Vive la démocratie.

Stug ( 7 jan 2011) disait:

C'est bien ce que je dis: si les mecs sont mal formés c'est pas parce qu'ils sont dans le privé, c'est parce qu'on les a mal formés tout court.

Rho la mauvaise foi...
Pour quelles raisons sont ils sont mal formés ? Parce que les boîtes privées recherchent une seule efficacité : le bénéfice. Donc là dessus elles peuvent être efficaces. Par contre le service rendu n'est pas efficace.

Et il a pas intérêt à être efficace sinon on a plus besoin d'eux

Puis faut arrêter avec l'argument assommant que quand un gars ou un service bossent mal dans le public c'est la collectivité qui en paye les conséquences, alors que dans le privé si un individu ou une entreprise bossent mal les conséquences seraient limitées à eux mêmes.
Quand le privé foire la collectivité en paie le prix. Même si elle n'a rien demandé. Des boîtes qui répondent à des commandes publiques et qui se plantent, parce qu'elles ont menti sur leur capacité, que les patrons et l'encadrement sont incompétents ou malhonnêtes, c'est loin d'être rare. Et la collectivité doit assumer.
Quand des boîtes se plantent pour de mauvais choix stratégiques, ou à cause de l'incompétence des dirigeants, la collectivité en paie le prix : indemnités de chômage par ex. Parfois la collectivité se retrouve avec des cadeaux empoisonnés laissés par des gens qui se sont enrichis. Par exemple, un cas que je connais : une boîte qui a bien marché pendant un temps, puis qui s'est plantée, et qui, au mépris de la réglementation, laisse sur son site d'exploitation des sols pollués, des futs de produits dangereux. Les responsables ont décampé et tentent par tous les moyens de fuir leurs responsabilités. De toute façon auraient-ils les moyens de payer les conséquences de leurs fautes ? Alors c'est la collectivité qui doit gérer ce problème.

Les erreurs, la paresse et l'inconséquence du privé ne sont pas sans conséquences sur la collectivité.

Fluoelno ( 7 jan 2011) disait:

Les erreurs, la paresse et l'inconséquence du privé ne sont pas sans conséquences sur la collectivité.

+1, belle conclusion

Fluoelno ( 7 jan 2011) disait:

Puis faut arrêter avec l'argument assommant que quand un gars ou un service bossent mal dans le public c'est la collectivité qui en paye les conséquences, alors que dans le privé si un individu ou une entreprise bossent mal les conséquences seraient limitées à eux mêmes.
Quand le privé foire la collectivité en paie le prix. Même si elle n'a rien demandé. Des boîtes qui répondent à des commandes publiques et qui se plantent, parce qu'elles ont menti sur leur capacité, que les patrons et l'encadrement sont incompétents ou malhonnêtes, c'est loin d'être rare. Et la collectivité doit assumer.
Quand des boîtes se plantent pour de mauvais choix stratégiques, ou à cause de l'incompétence des dirigeants, la collectivité en paie le prix : indemnités de chômage par ex. Parfois la collectivité se retrouve avec des cadeaux empoisonnés laissés par des gens qui se sont enrichis. Par exemple, un cas que je connais : une boîte qui a bien marché pendant un temps, puis qui s'est plantée, et qui, au mépris de la réglementation, laisse sur son site d'exploitation des sols pollués, des futs de produits dangereux. Les responsables ont décampé et tentent par tous les moyens de fuir leurs responsabilités. De toute façon auraient-ils les moyens de payer les conséquences de leurs fautes ? Alors c'est la collectivité qui doit gérer ce problème.

Les erreurs, la paresse et l'inconséquence du privé ne sont pas sans conséquences sur la collectivité.

Alors, mon gars, tu découvres la privatisation des bénéfices et la socialisation des pertes ? ben, t'auras mis le temps!

Stug ( 7 jan 2011) disait:

snowfun ( 7 jan 2011) disait:

Ils ne seraient pas sensibles à la pression des compagnies.
Et c'est une notion de service public, il me semble, dans ce cas-là.

Dis-moi, est-ce que tu penses vraiment que lorsque tu paies quelqu'un de privé pour un service, tu ne paies pas aussi ses charges? ( Tu as dit un peu plus haut qu'un fonctionnaire, revenait plus cher que son salaire. Je suppose que tu parlais aussi des charges...?)

C'est la meme! tiens les autorité de sureté aerienne je crois pas que ce soit une boite privée, et pourtant pour inspecter un avion, ils ont 15 minutes pas plus pour pas le foutre en retard ...
Oui, il te coute aussi (moins les avantages delirants qu'on certains dans la fonction publique) mais la difference dans le privée c'est que tu peux te faire virer, tu as donc interet a bien faire ton job, interet que tu n'as pas forcement dans le public ...

