après débats, votent pour désigner les candidats ... et je préfère choisir mon candidat-député, plutôt que m'en voir imposer un ...


T'es si naïf ou tu te voiles la face délibérément ? Tu crois pas que les places sont globalement décidées à l'avance ? On s'est déjà marré lors du choix du premier secrétaire où les résultats ont été bien pipés. Peut-être qu'avec la façon de présenter les choses, on donne l'illusion au militant qu'il sert à quelque chose, mais crois-moi ou non, c'est quasi réglé d'avance.

Regardes Jack Lang, qu'est-ce qu'il y connait aux Vosges à part la place (c'est pas le fait d'être simplement né dans un département où tu n'as jamais vécu qui te donne une légitimité, sa légitimité il l'a tire des salons de solférino c'est tout) ?

Et Royal n'est-elle pas imposé sur une circo des charentes maritime pour se choper ensuite le perchoir?

Sur la parité, ouvres les yeux également. Tu t'apercevras que le PS, pour respecter la parité, place en général des femmes sur des circonscriptions qu'ils sont sûrs de perdre. Il faudrait aussi que la politique intéresse plus les femmes, car les faits sont là: c'est difficile d'en trouver pour respecter cette parité.
Comme je suis honnête, ça vaut aussi pour l'UMP.

Il faut arrêter à gauche de se croire exemplaires sur tout ! PS ou UMP, on a affaire à des partis où le fonctionnement et les réflexes des élus sont globalement les mêmes.


 

nota : si on avait plus de temps, on parlerait aussi de l'engament syndical ...

Surtout au moment où Sarkozy-le-sortant, s'il est élu, fera tout pour shunter les syndicats et pour aller vers l'individualisation du droit du travail ... comme au temps où, les tâcherons venaient chaque jour vendre leur force, pour espérer un travail au jour le jour ...

C'est tout le sens de ses propos récents vis à vis des syndicats


Ce qui serait bien c'est que l'on nous rende public le rapport parlementaire sur le financement des syndicats mystérieusement enterré.

Si ça sort, il semble que les syndicats vont en prendre pour leur grade et déjà qu'ils ne sont pas bien représentatifs...
alpy
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carambole ( 5 avr 2012) disait:

Ouatitm ( 5 avril 2012) disait:

1) Tiens donc, rationnellement tu estimes donc que nous sommes bien gérés, c'est intéressant.

2) Ce qui intéressant également c'est que tu penses à être le seul capable de comprendre cette rationalité pusique si elle était démontrée, je voterai Sarko.


1) Non mais que par contre Sarkosy soit le moins mauvais choix sans aucun problème !

2) Bon je ne rentrerais pas dans la discussion parce que c'est totalement inutile sur ce forum et qui plus est difficile mais si tu analyses objectivement ce qui a été fait depuis 5 ans tu peux dire que beaucoup de réformes n'ont été que superficielles mais par contre il n'y a que très peu de vraies conneries faites. (Le slogan Président des riches, entre autres, étant dénué de fondements véritables, de même critiquer l'augmentation du déficit est faire abstraction de la conjoncture économique et de l'effort traditionnel de relance que tout Président aurait fait). A l'inverse même si je suis convaincu que FH sera obligé de changer son fusil d'épaule assez rapidement il aura essayé pendant au moins un an de mettre en oeuvre une partie de ses "réformes" qui ne feront que plomber d'avantage l'économie et qui le feront donc partir d'encore plus loin quand il commencera un simili "effort de redressement"

Mais bon je m'arrêterais là ! ;) :)


tu te trompes: il a promis l'équilibre dans 5 ans!:p

personnellement, avec tout ce qu'il va ou compte dépenser, et le peu qu'il va recetter, dans 5 ans, on sera au niveau de l'espagne!

ou alors, il fait comme sarco: il cache bien des choses (les vraies?? au niveau des différentes taxes à venir), ou alors, on accepte un endettement supplémentaire, et au diable l'avarice!!
Caliban
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Patrick Bruel, cité dans le figaro : «Taxer à 75%, c'est limite spoliateur».

