snowfun
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Gilbertum (24 jun 2009) disait:


Pour une fois je suis bien d'accord.

Snowfun,
si les vélos font n'importe quoi en France, c'est qu'aucun statut ne leur est accordé. Sur la route les voitures les engueulent, et sur les trotoires c'est au tour des piétons de les engueuler.

Alors que tous les politiciens soucieux du bien être de leur contribuable se mettent à construire de véritables pistes cyclables, comme en Allemagne par exemple.

Et pourtant le vélo est le meilleur des modes de circulation douce. ëu onéreux, rapide, bon pour la santé, pas de pollution.

A Paris 60% des déplacements en voiture ont une distance inférieure à 2kms, rien d'autre que le vélo se prêtent mieux à ce type de déplacement.

En Hollande tout se fait à vélo, été comme hiver, riche comme pauvre, jeune comme âgé: ça pourrait être un bon slogan pour les politiciens qui disent prôner l'intérêt de tous (mais du leur en premier)

Gilbertum... Le cycliste est capable de bien des débordements également. J'étais à Genève, il y a encore peu, et ainsi qu'à Annecy, mes transports internes sefaisent beaucoup en trotinette. (Tiens, encore un problème! On les cas où, ces trotinettes? Sur la chaussée, ou le trottoir?)
Maintenant, pour venir au boulot, je ne pouvais y venir de maière réaliste qu'en voiture ou moto.
byron
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Snow, j'ai dit à un seul moment plus de voiture ?
poilagratter
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Les voitures tuent plus que les vélos ... peut-être ! d'autre choses tuent plus que les voitures, comme les accidents ménagers je crois ! on en parle ou c'est hors sujet ? parce que pour du hors sujet, je rappelle qu'au départ, il s'agissait de porsches sur un aérodrome (et pas sur la route) ...

Gilbertum, oui "En France" on a oublié le statut du vélo ?! comme certainement celui du Piéton, des poules dans le poulailler familial, du lapin dans son clapier, du chat domestique griffeur et surtout du poisson rouge qui tourne dans le sens inverse des aiguilles d'une montre dans son bocal ! dangereux celui là ! ... C'est vrai c'est lamentable qu'il n'y ait pas un statut pour tout et n'importe quoi !

Le code de la route n'est applicables qu'aux voitures, aux motos, au camions, mais pas aux vélos c'est connu ! ... c'est pourquoi lorsqu'un vélo grille un feu rouge (comportement quasi constant), on pleurera la victime qui a osé débouler sous les roues d'un Hummer ... Et on se foutra comme d'une guigne de l'effet psychologique de l'accident sur le conducteur et des enfants qui étaient dans la voiture.

On devrait supprimer tous les moyens de locomotions. Comme ça la conner*e ira moins vite ;)
Gilbertum
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snowfun,

Tu veux dire quoi exactement ?

car selon ton raisonnement si tu tue un lapin, l'automobiliste n'est responsable de rien et le préjudice du lapin et de sa famille ne sera jamais réparé. Mais quelle est ta conclusion.?
Gilbertum
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poilagratter (24 jun 2009) disait:

Les voitures tuent plus que les vélos ... peut-être ! d'autre choses tuent plus que les voitures, comme les accidents ménagers je crois ! on en parle ou c'est hors sujet ? parce que pour du hors sujet, je rappelle qu'au départ, il s'agissait de porsches sur un aérodrome (et pas sur la route) ...

Gilbertum, oui "En France" on a oublié le statut du vélo ?! comme certainement celui du Piéton, des poules dans le poulailler familial, du lapin dans son clapier, du chat domestique griffeur et surtout du poisson rouge qui tourne dans le sens inverse des aiguilles d'une montre dans son bocal ! dangereux celui là ! ... C'est vrai c'est lamentable qu'il n'y ait pas un statut pour tout et n'importe quoi !

Le code de la route n'est applicables qu'aux voitures, aux motos, au camions, mais pas aux vélos c'est connu ! ... c'est pourquoi lorsqu'un vélo grille un feu rouge (comportement quasi constant), on pleurera la victime qui a osé débouler sous les roues d'un Hummer ... Et on se foutra comme d'une guigne de l'effet psychologique de l'accident sur le conducteur et des enfants qui étaient dans la voiture.

On devrait supprimer tous les moyens de locomotions. Comme ça la conner*e ira moins vite ;)


Il ne s'agit de donner un statut à tout, mais une reconnaissance. Construire une voie de circulation douce permettrait aux vélo, rollers, skate, trotinette etc de circuler plus tranquillement. Et même si un roller et un cycliste devront avoir un accident, le choc sera en théorie et statistiquement moins conséquent que si une voiture était impliquée.

Après tu pourras légitimer que les politiciens français et maires des communes ne mettent aucun sous pour de telles voie de circulation, mais en quittant un peu la France, tu t'apercevras que d'autres ont quelques décennies d'avance sur nous en matière de cohabitation sur la voie publique... tout est question de politique et de la faon avec laquelle on souhaite dépenser l'argent du contribuable, pour lui, ou pour soi
poilagratter
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Gilbertum ! en France ... on ne souhaite pas distribuer l'argent public, on souhaite simplement l'encaisser ! sinon, plus que la violence routière, qui permet d'acquérir les sous sous des gros délinquants qui osent dépasser la limitation de vitesse de 5%, on aurait établi un cahier des charges pour limiter les décès par accidents ménagers. Mais ça, ça ne rapporte pas de sous sous à l'Etat ! (qui à mes yeux mérite chaque jour un peu moins sa majuscule).
Les mesures qui sont prises ne tendent pas à sécuriser. Elles tendent à encaisser.
snowfun
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byron (24 jun 2009) disait:

On s'en fout un peu qui est gentil ou qui est méchant, les faits sont que les voitures tuent plus que les vélos... Même si ça ne veut pas dire qu'un vélo ne peut pas tuer un piéton !!!

Je t'ai demandé ta conclusion pour cette phrase, byby! Avec un point d'interrogation! Je n'ai-pas-dit-que-tu-avais-dit-plus-de-bagnoles!Alors, donc, tu en conclus quoi?
Et je te signale que le "gentil"vs"méchant", c'est pourtant bien ce que tu es en train de sous-entendre! Si un piéton vient se foutre sous une bagnole, la voiture, l'automobiliste sont responsables, c'est ça?
snowfun
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Gilbertum (24 jun 2009) disait:

snowfun,

Tu veux dire quoi exactement ?

car selon ton raisonnement si tu tue un lapin, l'automobiliste n'est responsable de rien et le préjudice du lapin et de sa famille ne sera jamais réparé. Mais quelle est ta conclusion.?

????!!! Tu n'es pas capable de comprendre le paradoxe de la responsabilité selon que dans un même cas, c'est un animal ou un être humain qui fait la même connerie...?! (moi c'était chien-enfant, hein, le lapin c'était PAG... )
Gilbertum
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snowfun (24 jun 2009) disait:

Gilbertum (24 jun 2009) disait:

snowfun,

Tu veux dire quoi exactement ?

car selon ton raisonnement si tu tue un lapin, l'automobiliste n'est responsable de rien et le préjudice du lapin et de sa famille ne sera jamais réparé. Mais quelle est ta conclusion.?