Ben non, là, en l'occurrence, c'est pas la même.
On ne les vire pas si facilement que ça, ce n'est pas si évident de changer, souvent, en plus, il y a des ententes, et une fois qu'on est partis dans le privé, il est très difficile de revenir en arrière, et la concurrence, ben... Tu deviens souvent client captif, dans la réalité.

stug... t'es là pour parler ski ou pour te faire démonter?
allez... bonnes vacances!!!
j'me casse!

Fluoelno ( 7 jan 2011) disait:

Puis faut arrêter avec l'argument assommant que quand un gars ou un service bossent mal dans le public c'est la collectivité qui en paye les conséquences, alors que dans le privé si un individu ou une entreprise bossent mal les conséquences seraient limitées à eux mêmes.
Quand le privé foire la collectivité en paie le prix. Même si elle n'a rien demandé. Des boîtes qui répondent à des commandes publiques et qui se plantent, parce qu'elles ont menti sur leur capacité, que les patrons et l'encadrement sont incompétents ou malhonnêtes, c'est loin d'être rare. Et la collectivité doit assumer.
Quand des boîtes se plantent pour de mauvais choix stratégiques, ou à cause de l'incompétence des dirigeants, la collectivité en paie le prix : indemnités de chômage par ex. Parfois la collectivité se retrouve avec des cadeaux empoisonnés laissés par des gens qui se sont enrichis. Par exemple, un cas que je connais : une boîte qui a bien marché pendant un temps, puis qui s'est plantée, et qui, au mépris de la réglementation, laisse sur son site d'exploitation des sols pollués, des futs de produits dangereux. Les responsables ont décampé et tentent par tous les moyens de fuir leurs responsabilités. De toute façon auraient-ils les moyens de payer les conséquences de leurs fautes ? Alors c'est la collectivité qui doit gérer ce problème.

Les erreurs, la paresse et l'inconséquence du privé ne sont pas sans conséquences sur la collectivité.

je parlais plus de la mauvaise gestion. Oui, si une usine chimique privée explose, ca va tuer des gens.

Je dis juste qu'une gestion non optimale, notamment du RH, dans le privé, ca coute a la boite, dans le public, ca coute a tout le monde.

Perso, si tu me dis que Google est incapable de savoir combien de personnes travaille pour eux, je m'en ouf. Si tu me dis, et c'est le cas, que la poste ne sait pas non plus, la ca me derange.

Je ne vois pas PAR NATURE une organisation, privee ou publique, qui serait meilleure que l'autre. je veux juste dire que si une marche mieux que l'autre, alors pourquoi s'en priver?
Vous me dites que la securité aeroportuaire marcherait mieux avec du public. Soit! Alors remettons ca dans le public!
Le courrier, l'ecole et autres marchent mieux dans le privé? Ben chargeons le privé de s'en occuper!

Encore une fois, c'est marrant, qsur un autre topic, quand un provider internet augmente ses prix de 3 euros, ca rale. Mais ca appaludit quand la SNCF met 4 h a acheminer un train, le tout pour le prix de nos impots ET d'un billet de train!?

Stug ( 7 jan 2011) disait:

ak ( 7 jan 2011) disait:

stug... t'es là pour parler ski ou pour te faire démonter?
allez... bonnes vacances!!!
j'me casse!

super! on s'en fout de ta vie!

tu peut dire... "je" ou tu parle toujours de toi en "on"?
on s'en fout que tu t'en fout

ak ( 7 jan 2011) disait:

et bon we à zermatt!

Merci beaucoup!

Bon week end a toi aussi

Je me fous plus de tes préjugés étranges (pour ne pas dire ...) que de la vie d'ak que je ne connais pas.

Alors dis je et non pas on hein

Stug ( 7 jan 2011) disait:

Mais ca appaludit quand la SNCF met 4 h a acheminer un train, le tout pour le prix de nos impots ET d'un billet de train!?

Si tu parles d'un TER ou Transilien, c'est en effet avec les impôts et le prix d'un billet de train. Mais les impôts locaux essentiellement (régional). Ca n'a rien à voir avec le statut public ou privé de l'entreprise exploitante.
Si tu parles d'un train national type TGV... ou Lunéa, c'est le prix du billet seul, au premier ordre.

Stug ( 7 jan 2011) disait:

parce que tu te sens pas client captif de la ratp, sncf, ...?

Je vois pas bien le rapport.

Sur les liaisons nationales, oui, on est "captifs" de la SNCF. Ca va évoluer... sans que ce soit la révolution espérée par certains, —je pense.
Pour les liaisons conventionnées (TER, Transilien), ce sont les autorités organisatrices (régions) qui sont captifs, ce sont les clients directs. Ta région aurait la possibilité de choisir TartanpionBahn au lieu de SNCF, tu serais captif de TartanpionBahn.
Pareil en Île de France (ou dans les réseaux urbains), où les lignes sont attribuées à un délégataire, et il y a beaucoup d'exploitants (privés) de bus en banlieue d'Île de France, desquels les usagers sont tout autant captifs. Il n'y a pas que la RATP.