Lui, le taxer à 75% ce serait bien le minium. Après avoir spolié les midinettes de leurs petits sous, infligé de grave dommages à l'audition de nombreux individus et nuit au bon goût, il lui faut désormais payer !
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Caliban, 05/04/2012 - 12:37
droogies
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carambole ( 5 avr 2012) disait:

2) il n'y a que très peu de vraies conneries faites. .............de même critiquer l'augmentation du déficit est faire abstraction de la conjoncture économique


juste parcequ'on a eu de la chance avec le timing et qu'il n'a pas eu le temps avant le déclenchement de la crise de 2007 de mettre en application ce qu'il voulait faire.

“Il faut mettre en oeuvre rapidement la réforme du crédit hypothécaire. Ce n’est quand même pas excessivement audacieux de proposer que les crédits immobiliers soient tout simplement et uniquement garantis sur la valeur des biens achetés ; ni excessivement anormal de demander aux banques d’accorder sur la même hypothèque un nouveau crédit, lorsque le précédent emprunt a été partiellement remboursé. Il faut inciter les banques à prêter à tous et pas seulement aux plus aisés.”
PerGiocare
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tiens, ci-dessus je parlais de l'engagement syndical ...
--------------------------------------------------

nota : je veux bien entendre certains qui, comme à LO, diront que ... <<de toute façon, Hollande n'est là que pour servir la soupe des patrons, etc ...>>

Mais, moi, comme Byron, je crois que ... pour changer la couleur de l'éclairage d'une ville, il vaut mieux trouver un consensus ... plutôt que rester dans le noir ... y compris vis à vis des patrons ...


source : ladepeche.fr

Laurence Parisot, qui avait qualifié d'"extraordinaire" le bilan de Nicolas Sarkozy, a salué ce jeudi l'importance donnée par François Hollande au dialogue social. Elle a également jugé "étrange" la menace du candidat UMP de passer en force.

"L'approche de François Hollande sur le paritarisme, sur la place et l'autonomie du dialogue social est une approche que nous trouvons tout à fait intéressante", a déclaré la présidente du Medef sur France 2. "Ce regard, cette capacité à considérer qu'il peut y avoir une autonomie, une responsabilisation accrue du dialogue social, ça me semble être tout à fait sain", a-t-elle ajouté. S'il est élu le 6 mai prochain, François Hollande prévoit une grande négociation sociale, alors que Nicolas Sarkozy menace les partenaires sociaux de légiférer d'autorité sur les questions sociales.

Au journaliste qui l'interrogeait sur les attaques du président candidat contre les corps intermédiaires, la patronne des patrons a répondu : "C'est assez étrange parce que finalement il y a des succès issus de ce travail entre syndicats et patronat qui ont été ratifiés, approuvés et même encouragés par le gouvernement."

PerGiocare
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Précisons sur les investitures des candidats ... bien sûr qu'il y a des coups pas clairs, des parachutages ... c'est ça aussi la vie ... nobody is perfect !

En tout cas, je confirme c'est quand même mieux dans certains partis que dans d'autres ! et plus on fera pression en interne, plus ce sera mieux ! sinon, on reste sur son canapé, hein ?

Parité : tu as l'air de savoir ... tu dois avoir surement raison, au PS les femmes sont sur des secteurs perdus d'avance ! la preuve, en Haute-Garonne, sur 8 sièges de députés, 8 députés PS élus en 2007 ... et ... 7 sont ... des femmes !

Par contre, Ok avec toi ... on doit pouvoir faire mieux, avec de la volonté ... (nota : perso. je suis contre toute forme de quota ... mais c'est un autre débat, n'est-ce pas phil6611 ? )
grand massif
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PhilippeG ( 5 avril 2012) disait:

S'il est élu le 6 mai prochain, François Hollande prévoit une grande négociation sociale, alors que Nicolas Sarkozy menace les partenaires sociaux de légiférer d'autorité sur les questions sociales.