????!!! Tu n'es pas capable de comprendre le paradoxe de la responsabilité selon que dans un même cas, c'est un animal ou un être humain qui fait la même connerie...?! (moi c'était chien-enfant, hein, le lapin c'était PAG... )


Et au-delà du paradoxe que ton cerveau à réussi à établir, tu en tires une conclusion spéciale, voire une proposition si ton cerveau n'est pas trop fatigué par cette découverte ??!
snowfun
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Gilbertum (24 jun 2009) disait:

Il ne s'agit de donner un statut à tout, mais une reconnaissance. Construire une voie de circulation douce permettrait aux vélo, rollers, skate, trotinette etc de circuler plus tranquillement. Et même si un roller et un cycliste devront avoir un accident, le choc sera en théorie et statistiquement moins conséquent que si une voiture était impliquée.

Après tu pourras légitimer que les politiciens français et maires des communes ne mettent aucun sous pour de telles voie de circulation, mais en quittant un peu la France, tu t'apercevras que d'autres ont quelques décennies d'avance sur nous en matière de cohabitation sur la voie publique... tout est question de politique et de la faon avec laquelle on souhaite dépenser l'argent du contribuable, pour lui, ou pour soi

La reconnaissance commence au niveau individuel, déjà.
Au cas où tu n'aurais toujours pas compris, je n'attaque pas spécialement les cyclistes! Il y a des cadres divers dans lesquels nous devons cohabiter. Comme pour le ski, servons-nous de notre tête... Première chose!
Deuxièmement, il faudra sans doute prélever un impôt supplémentaire pour construire les pistes cyclables... ;)
Cela dit, il faudra peu de temps avant qu'une guerre ne s'institue sur les pistes, entre vélos, rollers et autres, on le voit déjà sur celle d'Annecy (hors agglomération)
snowfun
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Gilbertum (24 jun 2009) disait:


Et au-delà du paradoxe que ton cerveau à réussi à établir, tu en tires une conclusion spéciale, voire une proposition si ton cerveau n'est pas trop fatigué par cette découverte ??!

Remets ta cagoule, tu comprendras peut-être mieux!
Oui, que l'automobiliste est une cible privilégiée pour la bonne conscience des braves gens (et son porte-feuille aussi d'ailleurs!) .
snowfun
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... Et que tous les usagers doivent avoir leur part de responsabilité, et que cette responsabilité doit être évaluée objectivement, en cas de pépin, auprès d'un tribunal, et non en fonction d'une pensée ambiante.
Ca, c'est la proposition, hein... Si tu n'avais pas compris...
Gilbertum
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snowfun (24 jun 2009) disait:

... Et que tous les usagers doivent avoir leur part de responsabilité, et que cette responsabilité doit être évaluée objectivement, en cas de pépin, auprès d'un tribunal, et non en fonction d'une pensée ambiante.
Ca, c'est la proposition, hein... Si tu n'avais pas compris...


Le tout judiciaire et le tout procédurier, ça c'est une bonne solution, dans ce cas, outre l'impôt pour construire les pistes cyclables (;) je mets le smiley bien sûr), il faudra penser à une autre taxe pour que la justice soit rendue dans de bonnes conditions.

Perso, je pense que des voix de circulation douce doivent se développer, il n'y en a pratiquement aucun en France, c'est un désastre.
snowfun
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Ben non Gilbertum, parce qu'il y a déjà procédure! C'est seulement dans le résultat que je souhaiterais plus d'équité!
Je ne suis pas contre les pistes cyclables, loin de là! Juste qu'on arrête de faire un mauvais procès aux bagnoles, c'est pénible, à force... CEn cas de problème, ce n'est pas parce qu'on est à vélo ou à pied qu'on a raison et que la voiture a tort, et l'inverse est tout aussi vrai!
Maintenant, les pistes cyclables coûtent, et selon les coins, il est difficile d'en faire, mais dès que c'est possible, ce serait bien. Pour les vélos... Et pour les autres aussi!
JMF
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Au bar à côté de chez moi ce soir, deux Lamborghini, (Murciélago et Gallardo), une SLR Mac Laren, Une Pagini Zonda, deux Maserrati, une Enzo noire et une Porsche GT, le tout completés par 2 ou 3 GL 550, quelques Cayenne Turbo GTS; Il s'agit d'un bar réputé, notamment pour ces soirées du mercredi. (notamment parce qu'en face de la maison blanche)

J'ai du garer mon FX45 avec les pauvres, de l'autre côté de la rue ;-)

La prochaine fois, j'essaie de faire des photos, ca vaut le coup d'oeil
tcsa
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inscrit le 10/05/07
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…. Comme pour le ski, servons-nous de notre tête... Première chose!...
[/quote]
Pour exploser la gueule des cyclistes qui roulent n’importe comment et qui font des queues de poissons aux nounous en poussettes. Na et pi c’est tout.:p:p

C’était mon quart d’heure, j’pet un plomb. Et maintenant ------------------>[]
Mr_Moot
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inscrit le 17/10/05
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snowfun disait:
Tu devrais aller un peu en Suisse, Moot, au fait, tu verrais qu'on va aussi faire ses courses avec ces véhicules, oui!
Les courses chez Vuitton et Hermès, ça compte pour du beurre dans le panier de la ménagère. J'ai dit : "chez Carrouf'" ! Essaie de caser le contenu du caddie hebdomadaire dans une auto où pour toi-même c'est déjà difficile sans chausse-pied. Tu le mets dans le coffre arrière, là où il fait chaud :p ?
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Mr_Moot, 24/06/2009 - 20:45
Mr_Moot
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byron disait:
Snow, j'ai dit à un seul moment plus de voiture ?
Pareil que Byby.
tcsa
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Mr_Moot (24 jun 2009) disait:

snowfun disait:
Tu devrais aller un peu en Suisse, Moot, au fait, tu verrais qu'on va aussi faire ses courses avec ces véhicules, oui!
Les courses chez Vuitton et Hermès, ça compte pour du beurre dans le panier de la ménagère. J'ai dit : "chez Carrouf'" ! Essaie de caser le contenu du caddie hebdomadaire dans une auto où pour toi-même c'est déjà difficile sans chausse-pied. Tu le mets dans le coffre arrière, là où il fait chaud :p ?

Le coffre est bien assez grand pour acheter des macarons chez Ladurée. Laurianne explique lui. Au fait elle est où Laurianne? Entre chez Hédiar et Fauchon? Là aussi la Porshe est bien assez grande pour les courses.
;);););)
Bon OK, je re--------------------->[]
zerchove
zerchove

inscrit le 14/01/03
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poilagratter (24 jun 2009) disait:

Gilbertum ! en France ... on ne souhaite pas distribuer l'argent public, on souhaite simplement l'encaisser !



bouuuuuh le mechant etat !
tu devrais faire une manif je pense.
snowfun
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inscrit le 19/03/03
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Je te fais la même réponse qu'à Byby, alors, Moot.
Je te parle de la Grosmi, hein, ou de la Coopé, les Carrouf locaux...
Faudra qu'on te montre à quoi ressemble ces voitures, Moot, tu en sauras un peu plus... :p
JMF
JMF

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Le coffre à l'avant ainsi que le rabattage de la banquette à l'arriere, c'est assez grand pour une semaine avec Mme... Et pour JMFette, quand elle part en vacances, elle fait pas dans le détail côté garde-robe.
Gilbertum
Gilbertum

inscrit le 21/07/05
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snowfun (24 jun 2009) disait:

Ben non Gilbertum, parce qu'il y a déjà procédure! C'est seulement dans le résultat que je souhaiterais plus d'équité!
Je ne suis pas contre les pistes cyclables, loin de là! Juste qu'on arrête de faire un mauvais procès aux bagnoles, c'est pénible, à force... CEn cas de problème, ce n'est pas parce qu'on est à vélo ou à pied qu'on a raison et que la voiture a tort, et l'inverse est tout aussi vrai!
Maintenant, les pistes cyclables coûtent, et selon les coins, il est difficile d'en faire, mais dès que c'est possible, ce serait bien. Pour les vélos... Et pour les autres aussi!


