ronron
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winstonsmith ( 6 janv.) disait:

Et sinon tout l'hiver je roule dans une caisse que j'ai payé 4000 balles il y a genre 12 ans? (Et qui vient de re re re re re re re re re re re re re passer le CT avec un brio rare.

C'est validé pour faire partie des grandes fortunes du ski ça ronron? :D
(Et je pose n'importe quelle Audi intégrale de 250ch quand vous voulez.)


Pas du tout un question de fortune, juste de rentabilité, vous dépensez les sous que vous voulez dans vos voituers, vos skis, vos vélos, etc.
Et cela s'adresse pas forcément à ceux qui achète 15 paires de skis différentes mais à ceux qui change souvent un ski prévu pour un même programme.

Perso, j'ai trouvé mon ski à tout faire : Line Supernatural 100, 250€.
Il me faudrait juste encore un fat à 3fr 6 sous.

Et je roule avec une voiture de 14ans que j'ai pas payé.
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Magnifaïque !!!
Et tu portes encore les slips que t'a filé ton père ?
Marceaul
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ronron ( 6 janv.) disait:

Vous faites ce que vous voulez, je me posais juste la question de savoir qui y avait pensé et sinon pourquoi.
Je sais bien que y a tout un tas de paramètres.

J'ai un excel avec toutes mes dépenses de matos ski.
Je peux te dire à la virgule combien ça m'a couté au total, transport entretien chaussures etc compris.

On parle en effet d'une somme inférieure à une paire custom + fixations neuves + chaussures neuves.
Pour une dizaine de paires en alpin et une demi dizaine en rando.

Mais c'est extrêmement malhonnête, vu que ça ne tient pas compte des heures passées à chercher, revendre, parcourir les internet, le matos reçu, etc :) Si je devais me facturer pour le temps passé, ça ferait mal, très mal.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Marceaul, 06/01/2021 - 14:04
ronron
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Sardineaioli05 ( 6 janv.) disait:

Magnifaïque !!!
Et tu portes encore les slips que t'a filé ton père ?


C'est quoi le rapport?


Bon après, faudrait être con pour pas prendre une voiture qu'on nous file gratos et qui correspond parfaitement à ce qu'on recherche.
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Marceaul ( 6 janv.) disait:

Mais c'est extrêmement malhonnête, vu que ça ne tient pas compte des heures passées à chercher, revendre, parcourir les internet, le matos reçu, etc :) Si je devais me facturer pour le temps passé, ça ferait mal, très mal.


On compte pas quand on est passionné ;)

"Le chemin, pas la destination" qu'ils disent !
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Moi perso je suis moins choqué par quelqu'un qui à 10 paires chinées que par quelqu'un qui achète un set en magasin en décembre...

Je veux pas réouvrir le début de l'inflation des prix mais c'est une réalitée....
En 10 ans le prix du matos à bien grimpé (chaussures, vêtements, ....) même si c'est pas le prix des skis qui a le plus explosé.
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twann74 ( 6 janv.) disait:

+1 avec marceaul, j'ai du mal à mettre bcp d'argent dans une paire de skis, sachant qu'ils sont voués à se dégrader avec le temps.

Du coup je préfère récupérer des lattes à pas cher. 7 paires et au total je les ai payées moins qu'une seule paire neuve!


Ah merci !

Personnellement :
2 paires poudre : 50 € + 50 €
2 paires tout-terrain : 50 € + 50 €
3 paires de stade + 1 "grand-public" : 40 € + 20 € + 20 € + 50 €
et ok : 1 paire neuve acheté cet automne (la première depuis 6 ans) : 200 €

En sachant que ces lattes servent à deux personnes et ponctuellement à une troisième.
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ronron ( 6 janv.) disait:

Vous faites ce que vous voulez, je me posais juste la question de savoir qui y avait pensé et sinon pourquoi.
Je sais bien que y a tout un tas de paramètres.


J'y pense parfois. Je dépense pas très loin du prix du sur mesure en 2/3 ans, mais je pense pas y prendre autant de plaisir.
Déjà j'adore chiner du matos, et avoir l'impression de faire de bonnes affaires. Ça permet de se faire plaisir en acquérant de la nouveauté pas cher, d'essayer différentes choses (ya quasi plus de ski test dans les Pyrénées) et d'étaler la dépense.

On retrouve ce comportement dans toutes les passions v guitare, surf, vélo... Même si les ordre de grandeur ne sont pas toujours les mêmes.