Sarko n'envisage pas de passer en force par le biais du 49.3 ou autre...non, il est plus malin que ça en sortant de sa botte le référendum !

En gros, si aucun accord n'est trouvé par les partenaires sociaux, hop référendum et les français trancheront. Et là, la légitimité du choix des français n'est plus attaquable... (la légitimité du recours au référendum reste discutable, mais c'est finalement assez malin pour mettre les syndicats et autres dans l'embarras).
Exilatu
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Ouatitm ( 5 avril 2012) disait:


Et là, la bât blesse :

inegalites.fr


Il n'y a pas que là que ça irrite le cuir...
L’automatisme fiscal, en effaçant toute trace de l’origine, coupe le Léviathan étatique des contribuables ponctionnés, et cette anonymisation produit la déresponsabilisation et le gaspillage systématique de l’argent public.
L’automatisme fiscal s’apparente au fond à un endettement à vie des citoyens vis-à-vis de l’Etat qui garantit à son tour la possibilité d’un endettement étatique illimité.
Je pense à la crise de l’endettement étatique, qui n’a pu exploser que grâce à la certitude des créanciers que l’Etat pourra indéfiniment ajuster les prélèvements futurs pour faire face à ses échéances. C’est en ce sens que l’impôt automatique apparaît comme un endettement à vie, plutôt que comme une contribution libre des citoyens.
Quant aux services publics, il est à peine nécessaire de regarder les rapports de la cour des comptes pour constater le gaspillage fantastique du pactole fiscal.
Mais comment sortir de ce que Peter Sloterdijk appelle "catastrophe climatique morale". Il s’agit donc d’imaginer un projet de civilisation qui nous sorte d’un cercle vicieux : l’Etat social préempteur et gaspilleur contre l’économie privée prédatrice et destructrice.
Je serais plutôt favorable à ce que les citoyens puissent affecter (du moins en partie) la destination de leur "impôt" en fonction de leurs attentes. Un bulletin de vote fiscal en quelque sorte qui infléchirait les budgets de l'Etat.
Ce serait un premier pas vers une refonte démocratique du système fiscal.
Ce projet de civilisation ne peut être pensé que sur deux ou trois générations. C’est ce temps long qui échappe totalement à nos élus obnubilés par leurs échéances électorales.
Comme une proportion sans cesse croissante de citoyens, je n’ai plus confiance dans notre système « représentatif » usé jusqu’à la corde. Avec d’autres, je pense qu’il est urgent d’inventer autre chose, or la campagne électorale montre suffisamment qu’il ne faut pas attendre les solutions d’en haut. C’est à nous, les citoyens, de nous mettre à réfléchir à la crise civilisationnelle, les « élites » politiques suivront...
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Ouatitm ( 5 avril 2012) disait:

Tiens donc, rationnellement tu estimes donc que nous sommes bien gérés, c'est intéressant.
Ce qui intéressant également c'est que tu penses à être le seul capable de comprendre cette rationalité pusique si elle était démontrée, je voterai Sarko.
Mais peut-être que ton rationnel à la même valeur que celle qui explique que les Fleurs de Bach et un kinésiologue à la con soignent efficacement.

L'election est un choix entre 2 personnes au final. La question n'est pas de savoir si on est bien géré (et on l'est plutot vu comme la france se sort de la crise par rapport aux espagnol,s grecs, italiens ..), la questin est de savoir lequel des deux finalistes gerera le mieux.

Pr sarko on a une experience, pour hollande, le probleme, c'est qu'il n'a jamais rien géré du tout sinon le choix de la couleur des bacs a fleurs en correze, ou il a ete parachuté
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Au fait Alpy, tu dois avoir raison ... Hollande est entouré d'une bande de psychopathes dangereux, qui ne pensent qu'à dépenser + ...

Comme Jospin entre 1997 et 2002 ... tu sais, quand la Droite accusait Jospin d'avoir fait une cagnotte, grâce au redressement des comptes qu'il avait conduit !