Pour faire bref, l'OCDE a récemment publié un rapport sur la circulation automobile dans le monde: 13 millions de mort par an, environ 40 millions de paralysés.

Le risque dans les pays émergents est environ 1000 fois plus important.

La raison en est les infrastructures ne sont pas développées.

Les infrastructures permettent que chaque moyen de transport puisse trouver une place. Faire une seule route pour tous les moyens de transports, quand bien même les gens seraient civilisés et courtois, sera toujours beaucoup plus accidentogène que réserver des voix propres pour les différents moyens de transport.

Aujourd'hui le "tout voiture" est omniprésent dans tous les pays émergents, et dans beaucoup de pays occidentaux. Seuls quelques insurgés comme l'Allemagne, la Hollande s'en sont défaits. Ils sont un exemple.

La solution: construire des voix de circulation douce.
byron
byron

inscrit le 13/01/04
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J'avais réfléchi à une éventuelle thèse sur le vélo comme moyen de développement en pvd :

- coût d'infrastructures pouvait être allégé, des études montraient la disproportion entre le coût d'une infrastucture routière et son utilité dans de nombreux pays, un effet d'aspirateur à ressources...
- accès à l'éducation plus aisé pour les enfants, permet d'augmenter le champs d'action des enfants et ado et donc une spécialisation dans l'éducation.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par byron, 25/06/2009 - 12:21
Mr_Moot
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inscrit le 17/10/05
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Les Chinois sont bien réputés être de fervents cyclistes, non ? Enfin, de moins en moins, ils se "développent", maintenant.
Mr_Moot
Mr_Moot

inscrit le 17/10/05
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JMF disait:
Le coffre à l'avant ainsi que le rabattage de la banquette à l'arriere, c'est assez grand pour une semaine avec Mme... Et pour JMFette, quand elle part en vacances, elle fait pas dans le détail côté garde-robe.
On peut toujours ajouter une galerie de toit et attacher une remorque (y a-t-il la boule qui va bien ?). Mouarf :p !
biquette
biquette

inscrit le 07/05/04
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Gilbertum (25 jun 2009) disait:

snowfun (24 jun 2009) disait:

Ben non Gilbertum, parce qu'il y a déjà procédure! C'est seulement dans le résultat que je souhaiterais plus d'équité!
Je ne suis pas contre les pistes cyclables, loin de là! Juste qu'on arrête de faire un mauvais procès aux bagnoles, c'est pénible, à force... CEn cas de problème, ce n'est pas parce qu'on est à vélo ou à pied qu'on a raison et que la voiture a tort, et l'inverse est tout aussi vrai!
Maintenant, les pistes cyclables coûtent, et selon les coins, il est difficile d'en faire, mais dès que c'est possible, ce serait bien. Pour les vélos... Et pour les autres aussi!


Pour faire bref, l'OCDE a récemment publié un rapport sur la circulation automobile dans le monde: 13 millions de mort par an, environ 40 millions de paralysés.

Le risque dans les pays émergents est environ 1000 fois plus important.

La raison en est les infrastructures ne sont pas développées.

Les infrastructures permettent que chaque moyen de transport puisse trouver une place. Faire une seule route pour tous les moyens de transports, quand bien même les gens seraient civilisés et courtois, sera toujours beaucoup plus accidentogène que réserver des voix propres pour les différents moyens de transport.

Aujourd'hui le "tout voiture" est omniprésent dans tous les pays émergents, et dans beaucoup de pays occidentaux. Seuls quelques insurgés comme l'Allemagne, la Hollande s'en sont défaits. Ils sont un exemple.

La solution: construire des voix de circulation douce.


+1. j'habite en allemagne. et j'aime leur pragmatisme en la matiere. ils arrivent a concilier les transports en commun denses (tres denses), la pratique du velo intensive et securisee tout en gardant des infrastructures routieres et un certain confort pour les automobilistes. j'ai deja vu des mecs a velo se faire verbaliser et si t'as ton permis de conduire, tu peux perdre des points a velo.

cas perso: je prends mon velo pour aller en ville. et je n'ai pas peur de le laisser cadenasse en ville malgre qu'il m'ait coute bonbon. je vais bosser avec les transports en commun (surs meme la nuit). et lorsque je conduis, j'apprecie de pouvoir conduire vite. c'est un vrai plaisir. je n'ai plus aucun plaisir a conduire en France. je passe la main a ma copine.
Titsuisse
Titsuisse

inscrit le 10/02/05
3948 messages
biquette (25 jun 2009) disait:

+1. j'habite en allemagne. et j'aime leur pragmatisme en la matiere. ils arrivent a concilier les transports en commun denses (tres denses), la pratique du velo intensive et securisee tout en gardant des infrastructures routieres et un certain confort pour les automobilistes. j'ai deja vu des mecs a velo se faire verbaliser et si t'as ton permis de conduire, tu peux perdre des points a velo.

cas perso: je prends mon velo pour aller en ville. et je n'ai pas peur de le laisser cadenasse en ville malgre qu'il m'ait coute bonbon. je vais bosser avec les transports en commun (surs meme la nuit). et lorsque je conduis, j'apprecie de pouvoir conduire vite. c'est un vrai plaisir. je n'ai plus aucun plaisir a conduire en France. je passe la main a ma copine.

D'accord pour le coté bien organisé des transports en communs allemands, ca c'est clair qu'il n'y a pas photo avec la France: j'étais pour quelques jours en Forêt Noire, en camping, et automatiquement on te file un coupon de transports pour pouvoir utiliser tous les transports en commun (y compris le train, puisqu'il va assez loin) de toute la forêt noire, histoire de t'inciter trés fortement à laisser ta voiture au garage/camping pendant la durée de ton séjour.
Pour le vélo, d'accord aussi, à savoir que les zones piétonnes il faut les traverser à pied, sinon c'est 10€ d'amende... et tu peux aussi être verbalisé si tu n'as pas tes lumiéres sur ton vélo la nuit.

Par contre le côté "sécurité" des autoroutes, je ne suis pas vraiment d'accord... même si j'ai fini par m'y habituer, les Allemands sont très forts pour le "la route est à moi", aucun respect des distances de sécurités, queues de poissons, déboitages en tous genre, le tout de préférence quand la circulation est dense... on se croirait sur le périph'! et sincérement, une fois Bâles passé, ca fait du bien d'arriver en Suisse pour se reposer un peu (en essayant de ne pas s'endormir quand même ;-) ).
Et niveau organisation, Bison futé (et Radio Traffic) ca a l'air con comme ca, mais ca leur manque énormément en Allemagne, parce que c'est très courant d'entendre parler de bouchons de 20-30km, même au plein milieu de la nuit, parce que les gens ne sont pas au courant qu'il y a eu un accident, et rien n'est signalisé pour les faire sortir de l'autoroute...
Gilbertum
Gilbertum

inscrit le 21/07/05
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Biquette..... tout à fait d'accord

Tous les allemands qui me parlent de Paris et de la France me disent que les français ne savent pas rouler. Et pourtant ce sont les mêmes qui conduisent à 180 sur leur autoroute.