J'aimerai bien faire du sur mesure, mais plusieurs :) 3t la ça devient pas très raisonnable !
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Avant d'arriver sur le forum j'ai acheté (enfin, on m'a offert) un paire neuve... en nx 12... 400...
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Le gros problème c'est pas le quiver ski, c'est le quiver ski + tout ce qui va avec (airbag, dva, chaussures, transport...), et pareil avec le vélo et le surf (bodyboard pour les intimes)...
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Marceaul ( 6 janv.) disait:

ronron ( 6 janv.) disait:

Vous faites ce que vous voulez, je me posais juste la question de savoir qui y avait pensé et sinon pourquoi.
Je sais bien que y a tout un tas de paramètres.

J'ai un excel avec toutes mes dépenses de matos ski.
Je peux te dire à la virgule combien ça m'a couté au total, transport entretien chaussures etc compris.

On parle en effet d'une somme inférieure à une paire custom + fixations neuves + chaussures neuves.
Pour une dizaine de paires en alpin et une demi dizaine en rando.

Mais c'est extrêmement malhonnête, vu que ça ne tient pas compte des heures passées à chercher, revendre, parcourir les internet, le matos reçu, etc :) Si je devais me facturer pour le temps passé, ça ferait mal, très mal.

Ouais mais c'est ça l'amour du sport. C'est pas une question de moyen ou d'avarice, c'est de faire du mieux qu'on peut avec ce qu'on a. Sachant que la vraie valeur (pas monnayable de mon point de vue) c'est le temps qu'on passe dessus. Et ça personne n'est assez riche pour le payer.
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c'est aussi une question de calcul, parce qu'une paire neuve, et encore plus une paire custom neuve, tu perds forcément de l'argent, alors qu'une paire d'occase en général il y a moyen de revendre ca plus ou moins le prix d'achat...

je sais que mon quiver évolue régulièrement mais qu'il me coute rien ou quasi rien. J'ai acheté une fois une paire neuve (SD105 de down, même neufs le prix reste correct) mais en général j'évite
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Pourquoi chacun cherche une justification ? :-)
Est ce que vous faites pas bien ce qu'il vous plait ??
Donc bon...

Je note quand même le talent de Marceau à recentrer le débat sur le ski ;-)
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Tu veux dire qu'il serait pas tout à fait à 43% ?
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Sardineaioli05 ( 6 janv.) disait:

Pourquoi chacun cherche une justification ? :-)
Est ce que vous faites pas bien ce qu'il vous plait ??
Donc bon...

Je note quand même le talent de Marceau à recentrer le débat sur le ski ;-)

Merci :)

Après avoir craqué moi-même, je me sentais obligé...
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Ouais franchement, je ne vois vraiment pas non plus pourquoi il faudrait se justifier.

Si j'analyse objectivement la situation, j'ai accumulé en 3 ans un nombre de skis ridiculement surélevé par rapport à mon réel besoin. Certains neufs, d'autres d'occaz, certains vraiment pas cher, d'autres trop cher... Ben je m'en tape, j'en avais l'envie et les moyens, l'avis de qui que ce soit je m'en balek.
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seb68 ( 6 janv.) disait:

Marceaul ( 6 janv.) disait:

Mais c'est extrêmement malhonnête, vu que ça ne tient pas compte des heures passées à chercher, revendre, parcourir les internet, le matos reçu, etc :) Si je devais me facturer pour le temps passé, ça ferait mal, très mal.


On compte pas quand on est passionné ;)

"Le chemin, pas la destination" qu'ils disent !

Voilà, voilà... :-)
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Francis917 ( 6 janv.) disait:

Marceaul ( 6 janv.) disait:

ronron ( 6 janv.) disait:

Vous faites ce que vous voulez, je me posais juste la question de savoir qui y avait pensé et sinon pourquoi.
Je sais bien que y a tout un tas de paramètres.

J'ai un excel avec toutes mes dépenses de matos ski.
Je peux te dire à la virgule combien ça m'a couté au total, transport entretien chaussures etc compris.

On parle en effet d'une somme inférieure à une paire custom + fixations neuves + chaussures neuves.
Pour une dizaine de paires en alpin et une demi dizaine en rando.

Mais c'est extrêmement malhonnête, vu que ça ne tient pas compte des heures passées à chercher, revendre, parcourir les internet, le matos reçu, etc :) Si je devais me facturer pour le temps passé, ça ferait mal, très mal.