Ah, mais c'est vrai ... Sarkozy-le-Sortant, lui il a fait mieux !!

Et il nous promet quoi ? quel chiffrage de son programme ?

Parce que, pour le bilan, il est champion !

Le quinquennat du président Nicolas Sarkozy s'est accompagné d'une explosion de la dette de la France (...)

De fin 2006 à fin 2011, la dette de la France a augmenté de 21,4 points de produit intérieur brut.
(...)

La Cour des comptes estimait pour sa part en juin que la crise n'expliquait en 2010 qu'un tiers du déficit public de la France , dont l'accumulation année après année constitue la dette. Pour le reste, elle pointait un déficit "structurel", "héritage de plus de 30 ans d'incapacité à maîtriser les finances publiques". Le déficit a culminé en 2009 à 7,5% du PIB.

La Cour épinglait en particulier les baisses d'impôts de 1997 à 2007, sous des gouvernements de gauche puis de droite, mais aussi la politique fiscale des débuts du quinquennat Sarkozy, qui a "aggravé" le déficit structurel d'environ un point de pourcentage du PIB, soit 20 milliards d'euros .

source : ladepeche.fr

grand massif
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PhilippeG ( 5 avr 2012) disait:

Parité : tu as l'air de savoir ... tu dois avoir surement raison, au PS les femmes sont sur des secteurs perdus d'avance ! la preuve, en Haute-Garonne, sur 8 sièges de députés, 8 députés PS élus en 2007 ... et ... 7 sont ... des femmes !


8 sur 577...Tu veux l'exemple de mon département ? Une femme sur les 5 députés PS élus. Sur les 9 circos restantes gagnés par l'UMP, 5 femmes PS en face.

Heureusement que des femmes sont élus, que certaines veulent s'engager, que certaines sont en position de force sur telle ou telle circo.
Mais dans la pratique, je le répète la parité est très difficile à respecter et les partis mettent bien plus volontiers une femme sur une circo perdable qu'un homme.
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Ouatitm ( 5 avril 2012) disait:

Caliban ( 5 avril 2012) disait:

Stug ( 4 avril 2012) disait:

Et encore une fois, c'est vehiculer l'idée que les riches sont riches parce que les pauvres sont pauvres ... ce qui est faux, malhonnete et dangereux

Les riches le sont parce qu'ils spolient les richesses, et font en sorte de maintenir les pauvres dans leur état de pauvreté.


Le truc que, c'est que stug c'est un catho, il croit à la génération spontanée : Du coup, il est incapable de penser que pour qu'il y ait un riche ( c'est à dire existence d'un point, d'un vecteur, une position etc... au sein d'un référentiel à x axes. il faut que ledit référentiel ait un point de coordonnées x zéros. le pauver absolu donc.

Un riche n'existe que, et uniquement!, parce qu' il est possible d'être pauvre.

Après on peut "justifier" la richesse ( comme le ferait rationnellement carambole)par une position au sein d'autres référentiels, comme la volonté de travailler, le sens du devoir, la légalité etc...

Il est interdit en revanche de choisir un autre référentiel qui empêcherait de se positionner sur celui de la richesse : Ce serait irrationnel !

C'est parfaitement faux. Ton raisonnement c'est que le travail et la richesse sont des gateaux que l'on partage.
Or, le travail et la richesse ce sont des soufflés qui grandissent.

Il n'existe pas une masse fixe de richesse ou de travail immuable, sinon, avec 6 milliard d'individu par rapport a l'antiquité, nous serions tous misérables.
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stug ... j'attendais plus d'humour de ta part ... par exemple, tu aurais pu dire que Hollande a choisi la couleur rose de son parachute ;) là on aurait eu une image forte, une image choc ... style le poids des mots, le choc des photos !

Ah, mais stug ... tu crois peut-être encore au super héros, qui, Président de la République, est omniscient et décide tout, pense à tout ...