Quand un gars roule vite en Allemagne sur autoroute, il freine quand il y a un véhicule devant lui, il ne fait pas des appels de phare ridicules ou le clignotant à gauche absurde. Et quand il y a des limitations de vitesse, ils les respectent vraiment, et en ville et aux croisements ce sont les plus prudents.
biquette
biquette

inscrit le 07/05/04
1604 messages
Titsuisse (25 jun 2009) disait:

Par contre le côté "sécurité" des autoroutes, je ne suis pas vraiment d'accord... même si j'ai fini par m'y habituer, les Allemands sont très forts pour le "la route est à moi", aucun respect des distances de sécurités, queues de poissons, déboitages en tous genre, le tout de préférence quand la circulation est dense... on se croirait sur le périph'! et sincérement, une fois Bâles passé, ca fait du bien d'arriver en Suisse pour se reposer un peu (en essayant de ne pas s'endormir quand même ;-) ).
Et niveau organisation, Bison futé (et Radio Traffic) ca a l'air con comme ca, mais ca leur manque énormément en Allemagne, parce que c'est très courant d'entendre parler de bouchons de 20-30km, même au plein milieu de la nuit, parce que les gens ne sont pas au courant qu'il y a eu un accident, et rien n'est signalisé pour les faire sortir de l'autoroute...


ben... c'est vrai qu'il y a du vrai. mais c'est pareil en France. sinon pour bison fute. je n'avais pas remarque. c'est peut etre un contre-coup du federalisme (tout le monde a des vacamces differentes d'un etat a l'autre)
Titsuisse
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inscrit le 10/02/05
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Gilbertum (25 jun 2009) disait:

Quand un gars roule vite en Allemagne sur autoroute, il freine quand il y a un véhicule devant lui, il ne fait pas des appels de phare ridicules ou le clignotant à gauche absurde. Et quand il y a des limitations de vitesse, ils les respectent vraiment, et en ville et aux croisements ce sont les plus prudents.

Heu, c'est quand la dernière fois que tu as conduit en Allemagne???
Parce que les appels de phare quand tu es en train de doubler à 150, et qu'un autre arrive à 180 derriére, les Allemands sont experts...
Et j'ai droit au même dans les zones à 130 où je suis à 130, mais que la voiture derrière moi est largement au delà...

Mais peut être que dans la Saare ce n'est pas les même que dans le BW ;-)
Titsuisse
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inscrit le 10/02/05
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biquette (25 jun 2009) disait:

Titsuisse (25 jun 2009) disait:

Par contre le côté "sécurité" des autoroutes, je ne suis pas vraiment d'accord... même si j'ai fini par m'y habituer, les Allemands sont très forts pour le "la route est à moi", aucun respect des distances de sécurités, queues de poissons, déboitages en tous genre, le tout de préférence quand la circulation est dense... on se croirait sur le périph'! et sincérement, une fois Bâles passé, ca fait du bien d'arriver en Suisse pour se reposer un peu (en essayant de ne pas s'endormir quand même ;-) ).
Et niveau organisation, Bison futé (et Radio Traffic) ca a l'air con comme ca, mais ca leur manque énormément en Allemagne, parce que c'est très courant d'entendre parler de bouchons de 20-30km, même au plein milieu de la nuit, parce que les gens ne sont pas au courant qu'il y a eu un accident, et rien n'est signalisé pour les faire sortir de l'autoroute...


ben... c'est vrai qu'il y a du vrai. mais c'est pareil en France. sinon pour bison fute. je n'avais pas remarque. c'est peut etre un contre-coup du federalisme (tout le monde a des vacamces differentes d'un etat a l'autre)

Il pourrait y avoir un Bison Futé par Land ;-) et un weekend reste un weekend, certes, certains sont rallongés par ci par là selon les jours fériés, mais je pense que ca reste gérable... il y a juste un peu plus que 3 zones de vacances, mais ca se recoupe quand même un peu...
La grosse différence c'est qu'il n'y a pas de chaine d'info pour les autoroutes (parce que le flash info toutes les demi heures, c'est un peu leger), et que, comme elles sont "gratuites" il n'y a pas de société à qui aller se plaindre si on est resté bloqué 10 entre deux sorties...
biquette
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inscrit le 07/05/04
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les appels de phares y en as partout tout comme les mecs qui te collent au cul alors qu'ils voient bien que tu ne peux pas aller plus vite (entre autres parce que tu respectes les distances de securite). et c'est la leur gros probleme de securite: les distances de securite: quand je conduis a 150, 160 ou plus, je fais vraiment vraiment gaffe. enfin leur dernier probleme, c'est le marquage au sol. mais il parait que les autoroutes de l'est qui sont neuves et superbes, n'ont pas ce probleme
levieux
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inscrit le 14/02/99
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Titsuisse (25 jun 2009) disait:

biquette (25 jun 2009) disait:

+1. j'habite en allemagne. et j'aime leur pragmatisme en la matiere. ils arrivent a concilier les transports en commun denses (tres denses), la pratique du velo intensive et securisee tout en gardant des infrastructures routieres et un certain confort pour les automobilistes. j'ai deja vu des mecs a velo se faire verbaliser et si t'as ton permis de conduire, tu peux perdre des points a velo.

cas perso: je prends mon velo pour aller en ville. et je n'ai pas peur de le laisser cadenasse en ville malgre qu'il m'ait coute bonbon. je vais bosser avec les transports en commun (surs meme la nuit). et lorsque je conduis, j'apprecie de pouvoir conduire vite. c'est un vrai plaisir. je n'ai plus aucun plaisir a conduire en France. je passe la main a ma copine.

D'accord pour le coté bien organisé des transports en communs allemands, ca c'est clair qu'il n'y a pas photo avec la France: j'étais pour quelques jours en Forêt Noire, en camping, et automatiquement on te file un coupon de transports pour pouvoir utiliser tous les transports en commun (y compris le train, puisqu'il va assez loin) de toute la forêt noire, histoire de t'inciter trés fortement à laisser ta voiture au garage/camping pendant la durée de ton séjour.
Pour le vélo, d'accord aussi, à savoir que les zones piétonnes il faut les traverser à pied, sinon c'est 10€ d'amende... et tu peux aussi être verbalisé si tu n'as pas tes lumiéres sur ton vélo la nuit.

Par contre le côté "sécurité" des autoroutes, je ne suis pas vraiment d'accord... même si j'ai fini par m'y habituer, les Allemands sont très forts pour le "la route est à moi", aucun respect des distances de sécurités, queues de poissons, déboitages en tous genre, le tout de préférence quand la circulation est dense... on se croirait sur le périph'! et sincérement, une fois Bâles passé, ca fait du bien d'arriver en Suisse pour se reposer un peu (en essayant de ne pas s'endormir quand même ;-) ).
Et niveau organisation, Bison futé (et Radio Traffic) ca a l'air con comme ca, mais ca leur manque énormément en Allemagne, parce que c'est très courant d'entendre parler de bouchons de 20-30km, même au plein milieu de la nuit, parce que les gens ne sont pas au courant qu'il y a eu un accident, et rien n'est signalisé pour les faire sortir de l'autoroute...



euh, au contraire en allemagne des qu'il y a un accidents,des travaux des bouchons c'est tres vite signalé,et au moins 2 x heures et ce depuis des decennies...... leur radio ont quelques longueurs d'avance par rapport à chez nous, lorsque j'ecoute un Cd celui ci se coupe automatiquement pour annoncer ( comme en CH) les accidents, bouchons, "Geisterfahrer" etc.