Ouais mais c'est ça l'amour du sport. C'est pas une question de moyen ou d'avarice, c'est de faire du mieux qu'on peut avec ce qu'on a. Sachant que la vraie valeur (pas monnayable de mon point de vue) c'est le temps qu'on passe dessus. Et ça personne n'est assez riche pour le payer.

Je plusune joyeusement..
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east bear ( 6 janv.) disait:

Ouais franchement, je ne vois vraiment pas non plus pourquoi il faudrait se justifier.

Si j'analyse objectivement la situation, j'ai accumulé en 3 ans un nombre de skis ridiculement surélevé par rapport à mon réel besoin. Certains neufs, d'autres d'occaz, certains vraiment pas cher, d'autres trop cher... Ben je m'en tape, j'en avais l'envie et les moyens, l'avis de qui que ce soit je m'en balek.

Nan... rien...
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hautezalpinette ( 5 janv.) disait:

si quelqu'un peut les amener à Annecy avant dimanche soir, je peux les monter à Bri début de semaine pri!


C'est sympa Mig et Zaza mais bon..je suis pas près de les skier et d'ici là je les aurais reçu ! ( quoi ?? j ai pas le droit de rêver ??)
Et toujours pas de news de Jojo le livreur..
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Quand tu choppes une paire qui te manquait, peut être, ou pas, 'fin j'me comprends, à 150, et que tu revends les fixs à 150 et les peaux à 120, juste pour lui rendre sa dignité avec un vrai montage, ça compte ?
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Oui.
- 1 dans ton karma
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Matiouf ( 6 janv.) disait:

east bear ( 5 janv.) disait:

Matiouf ( 5 janv.) disait:

Neige de cinéma dans les Pyrénées...
Sinon j ai un peu écouté les infos ces jours ci... c est effarant la manipulation en cours et le pire c est que ça marche... que de dégénérés pèteux...

Ils ne selectionnent sûrement pas ceux qui parlent...

C est sûr mais lors de mon périple, j en ai croisé ou mes proches en ont croisé... suis sidéré de voire des personnes de 20 voire 30 ans en bonne santé (mental excepté ;) ) qui ont hate de se faire vacciner tant ils ont peur du covid. Par contre pour les personnes à risque c est tout a fait légitime, mais là, la logistique ne suis pas comme pour les masques et les tests....
L avenir est incertain mais le présent est bon, vive les Pyrénées...


Oula, t as pas tout compris toi !
Marceaul
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Sardineaioli05 ( 6 janv.) disait:

Oui.
- 1 dans ton karma

J'ai lu "-1 dans ton killa", j'étais tout excité d'avoir un killapower ultra encourageant.
Puis j'ai relu...
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derdide ( 6 janv.) disait:

Rider de Terre ( 6 janv.) disait:

Des skis qui remontent tout seul ?
Pareil :D


zapatta l a fait à Serre Che fin décembre !
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Rider de Terre ( 6 janv.) disait:

ronron ( 6 janv.) disait:

Vous faites ce que vous voulez, je me posais juste la question de savoir qui y avait pensé et sinon pourquoi.
Je sais bien que y a tout un tas de paramètres.


J'y pense parfois. Je dépense pas très loin du prix du sur mesure en 2/3 ans, mais je pense pas y prendre autant de plaisir.
Déjà j'adore chiner du matos, et avoir l'impression de faire de bonnes affaires. Ça permet de se faire plaisir en acquérant de la nouveauté pas cher, d'essayer différentes choses (ya quasi plus de ski test dans les Pyrénées) et d'étaler la dépense.

On retrouve ce comportement dans toutes les passions v guitare, surf, vélo... Même si les ordre de grandeur ne sont pas toujours les mêmes.

J'aimerai bien faire du sur mesure, mais plusieurs :) 3t la ça devient pas très raisonnable !


En effet pour connaitre le vélo, je connais les 2 cas de figures.

Les gars qui achètent et changent tous les 2 ans pour avoir du matos quasi neuf et changer souvent.
Et des gars qui changent tous les 5 ans voir plus et qui se montent des vélos à la carte, voir sur mesure.

Voir des gars qui font les 2 en fonction du vélo.
Un surmesure pour une certaine utilisation et des vélos qui changent pour d'autres.

