Economie.La crise derriere ou devant nous?

carambole ( 4 déc 2011) disait:

Mhooon ( 4 déc 2011) disait:

Tu vas hurler (ou pas) mais je suis convaincu que la logique entreprenariale (créer une boite, et faire en sorte qu'elle se développe raisonnablement, ou survive simplement), est totalement incompatible avec le capitalisme libéral.

Ben tu as simplement tort par définition !!!

le propre du capitalisme c'est de permettre l'entreprise !

Tu rigoles!
C'est tout le contraire: Le capitalisme actuel, c'est concentration, objectif monopolistique, ententes visant à fausser la concurrence, réseaux mafieux, et détournement de fonds.
Je trouve que tu cherches à défendre un système en employant des concepts qui ne sont plus en vigueur.
Groumpffffffffffffffffe!

non la tu parles des dérives du système, que je ne nie pas hein!, pas du système !

mais ce n'est pas parce que ces dérives existent qu'il faut faire abstraction du reste !

carambole ( 4 déc 2011) disait:

non la tu parles des dérives du système, que je ne nie pas hein!, pas du système !

mais ce n'est pas parce que ces dérives existent qu'il faut faire abstraction du reste !

La dérive c'est le système, parole de marin d'eau douce (et encore, quand l'eau dépasse 28 degrés).

carambole ( 4 déc. 2011) disait:

Mhooon ( 4 déc. 2011) disait:

Ça, tu pouvais le dire jusque dans le milieu des années 60 (je pense au milieu BTP que j'ai vu évoluer).

désolé mais aujourd'hui 75% des salariés (chiffre non garanti) sont employé par le privé !


C'est con hein !

parce que hurler en permanence contre les "licenciements boursiers" c'est aussi oublier aussi tous ces emplois fournis pas des sociétés privées !

Alors 95% des gens vont être choqués en lisant ça mais ce n'est pourtant que la réalité !

observatoiredessubventions.com

Il y a 14 millions de mineurs, 16 millions de retraités, 4 millions de chomeurs, 3 millions de femmes au foyer, 500 000 hommes au foyer, soit un total de 37,5 millions de non salariés.
Il y a 27 millions de salariés en France.
Soit un total de 64,5 millions de Français.

Il y a donc bien 1/4 de la population salariée qui est fonctionnaire. Dit autrement, ça fait 12% de la population Française.

carambole ( 4 déc. 2011) disait:

non la tu parles des dérives du système, que je ne nie pas hein!, pas du système !

mais ce n'est pas parce que ces dérives existent qu'il faut faire abstraction du reste !

Tu montres une fois de plus tes limites carambouille !

Tu crois qu'une entreprise va pas rechercher la situation de monopole ??? Tu crois pas que c'est le rêve de tout entrepreneur que de se retrouver tout seul sur son créneau ??

La base de l'économie de marché, c'est que l'entreprise maximise ses profits, et c'est en situation de monopole qu'il y parviendra !!! Sauf à être con, c'est ce que va rechercher l'entreprise !

carambole disait:

pour que d'autres puissent gagner de l'argent en transpirant il en faut qui placent leur argent

Je ne dis ps le contraire, mais il est clair que moi, si j'achète des actions BNP, je ne contribue en aucune façon à la création de la BNP : c'est déjà fait, trop tard, ils ne m'ont pas attendu pour commencer à exercer le métier de banquier !
Alors bien sûr, tu vas me dire que si je peux acheter des actions BNP, c'est parce qu'un jour, il y a eu des gens pour créer la BNP avec leur argent, et cet argent, ce sont les actions dont auxquelles qu'il est question de :p et que s'ils n'avaient pas placé cet argent de cette façon, je ne pourrais pas avoir mes actions. Mais n'est-ce pas inverser l'ordre des causes ?

Par définition non ! puisque leur investissement est l'évènement créateur !

bydon disait:

Donc le travail est nettement plus pénalisé que le travail...

Qui l'eût cru ? À moins que ce fût l'inverse :p !

Mr_Moot ( 4 déc. 2011) disait:

carambole disait:

non la tu parles des dérives du système, que je ne nie pas hein!, pas du système !

mais ce n'est pas parce que ces dérives existent qu'il faut faire abstraction du reste !

Il est à craindre que le reste dont il est question soit appelé à se réduire.

Tu crois vraiment que le "capitalisme" du début du 20ième était mieux que maintenant ???

carambole disait:

Tu crois vraiment que le "capitalisme" du début du 20ième était mieux que maintenant ?