De plus le GPS annonce aussi les bouchons.
Titsuisse
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inscrit le 10/02/05
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biquette (25 jun 2009) disait:

les appels de phares y en as partout tout comme les mecs qui te collent au cul alors qu'ils voient bien que tu ne peux pas aller plus vite (entre autres parce que tu respectes les distances de securite). et c'est la leur gros probleme de securite: les distances de securite: quand je conduis a 150, 160 ou plus, je fais vraiment vraiment gaffe. enfin leur dernier probleme, c'est le marquage au sol. mais il parait que les autoroutes de l'est qui sont neuves et superbes, n'ont pas ce probleme

À la réunification, les Lands de la RDA navaient les autoutes construites sous Hiltler... du coup pendant plusieurs années l'argent a été mis pour rénover les autoroutes de l'Est... et maintenant, doucement, ils peuvent recommencer à remettre en état les autourtes de l'Ouest, délaissées depuis plus de 10 ans... et il y a du boulot!!

Effectivement, les distances de sécurité c'est un truc inconnu en Allemagne... ils essaient de mettre des radars à distance de sécurité, mais pour le moment ca n'est pas trés développé...
J'ai entendu l'excuse de "oui, les Allemands sont des grosses voitures trés sûres, et ils sont habitués à conduire vite, donc ils maitrisent leur véhicule et n'ont pas besoin d'autant de distance de sécurité que les francais"... wouaou, c'est aussi bien que le "je n'ai jamais d'accident, j'ai 50% de bonus, je conduit très bien" de mon grand père ;-)
biquette
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inscrit le 07/05/04
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Titsuisse (25 jun 2009) disait:

biquette (25 jun 2009) disait:

Titsuisse (25 jun 2009) disait:

Par contre le côté "sécurité" des autoroutes, je ne suis pas vraiment d'accord... même si j'ai fini par m'y habituer, les Allemands sont très forts pour le "la route est à moi", aucun respect des distances de sécurités, queues de poissons, déboitages en tous genre, le tout de préférence quand la circulation est dense... on se croirait sur le périph'! et sincérement, une fois Bâles passé, ca fait du bien d'arriver en Suisse pour se reposer un peu (en essayant de ne pas s'endormir quand même ;-) ).
Et niveau organisation, Bison futé (et Radio Traffic) ca a l'air con comme ca, mais ca leur manque énormément en Allemagne, parce que c'est très courant d'entendre parler de bouchons de 20-30km, même au plein milieu de la nuit, parce que les gens ne sont pas au courant qu'il y a eu un accident, et rien n'est signalisé pour les faire sortir de l'autoroute...


ben... c'est vrai qu'il y a du vrai. mais c'est pareil en France. sinon pour bison fute. je n'avais pas remarque. c'est peut etre un contre-coup du federalisme (tout le monde a des vacamces differentes d'un etat a l'autre)

Il pourrait y avoir un Bison Futé par Land ;-) et un weekend reste un weekend, certes, certains sont rallongés par ci par là selon les jours fériés, mais je pense que ca reste gérable... il y a juste un peu plus que 3 zones de vacances, mais ca se recoupe quand même un peu...
La grosse différence c'est qu'il n'y a pas de chaine d'info pour les autoroutes (parce que le flash info toutes les demi heures, c'est un peu leger), et que, comme elles sont "gratuites" il n'y a pas de société à qui aller se plaindre si on est resté bloqué 10 entre deux sorties...


dans ce cas je prefere rester bloque que de devoir payer l'autoroute. cela dit en allemagne on paye une taxe sur nos bagnoles (un peu comme une vignette) environ 300€ pour une 120ch. alors que les etrangers ne s'acquittent d'aucune taxe. tandis qu'en France, si tu prends l'autoroute, tu raques et tout le monde raque....
Titsuisse
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levieux (25 jun 2009) disait:

Titsuisse (25 jun 2009) disait:

biquette (25 jun 2009) disait:

+1. j'habite en allemagne. et j'aime leur pragmatisme en la matiere. ils arrivent a concilier les transports en commun denses (tres denses), la pratique du velo intensive et securisee tout en gardant des infrastructures routieres et un certain confort pour les automobilistes. j'ai deja vu des mecs a velo se faire verbaliser et si t'as ton permis de conduire, tu peux perdre des points a velo.

cas perso: je prends mon velo pour aller en ville. et je n'ai pas peur de le laisser cadenasse en ville malgre qu'il m'ait coute bonbon. je vais bosser avec les transports en commun (surs meme la nuit). et lorsque je conduis, j'apprecie de pouvoir conduire vite. c'est un vrai plaisir. je n'ai plus aucun plaisir a conduire en France. je passe la main a ma copine.

D'accord pour le coté bien organisé des transports en communs allemands, ca c'est clair qu'il n'y a pas photo avec la France: j'étais pour quelques jours en Forêt Noire, en camping, et automatiquement on te file un coupon de transports pour pouvoir utiliser tous les transports en commun (y compris le train, puisqu'il va assez loin) de toute la forêt noire, histoire de t'inciter trés fortement à laisser ta voiture au garage/camping pendant la durée de ton séjour.
Pour le vélo, d'accord aussi, à savoir que les zones piétonnes il faut les traverser à pied, sinon c'est 10€ d'amende... et tu peux aussi être verbalisé si tu n'as pas tes lumiéres sur ton vélo la nuit.

Par contre le côté "sécurité" des autoroutes, je ne suis pas vraiment d'accord... même si j'ai fini par m'y habituer, les Allemands sont très forts pour le "la route est à moi", aucun respect des distances de sécurités, queues de poissons, déboitages en tous genre, le tout de préférence quand la circulation est dense... on se croirait sur le périph'! et sincérement, une fois Bâles passé, ca fait du bien d'arriver en Suisse pour se reposer un peu (en essayant de ne pas s'endormir quand même ;-) ).
Et niveau organisation, Bison futé (et Radio Traffic) ca a l'air con comme ca, mais ca leur manque énormément en Allemagne, parce que c'est très courant d'entendre parler de bouchons de 20-30km, même au plein milieu de la nuit, parce que les gens ne sont pas au courant qu'il y a eu un accident, et rien n'est signalisé pour les faire sortir de l'autoroute...



euh, au contraire en allemagne des qu'il y a un accidents,des travaux des bouchons c'est tres vite signalé,et au moins 2 x heures et ce depuis des decennies...... leur radio ont quelques longueurs d'avance par rapport à chez nous, lorsque j'ecoute un Cd celui ci se coupe automatiquement pour annoncer ( comme en CH) les accidents, bouchons, "Geisterfahrer" etc.

De plus le GPS annonce aussi les bouchons.

L'option de couper le CD pendant les flash trafic, ca existe aussi sur radio Trafic.. et un flash info toutes les 30min ce n'est pas suffisant pour décider exactement de quelle sortie tu vas prendre pour eviter le bouchon au mieux... parce qu'en 30min, tu en fais de la route à 150 ;-)... ou même à 120 ou 130...