Après y a l'aspect durabilité en effet, on prend moins de risque avec un cadre titane ou acier qu'avec un ski, même à la finition irréprochable.
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ronron ( 6 janv.) disait:

La question primordial :

Avec tout l'argent que vous mettez dans vos skis pour être rarement satisfait, pourquoi ne pas se faire faire une paire sur mesure une bonne fois pour toutes?

A cause des délais chez Rotr?


Des gens qui font des bons skis y en a plein plein quand tu cherches un peu..
Allez chez Peter c'est un Art de Vie tu vois :D
PerGiocare
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Enfin, nous sommes d'accord sur certains points !

ws disait:
alors, je ;) fais ;) ce ;) que ;) je ;) veux.
Ok? ;)


Et ben, moi aussi :)
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Sinon, pour le budget ski de chacun, ben finalement..là aussi : chacun ;) fait ;) ce ;) qu'il ;) veut ;)

C'est comme si on parlait du mec qui s'achète une Porsche 911 neuve ou celui qui l'achète d'occase...
Dans les 2 cas, surtout maintenant, c'est irrationnel :P
Madati
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PerGiocare ( 6 janv.) disait:

Sinon, pour le budget ski de chacun, ben finalement..là aussi : chacun ;) fait ;) ce ;) qu'il ;) veut ;)

C'est comme si on parlait du mec qui s'achète une Porsche 911 neuve ou celui qui l'achète d'occase...
Dans les 2 cas, surtout maintenant, c'est irrationnel :P


C'est pourtant probablement la plus rationnelle des irrationnelles
Tchak-Tchak
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Attends, c'est un spécialiste des bagnoles qui cause là... Koleos power <3 !
winstonsmith
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Je ne sais plus qui m'a posé la question entre renegade 186 et Blacksail (alors que je parlais du Renegade 186 face au BackOn3 134) bref, le blacksail 206 est évidemment plus stable que le Renegade (et que n'importe quel autre ski de la création)
Il est moins intuitif, n'a pas la magie du renegade 186 en courbe.
Comme quoi même en partant de la même formule tu peux te planter, la preuve, le renegade 196 est lui même moins bon (dans quasiment tous les domaines que le 186) enfin c'est mon avis.

Bref je l'ai déjà dit plus haut ou sur le topic de Vincent mais le 206 est le ski le plus extrême que j'ai eu l'occasion se skier. Extrême par sa stabilité, par sa capacité à réceptionner quasiment n'importe quoi.

Je me suis fait peur sur certains ski parce qu'à partir d'un certain moment (en tirant des droites notamment) tu sens que tout est à la limite, toi évidemment, le mais le ski aussi.
Avec le Blacksail je pense qu'il n'y a pas un humain sur terre capable de commencer à toucher la limite du ski, à tel point que ça fait peur.
J'ai fait quelques trucs en ski dont je suis assez fier, et d'autres dont je le suis moins :D , le moteur ça a longtemps été d'utiliser l'outil qu'est le ski pour me dépasser et sortir de ma zone de confort, avec le blacksail j'ai très vite compris que j'avais pas le mental pour jouer, c'était un peu le projet à la base, c'était avant tout une sorte de vitrine et de laboratoire pour ce qui du shape et de la répartition du flex, le truc ultime quoi.
Le truc qui te pousse dans tes retranchements en terme de proprioception.
J'espère que Just aura les pentes, le déniv, et la neige (et le mental) pour l'exploiter comme il faut, c'est un bon skieur le jeune mais je doute qu'il ait les capacités de faire peur au ski. Ou en tous cas je pense que la peur qui lui sera infligée par le ski sera plus grande.
Mais il est jeune et fougueux, il peut encore progresser dans se quête poudrique.

Et puis surtout c'est un mec qui a la tête sur les épaules, c'est pas un dingo, je sais qu'il poussera pas le bouchon au point de se faire mal. C'était important aussi que je ne me retrouve pas eu tribunal pour homicide involontaire. ;)
J'ai un peu choisi la personne à qui le l'ai lâché.
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Tiens tt arrive... Tu as fini ta sieste ?
Tu arrives bien...

ws disait:
avec une caisse que j'ai payé 4000 balles... je pose n'importe quelle Audi intégrale de 250ch quand vous voulez.


Certes... Quoique à voir si ça marcherait à tous les coups ...