C'est fort possible, mais ne serais-tu pas en train d'insinuer que les dérives sont inhérentes au système ?

byron ( 4 déc 2011) disait:

Tu crois pas que c'est le rêve de tout entrepreneur que de se retrouver tout seul sur son créneau ??

La base de l'économie de marché, c'est que l'entreprise maximise ses profits, et c'est en situation de monopole qu'il y parviendra !!! Sauf à être con, c'est ce que va rechercher l'entreprise !

Non!
Mais peut-être que l'équivoque repose sur ce que l'on désigne par "entrepreneur".
Et je crains, sur ce sujet, d'avoir autant de différents vis à vis de la pensée de droite et celle de gauche.
J'ai encore en mémoire les conneries de Tapie, Montand, et autres saloperies au service d'une soit-disant gôche.
Faudrait pas que la gauche oublie qu'une de ses constantes historiques est d'avoir trahi, et de n'avoir aucune perspective idéologique sinon remettre le pouvoir à la droite après avoir fait quelques belles choses et un max de conneries!

Non les dérives sont inhérentes à la nature humaine et il faut mettre en place les contrôles nécessaires.

parce que des dérives dans le système communiste il y en eu pas mal !

carambole disait:

il faut mettre en place les contrôles nécessaires.

Je crois effectivement qu'un des problèmes est le manque de contrôle. Mais n'est-ce pas l'essence d'un libéralisme débridé, autrement appelé "loi de la jungle", où la liberté de chacun s'arrête là où commence celle de l'autre (ultra-classique), mais surtout où chacun bâtit lui-même les limites de sa liberté, selon sa puissance ?

C'est vrai dans tous les domaines !

carambole ( 4 déc. 2011) disait:

gruik ( 4 déc 2011) disait:

Mr_Moot ( 4 déc 2011) disait:

carambole disait:

Donc tu peux être content le capital est nettement plus imposé que le travail aujourd'hui !

Il a surtout des problèmes de vocabulaire : ce n'est pas tant le capital qui ne serait pas assez taxé que le capitaliste.
En effet, les 33% d'IS touchent ce que l'entreprise a obtenu par son activité, alors que les 21% de PL touchent ce que l'investisseur a obtenu sans rien faire d'autre que placer son pognon.

Abus de language en effet.

aucun abus de langage ! la société n'est qu'un intermédiaire entre l'argent placé par l'actionnaire et l'argent qu'il perçoit; se limiter à la seule imposition des dividendes est conceptuellement faux !

la preuve en est que si la rémunération nette que le "capitaliste" de son argent investi est trop faible et bien il ira investir ailleurs.

Je reviens apres la guerre, mais je parlais pour moi de l'abus. Pas de toi.
Mais la je trouve que tu vas encore trop loin, mais la société (cotée) n'est plus qu'un corps véhiculant le profit pour un actionnaire... C'est peut etre une vision mais elle me semble restrictive et constituant les dérives dont tu reconnaissais l'existence.
Sinon sur le reste ok avec toi et Moot.

Mr_Moot ( 4 déc 2011) disait:

On a sans doute trop oublié que la Loi est d'abord née d'une nécessité, celle de limiter les abus des "puissants".

j'aurais dis le contraire, plutôt arranger les puissants!:d
ou alors , ce n'est qu'une impression(peut-être à force d'entendre byby!:d)

alpy disait:

j'aurais dis le contraire, plutôt arranger les puissants!

Toi, tu as oublié.

carambole ( 4 déc 2011) disait:

Non les dérives sont inhérentes à la nature humaine et il faut mettre en place les contrôles nécessaires.

Inhérentes au système, moot a absolument raison.

Selon ta propre logique, le rôle d'une entreprise est de faire du profit, et cet optimum de profit pour l'entreprise n'est pas en concurrence (baisse tendancielle du taux de profit), mais en situation d'oligopole, ou encore mieux de monopole.

byron ( 5 déc. 2011) disait:

carambole ( 4 déc 2011) disait:

Non les dérives sont inhérentes à la nature humaine et il faut mettre en place les contrôles nécessaires.

Inhérentes au système, moot a absolument raison.

Selon ta propre logique, le rôle d'une entreprise est de faire du profit, et cet optimum de profit pour l'entreprise n'est pas en concurrence (baisse tendancielle du taux de profit), mais en situation d'oligopole, ou encore mieux de monopole.

Les dérives sont inhérentes à la nature humaine; Carambole à 200% raison.

Après, il ne faut pas confondre que le système peut faciliter les dérives.