Et certes, TomTom (ou autre) avec info trafic c'est bien (ca ne marche pas en France d'ailleurs), mais ca lui arrive de dire des conneries en terme de bouchons...
levieux
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inscrit le 14/02/99
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Titsuisse (25 jun 2009) disait:

biquette (25 jun 2009) disait:

Titsuisse (25 jun 2009) disait:

Par contre le côté "sécurité" des autoroutes, je ne suis pas vraiment d'accord... même si j'ai fini par m'y habituer, les Allemands sont très forts pour le "la route est à moi", aucun respect des distances de sécurités, queues de poissons, déboitages en tous genre, le tout de préférence quand la circulation est dense... on se croirait sur le périph'! et sincérement, une fois Bâles passé, ca fait du bien d'arriver en Suisse pour se reposer un peu (en essayant de ne pas s'endormir quand même ;-) ).
Et niveau organisation, Bison futé (et Radio Traffic) ca a l'air con comme ca, mais ca leur manque énormément en Allemagne, parce que c'est très courant d'entendre parler de bouchons de 20-30km, même au plein milieu de la nuit, parce que les gens ne sont pas au courant qu'il y a eu un accident, et rien n'est signalisé pour les faire sortir de l'autoroute...


ben... c'est vrai qu'il y a du vrai. mais c'est pareil en France. sinon pour bison fute. je n'avais pas remarque. c'est peut etre un contre-coup du federalisme (tout le monde a des vacamces differentes d'un etat a l'autre)

Il pourrait y avoir un Bison Futé par Land ;-) et un weekend reste un weekend, certes, certains sont rallongés par ci par là selon les jours fériés, mais je pense que ca reste gérable... il y a juste un peu plus que 3 zones de vacances, mais ca se recoupe quand même un peu...
La grosse différence c'est qu'il n'y a pas de chaine d'info pour les autoroutes (parce que le flash info toutes les demi heures, c'est un peu leger), et que, comme elles sont "gratuites" il n'y a pas de société à qui aller se plaindre si on est resté bloqué 10 entre deux sorties...


ah bon en France tu as deja remboursé quand tu es resté bloque sur l'autoroute à peage bien entendu ::::
chocard
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inscrit le 24/04/02
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Gilbertum (25 jun 2009) disait:

Les infrastructures permettent que chaque moyen de transport puisse trouver une place. Faire une seule route pour tous les moyens de transports, quand bien même les gens seraient civilisés et courtois, sera toujours beaucoup plus accidentogène que réserver des voix propres pour les différents moyens de transport.

Non, je ne suis pas d'accord. Ou alors c'est incomplet, mais dit comme ça, c'est un raisonnement des années 60 à 80, où on séparait les différents flux pour éviter les conflits : trémies, passages souterrains ou supérieurs pour les piétons, pistes cyclables bien séparées (et mal fouttues de préférence), l'urbanisme sur dalle, avec des plateau piétonnier en hauteur, enclavés... le tout dans le but de libérer le passage au saint trafic automobile, au prix de détours et de cheminements malcommodes pour les autres modes.

Aujourd'hui, on est plutôt en train de démonter ces trémies et autoponts, de supprimer les passerelles piétonnes, reboucher les passages souterrains, démolir les dalles piétonnes surélevées pour les raccorder au sol : la rue se partage : la vitesse des voiture est réduite (en ville, du moins), les traversées piétonnes et cycles se font à niveau, on crée des zones 30 , des zones de rencontre.

En ce qui concerne les aménagements cyclables : les pistes bien séparées de la circulation automobile ne sont pas plus sécuritaires. Au contraire. Du moins, tout dépend la façon dont elles sont faites :
Il y a très peu d'accidents vélo contre voiture (ou autre véhicule motorisé;) en "section courante", càd que les accidents où une voiture renverse un vélo qui est devant lui, sont plutôt rares. La majorité des accidents ont lieu aux intersections.

Et c'est là la faiblesse des pistes cyclables séparées : vélos et voitures vivent leur vie chacun de leur côté, sans se soucier l'un de l'autre, et lorsque vient une intersection, les deux se découvrent au dernier moment, la voiture tourne à droite sans se poser de qestions, et "oh, je vous avais pas vu" dans le meilleur des cas, ou "boum" dans le pire des cas. Inversement, la voiture qui vient de la rue perpendiculaire va s'avancer jusqu'à la limite de la chaussée... sans regarder ce qui vient de la piste cyclable située quelques mètres avant.

Avec une bande cyclable (une voie réservée sur la même chaussée), vélos et voitures s'appréhendent mieux les uns des autres, et les accidents sont moins nombreux.
Mais il est incontestable que la piste cyclable donne une sensation de sécurité meilleure, puisqu'on ne voit pas les voitures de près. Mais c'est un leurre, puisque le danger ne vient pas de là.

Après, on peut avoir des aménagements avec piste cyclable bien foutus (sans doute ce qui existe en Allemagne ou aux Pays Bas), où les pistes cyclables sont réinsérées à l'approche des intersections pour une meilleure visibilité. Ou bien où les choses sont bien faites pour que les uns respectent les autres.
En France, ce qu'on sait bien faire, c'est planter des stops, des cédez le passage ou des feux chaque fois que la piste cyclable croise une route. Très agréable à la longue... et vachement dans l'esprit de partage de la rue. Sans compter que si tu veux tourner à gauche et que la piste est à droite de la droite... ben c'est pas prévu.

Alors oui, dans certains cas, il est mieux de séparer tout le monde (zones piétonnes exclusivement pour les piétons, les autoroutes ou voies rapides exclusivement pour les voitures. Le long d'une route en "rase campagne", la piste cyclable séparée est pertinente car répond à la majorité des besoins (relier deux villages, par exemple). Mais en ville, lorsque les conflits potentiels sont nombreux, les origines-destinations sont multiples et variées, le mieux c'est de mélanger tout ce beau monde en réduisant les vitesses (zones 30, zones de rencontre). Tout du moins faire en sorte que les différents usagers s'appréhendent les uns les autres, et ce n'est pas en les parquant et en les laissant aller à fond la caisse que ça se fait.
francis3_
francis3_

inscrit le 07/06/09
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levieux (25 jun 2009) disait:

euh, au contraire en allemagne des qu'il y a un accidents,des travaux des bouchons c'est tres vite signalé,et au moins 2 x heures et ce depuis des decennies...... leur radio ont quelques longueurs d'avance par rapport à chez nous, lorsque j'ecoute un Cd celui ci se coupe automatiquement pour annoncer ( comme en CH) les accidents, bouchons, "Geisterfahrer" etc.

De plus le GPS annonce aussi les bouchons.
Hmm, ça existe aussi en France le RDS qui te coupe le cd. Et autoroute info c'est sur toutes les autoroutes et ils sont réactifs. Ca fait combien de temps que t'as pas pris l'autoroute toi ?
levieux
levieux

inscrit le 14/02/99
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francis3_ (25 jun 2009) disait:

levieux (25 jun 2009) disait:

euh, au contraire en allemagne des qu'il y a un accidents,des travaux des bouchons c'est tres vite signalé,et au moins 2 x heures et ce depuis des decennies...... leur radio ont quelques longueurs d'avance par rapport à chez nous, lorsque j'ecoute un Cd celui ci se coupe automatiquement pour annoncer ( comme en CH) les accidents, bouchons, "Geisterfahrer" etc.

De plus le GPS annonce aussi les bouchons.
Hmm, ça existe aussi en France le RDS qui te coupe le cd. Et autoroute info c'est sur toutes les autoroutes et ils sont réactifs. Ca fait combien de temps que t'as pas pris l'autoroute toi ?


euh pas plus tard qu'hier, mais en france tu es obligé de rester sur autoroute info por avoir les infos en temps presque reel!!! ils sont pas tjrs tres reactifs!!!
tcsa
tcsa

inscrit le 10/05/07
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chocard (25 jun 2009) disait:

Gilbertum (25 jun 2009) disait:

Les infrastructures permettent que chaque moyen de transport puisse trouver une place. Faire une seule route pour tous les moyens de transports, quand bien même les gens seraient civilisés et courtois, sera toujours beaucoup plus accidentogène que réserver des voix propres pour les différents moyens de transport.

Non, je ne suis pas d'accord. Ou alors c'est incomplet, mais dit comme ça, c'est un raisonnement des années 60 à 80, où on séparait les différents flux pour éviter les conflits : trémies, passages souterrains ou supérieurs pour les piétons, pistes cyclables bien séparées (et mal fouttues de préférence), l'urbanisme sur dalle, avec des plateau piétonnier en hauteur, enclavés... le tout dans le but de libérer le passage au saint trafic automobile, au prix de détours et de cheminements malcommodes pour les autres modes.