Hello, stug, nous sommes en 2012, il n'y a plus de roi en France, le Président est entouré de conseillers, de ministres, etc ... une Présidence normale, en somme ...

Oui, je sais, tu vas me dire que depuis 2007, ce n'est pas comme ça en France ... depuis 2007, c'est un Président-Sortant qui fait semblant d'être le seul maître à bord, qui fait semblant de penser à tout, qui rend personnellement visite à toutes les "victimes" qui peuvent lui permettre de faire un coup médiatique, etc ... qui est le chef de l'UMP, le chef de toute une ribambelle de conseillers qui écrasent les Ministres, qui est un chef de clan (sa famille et ses potes ...) ...

Hey, stug, et si on quittait cette vision cauchemardesque, qui laisse un bilan catastrophique ... pour une Présidence normale !

Ouvre tes chakras , stug ... ose l'espoir ! sans Sarkozy-le-sortant ... une autre France est possible !

Tu verras, ensuite, tu te sentiras mieux, libéré de tant de carcans idéologiques qui pèsent sur toi !
Stug
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PhilippeG ( 5 avril 2012) disait:

snowfun disait:
Mais s'engager où????!!!! Un parti?! Qui tire les marrons du feu, de "l'engagement"?!


Ben ... c'est pourtant simple !

Dans tout engagement, politique ou syndical, c'est toi qui "tire les marrons du feu" au final ... si, si je te le garantie !

Ok, c'est sûr, tu n'en retires pas tous les marrons que tu voudrais ... mais tu en retires plus que si, tu restes tout seul sur ton canapé, avec ta bière, à refaire le monde dans ton coin ...

Exemples concrets :
----------------
1) Non-cumul des mandats : tout élu, rechigne par rapport au non-cumul des mandats ... tout élu a toujours une bonne raison pour justifier d'être, par ex. Député / Maire ...

Au PS, c'était comme ça ... puis, sous la poussée des militants , le PS, sous la direction de Martine Aubry s'est engagé pour inscrire le non-cumul des mandats dans ses principes internes.

Et Hollande poussera une proposition de loi dans ce sens pour tous les élus.

nota : c'est d'ailleurs cette décision assumée par Aubry qui, pour les Primaires, lui a en partie couté le non soutien d'une grande partie des élus du PS ...

2) Parité et choix des candidats ...

d'une part, je suis fier que le PS soit un parti qui s'est largement engagé vers la parité H/F

d'autre part, ce sont les militants qui, après débats, votent pour désigner les candidats ... et je préfère choisir mon candidat-député, plutôt que m'en voir imposer un ...


nota : si on avait plus de temps, on parlerait aussi de l'engament syndical ...

Surtout au moment où Sarkozy-le-sortant, s'il est élu, fera tout pour shunter les syndicats et pour aller vers l'individualisation du droit du travail ... comme au temps où, les tâcherons venaient chaque jour vendre leur force, pour espérer un travail au jour le jour ...

C'est tout le sens de ses propos récents vis à vis des syndicats ...

Sauf que ... les elus PS sont toujours massivement cumulards (cf montebourg qui est contre le cumul mais cumule lui meme), et y'a toujorus plus d'hommes que de femmes ...

Moralité, s'engager dans un parti, ca ne sert a rien, ou alors, il faut savoir renoncer a toutes ses convictions ...
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PhilippeG ( 5 avril 2012) disait:

stug ... j'attendais plus d'humour de ta part ... par exemple, tu aurais pu dire que Hollande a choisi la couleur rose de son parachute ;) là on aurait eu une image forte, une image choc ... style le poids des mots, le choc des photos !

Ah, mais stug ... tu crois peut-être encore au super héros, qui, Président de la République, est omniscient et décide tout, pense à tout ...

Hello, stug, nous sommes en 2012, il n'y a plus de roi en France, le Président est entouré de conseillers, de ministres, etc ... une Présidence normale, en somme ...