Stug ( 7 jan 2011) disait:

Je ne vois pas PAR NATURE une organisation, privee ou publique, qui serait meilleure que l'autre. je veux juste dire que si une marche mieux que l'autre, alors pourquoi s'en priver?
Vous me dites que la securité aeroportuaire marcherait mieux avec du public. Soit! Alors remettons ca dans le public!
Le courrier, l'ecole et autres marchent mieux dans le privé? Ben chargeons le privé de s'en occuper!

Les exemples de privatisation ont souvent été des foirages si on y regarde de près :
- privatisation de l'électricité en Europe = hausse des prix au détriment du client
- privatisation du réseau ferré en Angleterre = plus de retard, suppression des lignes non rentables etc. Non seulement c'était plus cher mais en plus moins efficace ! Ils sont revenus en arrière depuis
- privatisation du secteur bancaire = banques incapables de faire face à la crise, dettes épongées par l'Etat, tarifs bancaires en forte hausse
- privatisation du réseau téléphonique en France = entente entre les opérateurs sur les prix
- privatisation de certaines portions d'autoroutes en France = hausse des prix
- privatisation de certaines RM dans les stations de ski = hausse des prix, ralentissement des investissements

Bref, les exemples ne manquent pas. Je suis pas un fervent défenseur du public, loin de là, et c'est pas tout noir, tout blanc, mais le secteur public a une échelle du temps long terme et une obligation d'intérêt général tandis que dans le privé, on est sur le court terme pour la rentabilité et donc on prend plus de risques, et ça sur le long terme, c'est potentiellement destructeur.

Le privé n'aurait jamais été capable de faire le TGV, le Concorde, les autoroutes pour la simple et bonne raison que les exigences de rentabilité du privé sont court-termistes.

Stug ( 7 jan 2011) disait:

Je dis juste qu'une gestion non optimale, notamment du RH, dans le privé, ca coute a la boite, dans le public, ca coute a tout le monde.

C'est faux. Des problèmes de gestion dans le privé, ça finit par coûter à la collectivité.

chocard ( 7 jan 2011) disait:

Stug ( 7 jan 2011) disait:

Mais ca appaludit quand la SNCF met 4 h a acheminer un train, le tout pour le prix de nos impots ET d'un billet de train!?

Si tu parles d'un TER ou Transilien, c'est en effet avec les impôts et le prix d'un billet de train. Mais les impôts locaux essentiellement (régional). Ca n'a rien à voir avec le statut public ou privé de l'entreprise exploitante.
Si tu parles d'un train national type TGV... ou Lunéa, c'est le prix du billet seul, au premier ordre.

Stug ( 7 jan 2011) disait:

parce que tu te sens pas client captif de la ratp, sncf, ...?

Je vois pas bien le rapport.

Sur les liaisons nationales, oui, on est "captifs" de la SNCF. Ca va évoluer... sans que ce soit la révolution espérée par certains, —je pense.
Pour les liaisons conventionnées (TER, Transilien), ce sont les autorités organisatrices (régions) qui sont captifs, ce sont les clients directs. Ta région aurait la possibilité de choisir TartanpionBahn au lieu de SNCF, tu serais captif de TartanpionBahn.
Pareil en Île de France (ou dans les réseaux urbains), où les lignes sont attribuées à un délégataire, et il y a beaucoup d'exploitants (privés) de bus en banlieue d'Île de France, desquels les usagers sont tout autant captifs. Il n'y a pas que la RATP.

Sur le 1: euh ... RFF c'est privé?

sur le 2: si je veux aller en metro de gare de lyon à pyramides, j'ai un autre choix que la ratp?

Fluoelno ( 7 jan 2011) disait:

Stug ( 7 jan 2011) disait:

Je dis juste qu'une gestion non optimale, notamment du RH, dans le privé, ca coute a la boite, dans le public, ca coute a tout le monde.

C'est faux. Des problèmes de gestion dans le privé, ça finit par coûter à la collectivité.

Absolument d'accord, simplement de manière plus masquée. Les erreurs du privé qui sont corrigés par le public sous la forme que prend les impôts (partie visible de l'iceberg pour le contribuable) te fait oublier l'origine du préjudice.

rocky444 ( 7 jan 2011) disait:

Stug ( 7 jan 2011) disait:

Je ne vois pas PAR NATURE une organisation, privee ou publique, qui serait meilleure que l'autre. je veux juste dire que si une marche mieux que l'autre, alors pourquoi s'en priver?
Vous me dites que la securité aeroportuaire marcherait mieux avec du public. Soit! Alors remettons ca dans le public!
Le courrier, l'ecole et autres marchent mieux dans le privé? Ben chargeons le privé de s'en occuper!