Aujourd'hui, on est plutôt en train de démonter ces trémies et autoponts, de supprimer les passerelles piétonnes, reboucher les passages souterrains, démolir les dalles piétonnes surélevées pour les raccorder au sol : la rue se partage : la vitesse des voiture est réduite (en ville, du moins), les traversées piétonnes et cycles se font à niveau, on crée des zones 30 , des zones de rencontre.

En ce qui concerne les aménagements cyclables : les pistes bien séparées de la circulation automobile ne sont pas plus sécuritaires. Au contraire. Du moins, tout dépend la façon dont elles sont faites :
Il y a très peu d'accidents vélo contre voiture (ou autre véhicule motorisé;) en "section courante", càd que les accidents où une voiture renverse un vélo qui est devant lui, sont plutôt rares. La majorité des accidents ont lieu aux intersections.

Et c'est là la faiblesse des pistes cyclables séparées : vélos et voitures vivent leur vie chacun de leur côté, sans se soucier l'un de l'autre, et lorsque vient une intersection, les deux se découvrent au dernier moment, la voiture tourne à droite sans se poser de qestions, et "oh, je vous avais pas vu" dans le meilleur des cas, ou "boum" dans le pire des cas. Inversement, la voiture qui vient de la rue perpendiculaire va s'avancer jusqu'à la limite de la chaussée... sans regarder ce qui vient de la piste cyclable située quelques mètres avant.

Avec une bande cyclable (une voie réservée sur la même chaussée), vélos et voitures s'appréhendent mieux les uns des autres, et les accidents sont moins nombreux.
Mais il est incontestable que la piste cyclable donne une sensation de sécurité meilleure, puisqu'on ne voit pas les voitures de près. Mais c'est un leurre, puisque le danger ne vient pas de là.

Après, on peut avoir des aménagements avec piste cyclable bien foutus (sans doute ce qui existe en Allemagne ou aux Pays Bas), où les pistes cyclables sont réinsérées à l'approche des intersections pour une meilleure visibilité. Ou bien où les choses sont bien faites pour que les uns respectent les autres.
En France, ce qu'on sait bien faire, c'est planter des stops, des cédez le passage ou des feux chaque fois que la piste cyclable croise une route. Très agréable à la longue... et vachement dans l'esprit de partage de la rue. Sans compter que si tu veux tourner à gauche et que la piste est à droite de la droite... ben c'est pas prévu.

Alors oui, dans certains cas, il est mieux de séparer tout le monde (zones piétonnes exclusivement pour les piétons, les autoroutes ou voies rapides exclusivement pour les voitures. Le long d'une route en "rase campagne", la piste cyclable séparée est pertinente car répond à la majorité des besoins (relier deux villages, par exemple). Mais en ville, lorsque les conflits potentiels sont nombreux, les origines-destinations sont multiples et variées, le mieux c'est de mélanger tout ce beau monde en réduisant les vitesses (zones 30, zones de rencontre). Tout du moins faire en sorte que les différents usagers s'appréhendent les uns les autres, et ce n'est pas en les parquant et en les laissant aller à fond la caisse que ça se fait.


Belle explication urbanistique de Chocard. On traine encore des idées qui remontent à la charte d’Athènes et au Ciam (une époque ou les voitures étaient bien moins nombreuse ), avec la fonctionnalisation des espaces, etc. Idées qui pour la plupart ont conduit aux grosses merdes que les enfants spirituels de Raoul Dautry nous ont pondu en banlieues. Cette séparation des usages et des espaces est la résultante d’une pensée urbanistique tout aussi fascisante que fascinée de l’après guerre, où les modèles non avoués étaient l’architecture colossale de Staline ou de Mussolini. Raoul Dautry avouant d’ailleurs dans le seul livre qu’il ait écrit être un fervent admirateur de Mussolini, Staline et Salazar. Pour ma part, j’ai plus une fibre Lewis Mumford ou Franck Lloyd Wright pour l’architecture et le tandem Costa-Niemeyer pour l’aménagement. Mais ça c’est que l’on ne connaîtra jamais en France.

La ville se pense aujourd’hui enfin autrement avec d’autre système de mesure et de pensée :
- Le chrono-aménagement où la mesure de la ville s’effectue en temps et non plus en distance.
- La défonctionnalisation des espaces au profit d’une mixité des usages.

Il nous reste quand même quelques beau cadavre idéologique dans les placards de l’aménagement urbain, tel la mixité sociale ; comme si Chamboredon n’avait pas écrit dans les grandes années de la construction des grands ensemble : proximité spatiale et distances sociales.

Faire ralentir une voiture, rien de plus facile. Il suffit de réduire le champ visuel du conducteur. A chaque fois que l’on abat les platanes le long des routes, on constate une augmentation de la vitesse moyenne. A chaque fois que l’on rétrécit l’espace visuel (sans toucher à la largeur de chaussée ) par du végétal ou du minéral, on réduit la vitesse moyenne du traffic.
Il y a à l’agence d’urbanisme de Grenoble deux maîtres du ralentissement par l’aménagement ; l’un au niveau de la pensée ( mr Perron ) l’autre dans l’aménagement physique (mr walzack ).

Ton explication Chocard, me rappelle étrangement les réunions du Certu et de l’Inrets.;)
Mr_Moot
Mr_Moot

inscrit le 17/10/05
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Titsuisse disait:
en Allemagne, c'est très courant d'entendre parler de bouchons de 20-30km, même au plein milieu de la nuit
Ah, ben voilà, tout s'éclaircit : not' bon maire, Bertrand Delanoë, s'inspire de l'Allemagne. Comme au mauvais vieux temps : "radio Paris ment, radio Paris est allemand" :p !
Mr_Moot
Mr_Moot

inscrit le 17/10/05
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francis3_ disait:
Hmm, ça existe aussi en France le RDS qui te coupe le cd. Et autoroute info c'est sur toutes les autoroutes et ils sont réactifs. Ca fait combien de temps que t'as pas pris l'autoroute toi ?
On peut le croire sur parole, l'autoroute, c'est son biotope, il y passe toute sa vie (en rouge comme chacun peut le constater ici ;)).
biquette
biquette

inscrit le 07/05/04
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tcsa (25 jun 2009) disait:

chocard (25 jun 2009) disait:

Gilbertum (25 jun 2009) disait:

Les infrastructures permettent que chaque moyen de transport puisse trouver une place. Faire une seule route pour tous les moyens de transports, quand bien même les gens seraient civilisés et courtois, sera toujours beaucoup plus accidentogène que réserver des voix propres pour les différents moyens de transport.

Non, je ne suis pas d'accord. Ou alors c'est incomplet, mais dit comme ça, c'est un raisonnement des années 60 à 80, où on séparait les différents flux pour éviter les conflits : trémies, passages souterrains ou supérieurs pour les piétons, pistes cyclables bien séparées (et mal fouttues de préférence), l'urbanisme sur dalle, avec des plateau piétonnier en hauteur, enclavés... le tout dans le but de libérer le passage au saint trafic automobile, au prix de détours et de cheminements malcommodes pour les autres modes.

Aujourd'hui, on est plutôt en train de démonter ces trémies et autoponts, de supprimer les passerelles piétonnes, reboucher les passages souterrains, démolir les dalles piétonnes surélevées pour les raccorder au sol : la rue se partage : la vitesse des voiture est réduite (en ville, du moins), les traversées piétonnes et cycles se font à niveau, on crée des zones 30 , des zones de rencontre.