En fait, on est en train de nous dire que les mecs qui sont hors la loi, c'est à cause du système! C'est beau la gauche

Bott ( 5 déc 2011) disait:

bilan.ch

Voila ce que disent les Suisses! En cas de passage de la gauche, de nous "réfugiés français" pourraient rejoindre la patrie du gruyère

ya du monde en suisse!

j'ai retenu un chiffre:300 personnes= 544 miliards de francs suisses soit supèrieur au budget 2011 de la france(370 milliards d'euros)

ça donne le vertige et on peut culpabiliser les gens des classes moyennes et en dessous!:d

byron ( 5 déc. 2011) disait:

Selon ta propre logique, le rôle d'une entreprise est de faire du profit, et cet optimum de profit pour l'entreprise n'est pas en concurrence (baisse tendancielle du taux de profit), mais en situation d'oligopole, ou encore mieux de monopole.

Pfffffffe tu en connaît beaucoup de vrais monopoles dans le privé ?

et par ailleurs c'est assez facile à contrôler avec les lois antitrusts !

carambole ( 5 déc. 2011) disait:

Pfffffffe tu en connaît beaucoup de vrais monopoles dans le privé ?

Plus maintenant, mais y a pas 2-3 ans, Microsoft était encore situation de quasi monopole dans le domaine de l'ordi desktop. Et ils l'ont été pendant plus de 15 ans. Les lois anti-trust étant difficilement applicable dans son cas.

OK : 1 cas

tu en trouveras naturellement plein d'autres. Je ne dis pas que les monopoles n'existent pas mais globalement tu as l'impression d'en souffrir beaucoup ?

parce que si je prends le cas de microsoft tout le monde hurle sur windows mais les gens qui ont connu l'informatique avant se disent que ce n'est pas si mal que ça windows (pour ne parler que de windows)

carambole ( 5 déc. 2011) disait:

tu en trouveras naturellement plein d'autres. Je ne dis pas que les monopoles n'existent pas mais globalement tu as l'impression d'en souffrir beaucoup ?

Je m'intèresse peu à l'économie, mais en fait à part Intel qui est un autre exemple de quasi-monopole (mais moins que Microsoft), je pense pas qu'il y en est tant d'autres, surtout hors du domaine de l'informatique.

En souffrir beaucoup ?

Dans le cas d'Intel, non. Ils ont vraiment sorti des produits de qualité et ont battu en perf leurs concurrents. Et AMD a été et est toujours une alternative crédible, battant Intel souvent.

Dans le cas de Microsoft, oui. Clairement, avant Windows 7, c'était de la merde. Ca aurait été bien si on avait une alternative.

Un monopole c'est toujours mauvais pour le consommateur.

anotherlin ( 5 déc 2011) disait:

mais en fait à part Intel qui est un autre exemple de quasi-monopole (

Dans le cas d'Intel, non. Ils ont vraiment sorti des produits de qualité et ont battu en perf leurs concurrents. Et AMD a été et est toujours une alternative crédible, battant Intel souvent.

là tu dis une chose et son contraire !

carambole ( 5 déc 2011) disait:

anotherlin ( 5 déc 2011) disait:

mais en fait à part Intel qui est un autre exemple de quasi-monopole (

Dans le cas d'Intel, non. Ils ont vraiment sorti des produits de qualité et ont battu en perf leurs concurrents. Et AMD a été et est toujours une alternative crédible, battant Intel souvent.

là tu dis une chose et son contraire !

Tu sais lire ? J'ai dit "quasi".

AMD a souvent battu Intel en performance. Intel le rattrapant quelques mois plus tard. Mais en terme économique, AMD, c'est rien par rapport à Intel. Et à vrai dire, il faisait même office d'excuse, histoire de dire qu'ils (Intel) n'étaient pas en situation de monopole. Alors qu'ils l'étaient de facto.

Va un peu plus loin que l'analyse grammatical

carambole ( 5 déc 2011) disait:

byron ( 5 déc. 2011) disait:

Selon ta propre logique, le rôle d'une entreprise est de faire du profit, et cet optimum de profit pour l'entreprise n'est pas en concurrence (baisse tendancielle du taux de profit), mais en situation d'oligopole, ou encore mieux de monopole.

Pfffffffe tu en connaît beaucoup de vrais monopoles dans le privé ?

et par ailleurs c'est assez facile à contrôler avec les lois antitrusts !

Je ne dis pas qu'il y en a beaucoup, je dis que c'est la tendance, c'est ce que va rechercher une entreprise (sauf à ce que les dirigeants soient stupides)...