Les exemples de privatisation ont souvent été des foirages si on y regarde de près :
- privatisation de l'électricité en Europe = hausse des prix au détriment du client
- privatisation du réseau ferré en Angleterre = plus de retard, suppression des lignes non rentables etc. Non seulement c'était plus cher mais en plus moins efficace ! Ils sont revenus en arrière depuis
- privatisation du secteur bancaire = banques incapables de faire face à la crise, dettes épongées par l'Etat, tarifs bancaires en forte hausse
- privatisation du réseau téléphonique en France = entente entre les opérateurs sur les prix
- privatisation de certaines portions d'autoroutes en France = hausse des prix
- privatisation de certaines RM dans les stations de ski = hausse des prix, ralentissement des investissements

Bref, les exemples ne manquent pas. Je suis pas un fervent défenseur du public, loin de là, et c'est pas tout noir, tout blanc, mais le secteur public a une échelle du temps long terme et une obligation d'intérêt général tandis que dans le privé, on est sur le court terme pour la rentabilité et donc on prend plus de risques, et ça sur le long terme, c'est potentiellement destructeur.

Le privé n'aurait jamais été capable de faire le TGV, le Concorde, les autoroutes pour la simple et bonne raison que les exigences de rentabilité du privé sont court-termistes.

tes exmeples de hausse des prix sont logiques! Puisque les prix maintenus dans le public le sont grace aux .. impots!

Ce que tu payais en 2 fois (tarif+impots) tu le paies en une seule.

sinon ca revient a ce que je dis: quand le public marche mieux, mettons le public. Quand le privé marche mieux, mettons le privé.
Sans dec, essaie d'envoyer un pli a NYC avec la poste ou avec ups, tu verras qui est le plus rapide et sur ....

Stug ( 7 jan 2011) disait:

JLO ( 7 jan 2011) disait:

Stug ( 7 jan 2011) disait:

babou7374 ( 6 jan 2011) disait:

Stug ( 6 jan 2011) disait:

lavoixdesallobroges ( 6 jan 2011) disait:

Bref, pour certains, le service public et les impôts, c'est mal;
vive le privé: écoles privées, cliniques privées, assurances privées, fonds de pension privés et pourquoi pas armée privée et police privée, justice payante, etc etc
bon eh ben on paiera moins d'impôt et beaucoup plus de cotisations à tout ce beau monde
roulez jeunesse!
ah, j'oubliais pour Babou, pompiers privés, évidemment....

entre public et privé, il y a aussi la delegation de service public: c'est l'Etat qui determine les conditions, mais c'est le privé qui s'en occupe.
La question est pas compliqué: pour un service donné, est le public ou le privé le plus efficace et sur?
Bon ben l'armée, y'a pas photo.

Mais puisque tu parles de l'école ...

Selon moi,

Dire que l'école privée est plus efficace est faux.
Dire que l'école public est inefficace est faux.

Idem avec les cliniques privées.

On est bien avancé hein

Mais après tu as l'aspect budgétaire, moyens, personnels, infrastructures, gestion, etc, etc qui rentre en compte.

Je ne dis pas qu'elle est pas efficace, je te dis que le privée l'est plus de la primaire aux etudes superieures.

Si une école de commerce vaut plus qu'une fac c'est pas pour rien ...

Ils choisissent les etudiants? ont plus de moyens? Bah oui, so what? Ca montre que leur systeme marche mieux ...

la sélection par le pognon, c est ça le système.

ALors pour en avoir beneficié, je peux te dire que c'est juste pas vrai pour une raison simple: quant tu es admis en ecole de commerce, tu as une journée dédiée ou toutes les banques du coin viennent se battre pour te filer des prets plutot bien foutus pour payer les frais.

La vraie question c'est celle de la selection tout court. Tant qu'on donnera le bac a tout le monde en leur faisant croire que tout le monde est capable d'aller a la fac et que la fac te donne un job ... bah on aura des fac de merde (ayant aussi fait la fac)

ne sois pas bête... si tu crédites c est que t as besoin de pognon ?
ceux qui ne créditent pas, c est qu ils sont blindés..

les écoles payantes ne commencent pas qu après le bac...
tu fais un crédit pour ton gosse en 6ème ?
en 2nd ?
en terminale ?

rocky444 ( 7 jan 2011) disait:

Fluoelno ( 7 jan 2011) disait:

Stug ( 7 jan 2011) disait:

Je dis juste qu'une gestion non optimale, notamment du RH, dans le privé, ca coute a la boite, dans le public, ca coute a tout le monde.

C'est faux. Des problèmes de gestion dans le privé, ça finit par coûter à la collectivité.

Absolument d'accord, simplement de manière plus masquée. Les erreurs du privé qui sont corrigés par le public sous la forme que prend les impôts (partie visible de l'iceberg pour le contribuable) te fait oublier l'origine du préjudice.

si vous prenez les exemples extremes, si vous voulez. Quand il y a faillite, parce qu'on a des lois un peu debile, ca nous coute, mais si tu prends le cas de madame michu, secretaire, quand elle fout rien chez peugeot, c'est le probleme de monsieur peugeot. Quand elle fout rien a la prefecture, c'est votre impot qui est dépensé pour un service egal a zéro ...