Oui, je sais, tu vas me dire que depuis 2007, ce n'est pas comme ça en France ... depuis 2007, c'est un Président-Sortant qui fait semblant d'être le seul maître à bord, qui fait semblant de penser à tout, qui rend personnellement visite à toutes les "victimes" qui peuvent lui permettre de faire un coup médiatique, etc ... qui est le chef de l'UMP, le chef de toute une ribambelle de conseillers qui écrasent les Ministres, qui est un chef de clan (sa famille et ses potes ...) ...

Hey, stug, et si on quittait cette vision cauchemardesque, qui laisse un bilan catastrophique ... pour une Présidence normale !

Ouvre tes chakras , stug ... ose l'espoir ! sans Sarkozy-le-sortant ... une autre France est possible !

Tu verras, ensuite, tu te sentiras mieux, libéré de tant de carcans idéologiques qui pèsent sur toi !

Mais c'est quoi une presidence normale? Une presidence chiante? molle? ...?
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Grand-massif ... tu peux aussi regarder le pari que fait Najat Vallaud-Belkacem., à Lyon pour tenter de prendre une circo qui est normalement acquise à la Droite ...

Ceci alors que le PS lui aurait proposé une autre circo plus facile ...

nota : ok, entre temps, Perben a jeté l'éponge parce que, dixit himself à France Soir <<En juin 2010, je me suis inscrit au barreau. Je n'ai pas envie, à 66 ans, de faire les choses à moitié pour les dix ans qui viennent !>>

euh ... 66 ans + 10 ans = ? Perben, encore un, qui est pour la retraite à 75 ans mini ! et qui va nous donner des leçons pour nous expliquer que c'est la seule solution qu'il a ... pour compléter sa retraite de Ministre + sa retraite de député + ... les parties de retraite de ses anciens emplois (cf. wiki) .... LOL ou :o !
grand massif
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PhilippeG ( 5 avril 2012) disait:

Ah, mais stug ... tu crois peut-être encore au super héros, qui, Président de la République, est omniscient et décide tout, pense à tout ...

nous sommes en 2012, il n'y a plus de roi en France, le Président est entouré de conseillers, de ministres, etc ... une Présidence normale, en somme ...


Mais PhilippeG, tu n'en es pas à ta première élection quand même?

On est peut-être en 2012 mais la constitution date elle toujours de 1958 ! Et depuis 1962 c'est pire !

C'est notre constitution qui veut que nous soyons dans un régime présidentiel où c'est le président qui décide d'a peu près tout. Il n'y a que la cohabitation où là c'est plus compliqué.

Croire que la gauche fera différemment c'est décidément être bien trop naïf !

Après vient la question du style et là force est de constater que Sarko a affiché un style, disons, différent...Mais dans les faits, ses prédécesseurs avaient les mêmes pouvoirs, les utilisaient au moins pareillement, et ce sera pareil pour ses successeurs, tant que nous conserverons notre constitution.

 

Tu verras, ensuite, tu te sentiras mieux, libéré de tant de carcans idéologiques qui pèsent sur toi !


Ça c'est pour le plaisir de faire des quotes ! ;)
Message modifié 1 fois. Dernière modification par grand massif, 05/04/2012 - 13:47
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stug ... tu n'as pas assez osé ouvrir tes chakras ... de suite tu dévies ... bon, c'est sûr, tu as encore plein d'a priori...

allez, un peu de psychanalyse de comptoir ... ;) mais, ça va t'aider à moins souffrir de toutes tes phobies irraisonnées :p

Je suppose que, petit, ton héros c'était Lucky Luke ...

Et que dans le cow-boy aux Ray-ban, Sarkozy-Le-Sortant, tu reportes un peu la nostalgie de ton enfance, que tu as vécue, bien au chaud à 10 dans un 2 pièces de la banlieue, sans eau chaude ni sanitaires dans l'appartement ...

enfance malheureuse, que tu compenses maintenant en ayant l'impression que la droite c'est ta famille ...