Ensuite, il y a malheureusement beaucoup d'exemples dont par exemple les télécoms, Bouygues, sfr et orange condamnés à 534 millions d'euros d'amende pour entente. Le problème, c'est que vu qu'ils avaient distribués les bonus, les primes et les dividendes, c'est le consommateur qui a payé cette amende... Mais bon, apparemment tu préfères te faire plumer par sfr que par la sncf !!

On pourrait aussi parler de TPS et canal sat, également condamné.

byron ( 5 déc 2011) disait:

Mais bon, apparemment tu préfères te faire plumer par sfr que par la sncf !!

A la seule différence que pour SFR/Bouyges/Orange je peux prendre un abo chez un opérateur alternatif.
Pour prendre le train,le seul choix est la SNCF (entreprise publique).

byron ( 5 déc. 2011) disait:

Bott ( 5 déc. 2011) disait:

byron ( 5 déc. 2011) disait:

carambole ( 4 déc 2011) disait:

Non les dérives sont inhérentes à la nature humaine et il faut mettre en place les contrôles nécessaires.

Inhérentes au système, moot a absolument raison.

Selon ta propre logique, le rôle d'une entreprise est de faire du profit, et cet optimum de profit pour l'entreprise n'est pas en concurrence (baisse tendancielle du taux de profit), mais en situation d'oligopole, ou encore mieux de monopole.

Les dérives sont inhérentes à la nature humaine; Carambole à 200% raison.

Après, il ne faut pas confondre que le système peut faciliter les dérives.

En fait, on est en train de nous dire que les mecs qui sont hors la loi, c'est à cause du système! C'est beau la gauche

Laisse tomber pierrot, t'es pas équipé pour ce genre de discussion et t'as un grave problème de crédibilité...

Dixit un mec qui a loupé sciences po....ha, ha, ha

laurent_mrs ( 5 déc 2011) disait:

byron ( 5 déc 2011) disait:

Mais bon, apparemment tu préfères te faire plumer par sfr que par la sncf !!

A la seule différence que pour SFR/Bouyges/Orange je peux prendre un abo chez un opérateur alternatif.
Pour prendre le train,le seul choix est la SNCF (entreprise publique).

Bah, non, justement, c'est ce que tu crois, mais il y avait une entente entre les 3. Donc ton requin change de casaque, mais c'est le même...

byron ( 5 déc 2011) disait:

Bah, non, justement, c'est ce que tu crois, mais il y avait une entente entre les 3. Donc ton requin change de casaque, mais c'est le même...

Se faire plumer par une société privée c'est un risque,se faire plumer par une société publique est un comble.
Nous sommes pas clients de la SNCF mais usagers.
Je t'accorde néanmoins que de nos jours la différence n'est pas des plus marquée pour la SNCF.

C'était pas un risque, c'était une certitude. Les 3 groupes ont été condamné pour une entente où ils ne se livraient pas vraiment concurrence, chacun s'occupant de plumer au max sa clientèle... Ils ont profité d'une rente, et c'est le consommateur qui a payé l'amende vu que les profits indues étaient dépensés...

Pour la SNCF, tu es aussi libre de prendre ton vélo, l'avion, etc...

laurent_mrs disait:

je peux prendre un abo chez un opérateur alternatif

Un de ceux qui achètent de la bande passante chez l'un des trois sus-cités (les seuls à posséder un réseau physique) ?

Mr_Moot ( 5 déc. 2011) disait:

Un de ceux qui achètent de la bande passante chez l'un des trois sus-cités (les seuls à posséder un réseau physique) ?

Et?

Dites, j'ai rêvé ou ce matin à 06h j'entendais à la radio que les agents SNCF se plaignaient (encore) de leurs conditions de travail. Notamment, l'exemple cité, de dormir le jour dans des hôtels dont les chambres ne possèdent pas de rideaux occultant.

Ct'une blague hein???

Ya quoi qui te choque ?

Pour avoir pas mal pris de trains de nuit (dont l'anecdote que radote et transforme pierrot le menteur), j'ai pu constater les gueules ravagées le lendemain matin... Alors si en plus on leur file des piaules miteuses...

Après que ça apparaisse ainsi dans le débat public est un peu cocasse, mais tu te dis que ces grands machins doivent être si compliqué qu'on ne doit plus entendre grand chose tant les échos doivent se croiser...

On a tendance à l'oublier, mais avant internet on avait des circulations verticales de bas en haut, mais pas l'inverse... La concordance avec les changements d'horaires et forcément les bugs inévitable me laisse penser qu'il y a bien un lien...