Et autant si monsieur peugeot me facture cette secretaire je peux allez chez monsieur mercedes autant pour l'Etat ...

Stug ( 7 jan 2011) disait:

tes exmeples de hausse des prix sont logiques! Puisque les prix maintenus dans le public le sont grace aux .. impots!

Ce que tu payais en 2 fois (tarif+impots) tu le paies en une seule.

sinon ca revient a ce que je dis: quand le public marche mieux, mettons le public. Quand le privé marche mieux, mettons le privé.
Sans dec, essaie d'envoyer un pli a NYC avec la poste ou avec ups, tu verras qui est le plus rapide et sur ....

On est plus ou moins d'accord dans le fond, mais je nuance avec 2 choses :

1/ c'est pas tout à fait la même chose quand tu parles de tarifs+impôts VS uniquement impôts : quand c'est le privé, il y a des bénéfices, et ceux-ci reviennent aux actionnaires, le circuit n'est pas le même. Dans le cas du public, tu paies entièrement ton service en fonction de son coût. Dans le cas du privé, tu rémunères aussi l'actionnaire. In fine, cela ne peut théoriquement s'équilibrer entre les 2 pour le "client" que si le privé surperforme vraiment bien par rapport au public, et là-dessus faut pas croire que le privé, c'est toujours la garantie d'une super gestion et de l'efficience économique. On peut en débattre mais ça va être long...

2/ Le public est la garantie du maintien de l'intérêt général, et ça reste important dans de nombreux domaines. Bon ton ex du colis, j'en sais rien, je poste jamais et je parle de manière plus générale.

Stug ( 7 jan 2011) disait:

si je veux aller en metro de gare de lyon à pyramides, j'ai un autre choix que la ratp?

Tes guiboles
Le vélo
Le taxi

...

babou7374 ( 7 jan 2011) disait:

Stug ( 7 jan 2011) disait:

si je veux aller en metro de gare de lyon à pyramides, j'ai un autre choix que la ratp?

Tes guiboles
Le vélo
Le taxi

...

j'ai dit: en metro.

Si je veux aller en avion a NYC, je peux prendre air france, delta, lufthansa etc ...

Mais en metro a paris ... a par tla ratp, y'a qui?

tu es étudiant en quoi sinon ?

rocky444 ( 7 jan 2011) disait:

Stug ( 7 jan 2011) disait:

tes exmeples de hausse des prix sont logiques! Puisque les prix maintenus dans le public le sont grace aux .. impots!

Ce que tu payais en 2 fois (tarif+impots) tu le paies en une seule.

sinon ca revient a ce que je dis: quand le public marche mieux, mettons le public. Quand le privé marche mieux, mettons le privé.
Sans dec, essaie d'envoyer un pli a NYC avec la poste ou avec ups, tu verras qui est le plus rapide et sur ....

On est plus ou moins d'accord dans le fond, mais je nuance avec 2 choses :

1/ c'est pas tout à fait la même chose quand tu parles de tarifs+impôts VS uniquement impôts : quand c'est le privé, il y a des bénéfices, et ceux-ci reviennent aux actionnaires, le circuit n'est pas le même. Dans le cas du public, tu paies entièrement ton service en fonction de son coût. Dans le cas du privé, tu rémunères aussi l'actionnaire. In fine, cela ne peut théoriquement s'équilibrer entre les 2 pour le "client" que si le privé surperforme vraiment bien par rapport au public, et là-dessus faut pas croire que le privé, c'est toujours la garantie d'une super gestion et de l'efficience économique. On peut en débattre mais ça va être long...

2/ Le public est la garantie du maintien de l'intérêt général, et ça reste important dans de nombreux domaines. Bon ton ex du colis, j'en sais rien, je poste jamais et je parle de manière plus générale.

1/ c'est pas tant une question de surperf que de gestion: pour reprendre l'exemple postal, un centre de tri d ela poste c'est quoi 300 personnes dont 50% glandes, la ou un centre UPS c'est 50 gars qui triment.
C'est pas toujours mieux, mais quand ca l'est pourquoi s'en priver par ideologie?

2/ de l'interet general ou de l'electoralisme? Avoir maintenu pendant 100 ans l'existence d'une prime charbon pour les conducteur de train, c'est l'interet general ou c'est la trouille de la greve cgtiste?
ou est l'interet general quand des syndicats corporatistes font greve des que tu emets une idee?
Ou est l'interet general dans la construction de l'opera bastille, aussi vide qu'en ruine?

j'ajoute un 3: quand on me dit que les routes ou les chemins de fer n'existeraient pas sans l'Etat, je note qu eles chemins de fer US a l'origine on été construits par des societes privées. Et c'etait un peu plus veulu que RFF qui annonce une extension de 200 bornes des voies rapides en Bretagne pour 2016 pour un projet debuté en 1990..