Donc, ca me rappelle la fois où, avec le 150 CV, je m'amusais à contenir une Porsche style 911, dans la montée du Peyresourdes, l'été côté 31..
Ben, sur la 1ère ligne droite des derniers lacets, quand le mec a voulu siffler la fin de la partie... ça accélère pas mal une style 911 :)

Vous vous en foutez sûrement, mais bon, comme le dit si bien ws... On fait ce qu'on veut, hein ?
Message modifié 1 fois. Dernière modification par PerGiocare, 06/01/2021 - 15:27
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clairement oui, on s'en tape mais grave de tes courses automobiles sur route ouverte avec des narcoleptiques :D
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Je le sais bien ... Tinkiet... Bon promis, j'ai fini ma pause clope de cet AM...
Je te laisse jouer tranquille...
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Tu sais que fumer c'est pas super pour la santé?
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winstonsmith ( 6 janv.) disait:

Je ne sais plus qui m'a posé la question entre renegade 186 et Blacksail (alors que je parlais du Renegade 186 face au BackOn3 134) bref, le blacksail 206 est évidemment plus stable que le Renegade (et que n'importe quel autre ski de la création)
Il est moins intuitif, n'a pas la magie du renegade 186 en courbe.
Comme quoi même en partant de la même formule tu peux te planter, la preuve, le renegade 196 est lui même moins bon (dans quasiment tous les domaines que le 186) enfin c'est mon avis.

Bref je l'ai déjà dit plus haut ou sur le topic de Vincent mais le 206 est le ski le plus extrême que j'ai eu l'occasion se skier. Extrême par sa stabilité, par sa capacité à réceptionner quasiment n'importe quoi.

Je me suis fait peur sur certains ski parce qu'à partir d'un certain moment (en tirant des droites notamment) tu sens que tout est à la limite, toi évidemment, le mais le ski aussi.
Avec le Blacksail je pense qu'il n'y a pas un humain sur terre capable de commencer à toucher la limite du ski, à tel point que ça fait peur.
J'ai fait quelques trucs en ski dont je suis assez fier, et d'autres dont je le suis moins :D , le moteur ça a longtemps été d'utiliser l'outil qu'est le ski pour me dépasser et sortir de ma zone de confort, avec le blacksail j'ai très vite compris que j'avais pas le mental pour jouer, c'était un peu le projet à la base, c'était avant tout une sorte de vitrine et de laboratoire pour ce qui du shape et de la répartition du flex, le truc ultime quoi.
Le truc qui te pousse dans tes retranchements en terme de proprioception.
J'espère que Just aura les pentes, le déniv, et la neige (et le mental) pour l'exploiter comme il faut, c'est un bon skieur le jeune mais je doute qu'il ait les capacités de faire peur au ski. Ou en tous cas je pense que la peur qui lui sera infligée par le ski sera plus grande.
Mais il est jeune et fougueux, il peut encore progresser dans se quête poudrique.

Et puis surtout c'est un mec qui a la tête sur les épaules, c'est pas un dingo, je sais qu'il poussera pas le bouchon au point de se faire mal. C'était important aussi que je ne me retrouve pas eu tribunal pour homicide involontaire. ;)
J'ai un peu choisi la personne à qui le l'ai lâché.
Merci WS, très intéressant. Effectivement, la bête fait un peu peur à voir. J'ose pas imagine la capacité à accélérer du Black Sail.
Et Ren vs BackOn3, ça dit quoi ? J'imagine qu'à 134, le deuxième est finalement plus à rapprocher d'un lotus que d'un Ren ?
ronron
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PerGiocare ( 6 janv.) disait:

Sinon, pour le budget ski de chacun, ben finalement..là aussi : chacun ;) fait ;) ce ;) qu'il ;) veut ;)

C'est comme si on parlait du mec qui s'achète une Porsche 911 neuve ou celui qui l'achète d'occase...
Dans les 2 cas, surtout maintenant, c'est irrationnel :P


Non pas du tout, dans le cas de l'occasion et en fonction du modèle, de l'année et de l'état, c'est surement un très bon investissement.
ak
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une "petite" 3,2 de 74... moi je prends tout de suite...
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même si une 64 m'irait mieux... histoire de faire la paire avec le t1...
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skiato ( 6 janv.) disait:

winstonsmith ( 6 janv.) disait:

seb68 ( 6 janv.) disait:

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seb68 ( 6 janv.) disait:

WS, t'as encore ton 134 Custom ?
yes


Objectivement, il correspond à 100% au ski recherché ?
non absolument pas.
Ca devait être un Renegade qui déjauge plus vite, qui accélère autant et qui est aussi stable et plus maniable. Ce n'est pas le cas.
Il déjauge mieux, il est beaucoup plus maniable. Plus tolérant. Il est stable mais pas autant qu'un Renegade. Il accélère mais pas autant qu'un Renegade.
Donc par rapport au cahier des charges c'est pas ok. Mais c'est un super ski malgré tout.
Il est entre un Renegade et un lotus 138.
Y'a quand même un truc que je ne m'explique pas: comment un ski de 202, raide comme la justice, avec un rayon similaire et plus large que le Ren peut être moins stable ET plus maniable que le Ren ?
ca va un peu à l'encontre de toutes les idées préconcues sur le shape, non ?

En lisant WS je me suis posé la même question..

WS si tu es là, curieux de l'explication n'etant pas spe des shape comme toi ou merlin
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Sinon, pour le budget ski de chacun, ben finalement..là aussi : chacun ;) fait ;) ce ;) qu'il ;) veut ;)

C'est comme si on parlait du mec qui s'achète une Porsche 911 neuve ou celui qui l'achète d'occase...
Dans les 2 cas, surtout maintenant, c'est irrationnel :P


Non pas du tout, dans le cas de l'occasion et en fonction du modèle, de l'année et de l'état, c'est surement un très bon investissement.

bof, les 911 sont déjà bien montées en prix sauf les mal aimées type 996... et puis si tu fais pas l'entretien toi même l'investissement il est vite à taux négatif :D
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J'ai l'impression d'assister à une discussion entre sourds sur cette histoire de Rene vs Blacksail :D
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c'est un investisement si tu la laisse au garage et que tu la fait tourner de temps en temps...
pas si tu roules avec tous les jours...
certaines ont atteind des prix stratosphériques...
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c'est clair, le problème c'est que justement elles ont déjà atteint des prix stratosphériques. Je pense que pour certains modèles (dont la 911), les prix vont se stabiliser à un moment, on l'a déjà vu avec la 205 gti par exemple, les prix explosent et après ca stagne.

Et puis une voiture qui ne tourne pas bcp c'est presque autant de frais... j'ai essayé cette technique avec une MX5 première du nom, ba j'avais autant de frais qu'en roulant toute l'année. Alors avec une 911 j'imagine même pas ahah
ronron
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ak ( 6 janv.) disait:

c'est un investisement si tu la laisse au garage et que tu la fait tourner de temps en temps...
pas si tu roules avec tous les jours...
certaines ont atteind des prix stratosphériques...


Voilà, j'ai un collègue dont la 991, un modèle particulier acheté autour des 20 000, a triplé en 10ans...

Mais oui, elle dort au garage et sort juste de temps en temps.
ak
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j'ai un pote qui fait du gardiennage de belles bagnoles...
une sorte de cave à vin... mais destinées aux voitures d'exceptions.
Il fait l'entretien de toutes les caisses.
On a dernièrement sorti une petite lancia stratos... wouafff... avec les pédales décalées par rapport au pilote, dans un tout petit espace... faut pas venir en crocs :D
Madati
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ronron ( 6 janv.) disait:

ak ( 6 janv.) disait:

c'est un investisement si tu la laisse au garage et que tu la fait tourner de temps en temps...
pas si tu roules avec tous les jours...
certaines ont atteind des prix stratosphériques...


Voilà, j'ai un collègue dont la 991, un modèle particulier acheté autour des 20 000, a triplé en 10ans...

Mais oui, elle dort au garage et sort juste de temps en temps.


La 991 est sortie en 2011, donc y'a 10 ans ça valait pas 20'000 balles. Encore moins si c'est un modèle "spécial" comme tu dis...

Donc non elle n'a pas triplé en 10 ans.
twann74
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je pense que c'est une faute de frappe, il voulait surement parler d'une vieille 911, auquel cas oui certaines ont triplé (voir plus) en 10 ans
winstonsmith
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Marceaul ( 6 janv.) disait:

J'ai l'impression d'assister à une discussion entre sourds sur cette histoire de Rene vs Blacksail :D
Non mais je commençais à me dire que j'expliquais mal :D
Est ce qu'on parle de la même chose là?

Dans l'ordre, de la plus grande et ignoble violence à la plus altruiste gentillesse ça fait:
Blacksail - Renegade 186 - Backon3 134 - Lotus 138 - - - - - - - - - - - - - - -soul 7188