Mais, non, stug ... quand on a été pauvre, quand on n'est pas un vrai riche, sa famille n'est pas La Droite ... elle ne te veut pas du bien La Droite ...
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PhilippeG ( 5 avr 2012) disait:

Au fait Alpy, tu dois avoir raison ... Hollande est entouré d'une bande de psychopathes dangereux, qui ne pensent qu'à dépenser + ...

Comme Jospin entre 1997 et 2002 ... tu sais, quand la Droite accusait Jospin d'avoir fait une cagnotte, grâce au redressement des comptes qu'il avait conduit !

Ah, mais c'est vrai ... Sarkozy-le-Sortant, lui il a fait mieux !!

Et il nous promet quoi ? quel chiffrage de son programme ?

Parce que, pour le bilan, il est champion !

Le quinquennat du président Nicolas Sarkozy s'est accompagné d'une explosion de la dette de la France (...)

De fin 2006 à fin 2011, la dette de la France a augmenté de 21,4 points de produit intérieur brut.
(...)

La Cour des comptes estimait pour sa part en juin que la crise n'expliquait en 2010 qu'un tiers du déficit public de la France , dont l'accumulation année après année constitue la dette. Pour le reste, elle pointait un déficit "structurel", "héritage de plus de 30 ans d'incapacité à maîtriser les finances publiques". Le déficit a culminé en 2009 à 7,5% du PIB.

La Cour épinglait en particulier les baisses d'impôts de 1997 à 2007, sous des gouvernements de gauche puis de droite, mais aussi la politique fiscale des débuts du quinquennat Sarkozy, qui a "aggravé" le déficit structurel d'environ un point de pourcentage du PIB, soit 20 milliards d'euros .

source : ladepeche.fr
tant mieux pour l'aire jospin, qui a bénéficié d'une période de croissance!:d
mais je ne crois pas que la gauche aurait beucoup mieux fait avec la crise!:d
et sur le déficit conjoncturel depuis 30ans: au moins, il y a parité avec 14 ans de gauche et le reste de droite!
ce qui m'inquiète, c'est qu'on ne voit point d'économies malgré les rapports de la cour des comptes!et on va continuer dans le même cycle!
ceci étant dit, je ne suis pas expert en économie, pour voir jusqu'où on peut aller dans l'endettement du pays,
mais ça me ferait chier d'un point de vue perso, de me mettre dans de tels draps!:d(mais ça peut arriver!!
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Je ne m'inquiète pas trop pour Najat, la protégée de Ségo. On verra si FH n'en fera pas sa Rama Yade s'il est élu.
En tout cas, elle devait penser qu'elle pouvait faire un coup contre Perben le mal aimé des lyonnais, mais c'était sans compter sur sa défection et c'est aussi surement mal connaitre les électeurs du 6ème ardt de Lyon.


Quant à Perben, il aurait malgré tout certainement été réélu, c'est plutôt courageux de sa part de dire stop à un âge qui n'est pas si avancé dans ce milieu...Ce n'est pas le cas de Lang par exemple qui va jusqu'à se faire à nouveau parachuter pour conserver une place à l'assemblée.
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Grand-massif ... Hollande écrit qu'il s'engage à gouverner autrement ... s'il est élu Président, il s'engage à ne pas conduire la campagne des Législatives ...

Chiche ! on jugera ensuite sur ses actes, mais pourquoi lui faire un procès d'intention avant ?


Tandis que Sarkozy-le-Sortant, lui, c'est clair ... s'il rempile pour 5 ans, il va tenter de passer en force sur tout ... ou faire du populisme avec des référendum sur tout et rien ... alors qu'il n'a toujours pas mis en place la partie "Référendum d'initiative populaire" de la nouvelle Constitution ... votée de justesse grâce à la voix de jack Lang ...
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PhilippeG ( 5 avril 2012) disait:

Grand-massif ... Hollande écrit qu'il s'engage à gouverner autrement ... s'il est élu Président, il s'engage à ne pas conduire la campagne des Législatives ...


Et Sarko a bien dit qu'il serait le Président du pouvoir d'achat.