Stug ( 7 jan 2011) disait:

Sur le 1: euh ... RFF c'est privé?

pour chaque train qui roule, la SNCF paie une redevance à RFF pour le sillon utilisé, redevance qui tient compte de l'entretien de la voie.
Avec ton raisonnement, on pourrait aussi dire que si la Redoute te livre ton soutien-gorge en 28h (au lieu de 24), c'est du gaspillage de nos impôts qui paient la route sur laquelle ses camions circulent (gratuitement en plus). Alors si jamais ce devait être un raisonnement qui se tient, ça n'a rien de spécifique avec le statut privé ou public de celui qui roule sur l'infrastructure

 

sur le 2: si je veux aller en metro de gare de lyon à pyramides, j'ai un autre choix que la ratp?

Pareil : qu'est-ce que ça a voir avec le statut privé ou public de l'exploitant ? À Lyon, si tu veux aller de Bellecour à Charpennes en métro, tu n'a pas d'autre choix que Kéolis Lyon, qui est une structure privée.
Quand tu vas te baigner à la Grande Motte, tu n'as pas le choix entre la Méditerrannée et l'Atlantique.

Stug ( 7 jan 2011) disait:

quand on me dit que les routes ou les chemins de fer n'existeraient pas sans l'Etat, je note qu eles chemins de fer US a l'origine on été construits par des societes privées.

j'comprends pas où tu veux en venir?

Stug ( 7 jan 2011) disait:

Mais en metro a paris ... a par tla ratp, y'a qui?

Stug, tu fumes la moquette ??? Pour répondre à ta question, à part la RATP pour le métro, t'as rien puisque RATP = métro + RER

Stug ( 7 jan 2011) disait:

Si je veux aller en avion a NYC, je peux prendre air france, delta, lufthansa etc ...

Parce que tu crois que si on déréglementait le transport urbain, il y aurait une autre compagnie qui viendrait creuser des tunnels de métro ? Même du temps de la CMP et du Nord-Sud, les sociétés qui ont construit le métro parisien il y a un siècle, cela se faisait sous forme de concession. Dans aucun pays tu n'as le choix pour prendre un métro d'un point à un autre. Ce n'est pas raisonnable vu les investissements consentis, et ce ne serait même pas faisable, financièrement pour aucune société.
Pour aller de Lyon à Marseille par l'autoroute, tu est captif d'ASF, société privée détenue à 73% par Vinci.
C'est lié à la nature de l'infrastructure, et de l'exploitation.

Et pour en revenir à l'aérien, quand tu atterris à Paris, est-ce que toi et la compagnie qui t'as transporté ont le choix d'utiliser autre chose que les services d'ADP (société anonyme détenue à 52% par l'État).

Stug ( 7 jan 2011) disait:

2/ de l'interet general ou de l'electoralisme? Avoir maintenu pendant 100 ans l'existence d'une prime charbon pour les conducteur de train, c'est l'interet general ou c'est la trouille de la greve cgtiste?

Ah ! la prime charbon.... je suis au regret d'apprendre que la prime charbon a disparu.. avec les dernières locomotives à vapeur. Oui, je sais, tu l'as lu dans un email, mais non.

 

Et c'etait un peu plus veulu que RFF qui annonce une extension de 200 bornes des voies rapides en Bretagne pour 2016 pour un projet debuté en 1990..

Tu sous-entend que si ça met tant de temps, c'est parce que RFF est bourré de fonctionnaires ?
T'as qu'a regarder aussi la vitesse d'avancement des projets de lignes nouvelles aux US, aujouud'hui. Non parce que comparer 1850 à 2000 comme ça et en tirer cette conclusion. Chapeau.

'tain, on a pêché un gros sur le coup !

Stug, franchement, tu fais honte aux grandes écoles de commerce... T'es juste une pâle caricature d'un tract ump, tract que t'as même pas assimilé correctement... Arrête de faire le malin et vas nous créer des emplois au lieu de faire ton parasite dans ta boîte privée, je ne pense pas que ton boss apprécie que tu utilises ton temps de cerveau disponible (même si c'est pas grand chose) à essayer d'argumenter contre le bon sens et l'évidence.

La nature privée ou publique du capital ne prédertermine aucunement les performances économiques. Si t'avais pas les yeux couvert de gangue idéologique tu le saurais !

Stug ( 7 jan 2011) disait:

1/ c'est pas tant une question de surperf que de gestion: pour reprendre l'exemple postal, un centre de tri d ela poste c'est quoi 300 personnes dont 50% glandes, la ou un centre UPS c'est 50 gars qui triment.
C'est pas toujours mieux, mais quand ca l'est pourquoi s'en priver par ideologie?