En ce qui concerne les aménagements cyclables : les pistes bien séparées de la circulation automobile ne sont pas plus sécuritaires. Au contraire. Du moins, tout dépend la façon dont elles sont faites :
Il y a très peu d'accidents vélo contre voiture (ou autre véhicule motorisé;) en "section courante", càd que les accidents où une voiture renverse un vélo qui est devant lui, sont plutôt rares. La majorité des accidents ont lieu aux intersections.

Et c'est là la faiblesse des pistes cyclables séparées : vélos et voitures vivent leur vie chacun de leur côté, sans se soucier l'un de l'autre, et lorsque vient une intersection, les deux se découvrent au dernier moment, la voiture tourne à droite sans se poser de qestions, et "oh, je vous avais pas vu" dans le meilleur des cas, ou "boum" dans le pire des cas. Inversement, la voiture qui vient de la rue perpendiculaire va s'avancer jusqu'à la limite de la chaussée... sans regarder ce qui vient de la piste cyclable située quelques mètres avant.

Avec une bande cyclable (une voie réservée sur la même chaussée), vélos et voitures s'appréhendent mieux les uns des autres, et les accidents sont moins nombreux.
Mais il est incontestable que la piste cyclable donne une sensation de sécurité meilleure, puisqu'on ne voit pas les voitures de près. Mais c'est un leurre, puisque le danger ne vient pas de là.

Après, on peut avoir des aménagements avec piste cyclable bien foutus (sans doute ce qui existe en Allemagne ou aux Pays Bas), où les pistes cyclables sont réinsérées à l'approche des intersections pour une meilleure visibilité. Ou bien où les choses sont bien faites pour que les uns respectent les autres.
En France, ce qu'on sait bien faire, c'est planter des stops, des cédez le passage ou des feux chaque fois que la piste cyclable croise une route. Très agréable à la longue... et vachement dans l'esprit de partage de la rue. Sans compter que si tu veux tourner à gauche et que la piste est à droite de la droite... ben c'est pas prévu.

Alors oui, dans certains cas, il est mieux de séparer tout le monde (zones piétonnes exclusivement pour les piétons, les autoroutes ou voies rapides exclusivement pour les voitures. Le long d'une route en "rase campagne", la piste cyclable séparée est pertinente car répond à la majorité des besoins (relier deux villages, par exemple). Mais en ville, lorsque les conflits potentiels sont nombreux, les origines-destinations sont multiples et variées, le mieux c'est de mélanger tout ce beau monde en réduisant les vitesses (zones 30, zones de rencontre). Tout du moins faire en sorte que les différents usagers s'appréhendent les uns les autres, et ce n'est pas en les parquant et en les laissant aller à fond la caisse que ça se fait.


Belle explication urbanistique de Chocard. On traine encore des idées qui remontent à la charte d’Athènes et au Ciam (une époque ou les voitures étaient bien moins nombreuse ), avec la fonctionnalisation des espaces, etc. Idées qui pour la plupart ont conduit aux grosses merdes que les enfants spirituels de Raoul Dautry nous ont pondu en banlieues. Cette séparation des usages et des espaces est la résultante d’une pensée urbanistique tout aussi fascisante que fascinée de l’après guerre, où les modèles non avoués étaient l’architecture colossale de Staline ou de Mussolini. Raoul Dautry avouant d’ailleurs dans le seul livre qu’il ait écrit être un fervent admirateur de Mussolini, Staline et Salazar. Pour ma part, j’ai plus une fibre Lewis Mumford ou Franck Lloyd Wright pour l’architecture et le tandem Costa-Niemeyer pour l’aménagement. Mais ça c’est que l’on ne connaîtra jamais en France.

La ville se pense aujourd’hui enfin autrement avec d’autre système de mesure et de pensée :
- Le chrono-aménagement où la mesure de la ville s’effectue en temps et non plus en distance.
- La défonctionnalisation des espaces au profit d’une mixité des usages.

Il nous reste quand même quelques beau cadavre idéologique dans les placards de l’aménagement urbain, tel la mixité sociale ; comme si Chamboredon n’avait pas écrit dans les grandes années de la construction des grands ensemble : proximité spatiale et distances sociales.

Faire ralentir une voiture, rien de plus facile. Il suffit de réduire le champ visuel du conducteur. A chaque fois que l’on abat les platanes le long des routes, on constate une augmentation de la vitesse moyenne. A chaque fois que l’on rétrécit l’espace visuel (sans toucher à la largeur de chaussée ) par du végétal ou du minéral, on réduit la vitesse moyenne du traffic.
Il y a à l’agence d’urbanisme de Grenoble deux maîtres du ralentissement par l’aménagement ; l’un au niveau de la pensée ( mr Perron ) l’autre dans l’aménagement physique (mr walzack ).

Ton explication Chocard, me rappelle étrangement les réunions du Certu et de l’Inrets.;)

bel, tres tres bel etalage de science de tcsa. faut arreter avec les limitations de vitesse a la con et a tout va les gars. 50 en ville ca va bien. les facteurs accidentogenes, ce sont les conducteurs. il est grand temps de responsabiliser les gens. quand tu tournes a droite, tu checkes ton retro et ton angle mort pour faire gaffe aux cyclistes, skate-boarders et autres veliplanchistes... point. le reste ca ne fait qu'emmerder le monde.
byron
byron

inscrit le 13/01/04
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biquette (25 jun 2009) disait:

bel, tres tres bel etalage de science de tcsa. faut arreter avec les limitations de vitesse a la con et a tout va les gars. 50 en ville ca va bien. les facteurs accidentogenes, ce sont les conducteurs. il est grand temps de responsabiliser les gens. quand tu tournes a droite, tu checkes ton retro et ton angle mort pour faire gaffe aux cyclistes, skate-boarders et autres veliplanchistes... point. le reste ca ne fait qu'emmerder le monde.
On a responsabilisé les gens pendant des années avec pour effet une légère amélioration. Ensuite on sanctionne systématiquement les délits et on divise par 2 le nombre de tués sur les routes...
biquette
biquette

inscrit le 07/05/04
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on est quand meme bien loin de nos belles porsches et de leur prsence necessaire ou non en montagne
Mr_Moot
Mr_Moot

inscrit le 17/10/05
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Ah, ben, si le sujet initial a été abandonné, c'est que la conclusion s'imposait : qu'ils aillent faire leurs porscheries là où ça ne dérange pas les marmottes (ni les campagnols). La montagne, ce n'est pas un porschodrome. qu'ils prennent la bagnole, quelle qu'elle soit, pour aller au col, ensuite, qu'ils en descendent pour profiter des lieux, à pied. Et une fois rassasiés de nature, qu'ils rentrent au bercail sans parader. Comme s'ils avaient la Super5 de JMF :p.
byron
byron

inscrit le 13/01/04
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biquette (25 jun 2009) disait:

on est quand meme bien loin de nos belles porsches et de leur prsence necessaire ou non en montagne
Elles vont où elles veulent, les porshes, finalement, et en troupeau ça à au moins le mérite de donner la couleur ! :)

Cela dit, j'ai vu une porshe cet après midi, et c'est vrai que ça ne me dérangerait pas d'en avoir une, même si tu dois te faire charrier sur l'autoroute si t'es à 130...
Gilbertum
Gilbertum

inscrit le 21/07/05
2812 messages
Le problème en France, c'est que tout le monde pense que s'il y a un accident, c'est de la faute de la route, de l'aménagement, mais jamais du conducteur....étrange comme système