Si t'es pas capable à ton âge de faire la distinction entre des slogans de campagne, du blahbah, et ce qu'il fera réellement, je peux rien faire pour toi !

Comment peux-tu croire 2 secondes qu'il ne s'immiscera pas dans la campagne des législatives quand il a déjà promis le perchoir à son ex ?
Et d'ailleurs, il serait bien con de ne pas s'investir dans les législatives car s'il est élu sans majorité il sera pour le coup sûr de ne rien foutre.

Désolé, mais je suis ébahi devant tant de naïveté. Attention, la déception n'en sera que plus grande.
grand massif
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D'ailleurs, je ne crois pas une seconde que si Sarko passe on aura droit à des référendums à tout bout de champ. Ca fait parti du blahblah de campagne comme la présidence normale, qui ne veut strictement rien dire dans la mesure où c'est la constitution qui fixe la répartition des pouvoirs.

Et pour les référendums, je ne le souhaite pas. Si j'élis des députés c'est justement pour qu'il fasse le boulot. Faut-il aussi rappeler qu'il n'y a pas de mandat impératif ?
anotherlin
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Comment peux-tu croire 2 secondes qu'il ne s'immiscera pas dans la campagne des législatives quand il a déjà promis le perchoir à son ex ?


Tout simplement car aucun des Présidents précédents (notamment Mitterand et Chirac) n'ont mené la campagne des législatives. Il est d'usage, c'est l'esprit de la Vième République, que ça soit le 1er ministre qui s'en occupe. Le Président étant censé être au-dessus de cela.

 

Et d'ailleurs, il serait bien con de ne pas s'investir dans les législatives car s'il est élu sans majorité il sera pour le coup sûr de ne rien foutre.


Dans toutes les élections présidentielles, les législatives qui ont suivi, ont donné une majorité au Président élu.

Sinon, ça montrerait que les français seraient vraiment encore plus débiles qu'ils ne le sont : Elire un Président mais ne pas lui donner une majorité pour gouverner. On ferait pas mieux dans le genre se tirer une balle dans les pieds.

Et pour finir, si c'est pour faire des conneries, autant ne rien foutre, ça fait moins de dégat :)
grand massif
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inscrit le 02/12/02
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Bien sûr le président est au-dessus des partis...donc c'est le premier ministre nommé par le Président qui, en toute indépendance, mène la campagne législatives.

J'espère que tu crois à ce que tu écris !

Eclaires-moi par contre sur le fait que le perchoir est déjà promis à Ségo...Il y a déjà un(e) premier(e) ministre à gauche ?

Sinon, effectivement même si c'est Hollande qui passe, je préfère qu'il ait sa majorité, sinon il n'y a plus qu'à changer de constitution.
Message modifié 3 fois. Dernière modification par grand massif, 05/04/2012 - 14:47
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Ah ... je sens que Grand massif va ... basculer ... et va nous écrire <<je préfère que Hollande passe et qu'il ait une majorité>> ... je sens un frémissement ... :p

Un peu comme Parisot, qui est partie d'un cirage de grande pompe pour sarko-le-sortant et qui en vient à reconnaitre que Hollande dit des choses raisonnables ...
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PhilippeG -> Je te rassure, aucun risque !

Enfin parfois je me dis que la seule satisfaction de voir Hollande élu, ce serait de voir la déception de ses électeurs pendant et à l'issue de son mandat. Ca permettrait aussi à la droite de revenir sur les élections locales... Mais, au diable les rancoeurs, je me résonne ce n'est absolument pas souhaitable pour la France ! ;)

Quant à Parisot, est-elle seulement sarkoziste ? En tout cas, si FH est élu faudra bien qu'elle fasse avec, elle n'a donc peut-être pas intérêt à dire tout le mal qu'elle pense de lui, si tel est le cas.
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En tout cas, je suis étonné de voir à quel point vous prenez au pied de la lettre ce que peuvent nous raconter les candidats !

Du recul, du recul !