T'as pas bien compris ce que j'ai dit. C'est même pas tant une question d'idéologie pour la bonne conscience. Dans un cas, tu as 300 personnes dont 50% glandent. Tu paies la masse salariale des 300 personnes. Dans l'autre cas, tu paies la masse salariale de 50 personnes + le dividende à l'actionnaire. Maintenant, tu repenses à la même chose avec des chiffres plus proches de la réalité (allez on dira 300 vs 200 personnes), tu rajoutes le dividende attendu par l'actionnaire (avec une rentabilité attendu de 10-15%). Tu agites le bocal et qu'obtiens-tu 20 ans plus tard : le privé coûte plus cher. Pour quelle raison ? Le rendement attendu de l'actionnaire est de 10-15% alors que la masse salariale suit l'inflation (2-3%). Plus tu mettras le curseur du côté de l'actionnaire, plus les tarifs devront s'aligner sur les exigences de rentabilité de l'actionnaire. Dans un premier temps, tu auras évidemment pu éviter la solution de hausse de tarifs par l'optimisation des ressources humaines, mais un personnel n'est pas indéfiniment incompressible tandis que l'exigence de l'actionnaire est toujours là.

T'as fait une école de commerce ou bien ??? Ah merde Stug, tu fais un peu comme ak, tu parles de ta vie privée. :p

Stug ( 7 jan 2011) disait:

j'ajoute un 3: quand on me dit que les routes ou les chemins de fer n'existeraient pas sans l'Etat, je note qu eles chemins de fer US a l'origine on été construits par des societes privées. Et c'etait un peu plus veulu que RFF qui annonce une extension de 200 bornes des voies rapides en Bretagne pour 2016 pour un projet debuté en 1990..

Les chemins de fer US, c'est pourri ! C'est une technologie d'homme préhistorique. Le TGV, Boeing, Airbus ont été des projets pharaoniques où le secteur privé ne pouvait se substituer au public (insuffisance de capitaux, horizon temps trop lointain).

C'est qui, Stug ?

Iiej76 ( 7 jan 2011) disait:

C'est qui, Stug ?

C'est pas un étudiant c'est tout c'que j'sais

Iiej76 ( 7 jan 2011) disait:

C'est qui, Stug ?

Un mec qui rêve de passer ses vacances à la Grave avec les taggeurs fighters de la Clusaz chez un certain exhibitionniste de photos !

babou7374 ( 7 jan 2011) disait:

Stug ( 7 jan 2011) disait:

quand on me dit que les routes ou les chemins de fer n'existeraient pas sans l'Etat, je note qu eles chemins de fer US a l'origine on été construits par des societes privées.

j'comprends pas où tu veux en venir?

Je veux en venir a ce que j'ai dit plusieurs fois:
Je trouve bizarre de decider dogmatiquement que public c'est mieux (ou moins bien) et citant une serie de services pour lesquels le public serait PAR NATURE mieux que le privé quand bien meme on embaucherait 40 000 personnes pour faire de boulot de 10.

La ou je veux en venir c'est que je veux bien qu'on me dise "bouhou les trains privés c'est pas bien et pi y'aurait pas d'infrastructures sans public". Je note juste que des infrastructures le privé en a aussi construit et que faire les USA coast to coast en 1800 et des brouettes c'est une autre salade que mettre 30 ans pour prolonger le TGV jusqu'a Brest ...

Je veux juste dire que quand on systeme marche mieux qu'un autre, ou qu'une structure marche mieux qu'une autre, pourquoi ne pas utiliser ces solutions?

Stug ( 7 jan 2011) disait:

rocky444 ( 7 jan 2011) disait:

Stug ( 7 jan 2011) disait:

Mais en metro a paris ... a par tla ratp, y'a qui?

Stug, tu fumes la moquette ??? Pour répondre à ta question, à part la RATP pour le métro, t'as rien puisque RATP = métro + RER

c'etait juste pour montrer que l'argument du "client captif dans le privé" pour defendre les monopoles d'Etat c'est sinon bizarre du moins hautement etonnant!

Je m'en suis rendu compte trop tard ! Putain, et dire que je t'ai imaginé capable de ça, euh, ça trahit certaines choses...

rocky444 ( 7 jan 2011) disait:

Stug ( 7 jan 2011) disait:

1/ c'est pas tant une question de surperf que de gestion: pour reprendre l'exemple postal, un centre de tri d ela poste c'est quoi 300 personnes dont 50% glandes, la ou un centre UPS c'est 50 gars qui triment.
C'est pas toujours mieux, mais quand ca l'est pourquoi s'en priver par ideologie?

T'as pas bien compris ce que j'ai dit. C'est même pas tant une question d'idéologie pour la bonne conscience. Dans un cas, tu as 300 personnes dont 50% glandent. Tu paies la masse salariale des 300 personnes. Dans l'autre cas, tu paies la masse salariale de 50 personnes + le dividende à l'actionnaire. Maintenant, tu repenses à la même chose avec des chiffres plus proches de la réalité (allez on dira 300 vs 200 personnes), tu rajoutes le dividende attendu par l'actionnaire (avec une rentabilité attendu de 10-15%). Tu agites le bocal et qu'obtiens-tu 20 ans plus tard : le privé coûte plus cher. Pour quelle raison ? Le rendement attendu de l'actionnaire est de 10-15% alors que la masse salariale suit l'inflation (2-3%). Plus tu mettras le curseur du côté de l'actionnaire, plus les tarifs devront s'aligner sur les exigences de rentabilité de l'actionnaire. Dans un premier temps, tu auras évidemment pu éviter la solution de hausse de tarifs par l'optimisation des ressources humaines, mais un personnel n'est pas indéfiniment incompressible tandis que l'exigence de l'actionnaire est toujours là.

T'as fait une école de commerce ou bien ??? Ah merde Stug, tu fais un peu comme ak, tu parles de ta vie privée. :p

Stug ( 7 jan 2011) disait:

j'ajoute un 3: quand on me dit que les routes ou les chemins de fer n'existeraient pas sans l'Etat, je note qu eles chemins de fer US a l'origine on été construits par des societes privées. Et c'etait un peu plus veulu que RFF qui annonce une extension de 200 bornes des voies rapides en Bretagne pour 2016 pour un projet debuté en 1990..

Les chemins de fer US, c'est pourri ! C'est une technologie d'homme préhistorique. Le TGV, Boeing, Airbus ont été des projets pharaoniques où le secteur privé ne pouvait se substituer au public (insuffisance de capitaux, horizon temps trop lointain).

Sur ton premier point: tu es soit malin et omet une partie volontairement, soit tu te plantes sur le circuit economique.
Tu es en train de me decrire un systeme ou l'actionnaire est un vilain ogre tres riche qui prend l'argent pour le manger.
Mais dans la vraie vie, l'actionnaire, il consomme quand il est petit et surtout, il réinvesti quand il est gros.

Alors je te laisse le choix: un actionnaire qui demande de l'argent pour le reintroduire dans l'economie, donc creer d'autres emplois, innover etc ...
Ou alors un Etat obese qui EMPRUNTE de l'argent juste pour payer ses fonctionnaires?

Sinon, je pensais que ca coulait de source mais en fait non visiblement: mes exemples sont illustratifs. Je me fous de savoir si dans les fait il vaut mieux voyager sur un train US ou un TER pourrave dans la creuse. Je vous parle principe, les exemples ne sont qu'illustratifs. on me dit: y'a que l'Etat pour faire des routes, je montre juste que c'est ideologique et faux

Pour terminer parce que je vais peut etre pas passer ma life non plus la dessus: SI VOUS VOULEZ.
si vous voulez, dire qu'il vaut mieux utiliser le privé ou ses methodes si elles sont plus efficaces, et le public dans un autre domaine si c'est plus efficace c'est maaaaaal. Alors ok, c'est mal.

vous avez raison, la baguette est trop chere, nationalisons les boulangerie.
Sans deconner, moi je trouve que le papier est trop cher. Nationalisons les foret et l'industrie.

Qui a deja fait ca au fait? Ha ouais! je vois! En fait, si vous voulez, je peux meme dire que le passé de l'URSS est l'avenir de la France ...

Bon faudra pas vous plaindre quand votre boite sera rachetée par des compagnies indiennes incompetentes puisque privées hein!

Stug ( 7 jan 2011) disait:

La ou je veux en venir c'est que je veux bien qu'on me dise "bouhou les trains privés c'est pas bien et pi y'aurait pas d'infrastructures sans public". Je note juste que des infrastructures le privé en a aussi construit et que faire les USA coast to coast en 1800 et des brouettes c'est une autre salade que mettre 30 ans pour prolonger le TGV jusqu'a Brest ...

Sauf que même en 1860, le privé qui a construit ça recevait des subventions du gouvernement.
Mais ce qui prend du temps de nos jours pour construire une infrastructure, ce sont les études plus poussées pour respecter des normes plus contraignantes, les procédures obligatoires (concertation, enquête publique), les décisions politiques et surtout le bouclage des financements. Et ce, que ce soit RFF qui construise en Bretagne ou le consortium privé TP Ferro qui a construit la LGV Perpignan-Figuères. Les américains ne vont pas non plus aussi vite qu'en 1860 pour construire leur TGV en Californie.

Stug ( 7 jan 2011) disait:

Je note juste que des infrastructures le privé en a aussi construit et que faire les USA coast to coast en 1800 et des brouettes c'est une autre salade que mettre 30 ans pour prolonger le TGV jusqu'a Brest ..

Prend le train une fois aux USA et tu verras que Brest, même en TER, c'est mieux...

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