[Titanal Bar] Les vieux barbus... grincheux !

winstonsmith (23 déc.) disait:

Copieur! J'ai pas les 2 skis femme à gauche et le beau ehp à droite. Mais sinon je les ai tous eu (sauf le raven 1er millésime, certes, j'ai eu le suivant et celui d'après.)

Ah oue mais le raven 1st gen c est ot’ chose c est comme René et les renegade après 2013 cé po pareil

Moi j'aime bien tout. Avec ou sans ti.
Tant que c'est pas du peuplier ou du paulownia.

Sauf les storm ca compte pas c est hors concours.
Non mais le ti ça fait pas toujours des skis super dynamique. Le ski moche ya quoi.dedans?

Ce n'est pas une question de titanal ou pas titanal pour le dynamisme...

Mais beaucoup plus de noyau : d'essence de bois et de répartition d'épaisseur sur la longueur du shape...
La composition de la stratification joue aussi un rôle... Pour plus ou moins bloquer le flex

just180 (23 déc.) disait:

Sauf les storm ca compte pas c est hors concours.
Non mais le ti ça fait pas toujours des skis super dynamique. Le ski moche ya quoi.dedans?

Sandwich titanal. (La plaque s'arrête à 20cm des extrémités) Noyau frêne/peuplier. Avec beaucoup de frêne vu le poids.

Ptetre bien, je commence juste à m y pencher sérieusement sur les compositions de skis. Pour l instant je fonctionne aux retours de sensations et SL FIS mis à part j ai pas encore mis les pieds sur un truc pechu comme certains skis full bois d arbre peuvent l « hêtre ».

Dans une recherche de poids et/ou flex, c'est quoi l'intérêt de moduler en changeant l'essence plutôt qu'en modulant l'épaisseur de noyau ? Moins cher ? Ou alors ça réduirait trop l'épaisseur du noyau au niveau des vis (inférieur à 9-10mm) ?

Je viens de regarder très vite fait (paulownia vs frêne), les propriétés mécaniques spécifiques (ramenées au poids) sont relativement semblables en moyenne. Donc à priori tu peux avoir deux skis qui ont le même flex et le même poids (plus ou moins hein), un épais en paulownia et un fin en frêne. Ne serait-ce que pour la rétention des vis, je ne vois pas l'intérêt du paulownia, sauf si une des deux raisons plus haut est limitante.

Ce serait quoi la limite basse en poids d'un ski en noyau frêne dont l'épaisseur du noyau serait réduite à 9-10mm sous les fixs, à la grosse louche ?

La motivation 1ere d'utiliser du bois de cagette dans les skis est la même que ce qui a poussé le développement des technologies avec de la mousse

Diminuer le coût de fabrication !!!!

Et la tendance freerando/speedfit permet en plus de vendre des skis avec des semelles et des carrés plus fines....

Marceaul (23 déc.) disait:

Dans une recherche de poids et/ou flex, c'est quoi l'intérêt de moduler en changeant l'essence plutôt qu'en modulant l'épaisseur de noyau ? Moins cher ? Ou alors ça réduirait trop l'épaisseur du noyau au niveau des vis (inférieur à 9-10mm) ?

Je viens de regarder très vite fait (paulownia vs frêne), les propriétés mécaniques spécifiques (ramenées au poids) sont relativement semblables en moyenne. Donc à priori tu peux avoir deux skis qui ont le même flex et le même poids (plus ou moins hein), un épais en paulownia et un fin en frêne. Ne serait-ce que pour la rétention des vis, je ne vois pas l'intérêt du paulownia, sauf si une des deux raisons plus haut est limitante.

Ce serait quoi la limite basse en poids d'un ski en noyau frêne dont l'épaisseur du noyau serait réduite à 9-10mm sous les fixs, à la grosse louche ?

La raison du pulownia c est qu en faite €€€ et £ également ¥¥¥ et $$$$ voilà voilà...

gab (23 déc.) disait:

La motivation 1ere d'utiliser du bois de cagette dans les skis est la même que ce qui a poussé le développement des technologies avec de la mousse

Diminuer le coût de fabrication !!!!

Et la tendance freerando/speedfit permet en plus de vendre des skis avec des semelles et des carrés plus fines....

Cépafo

Et en plus de le vendre au moins aussi cher que du bon, voir encore plus, sous couvert de gain de poids, haute technologie, matériaux exotiques, bullshit alloy matrix, etc. ...

Et en allant au bout du raisonnement: si ça te coûte moins cher d'utiliser un bois exo (qui a traversé un océan pour arriver ici) que d'utiliser un bois européen c'est que ce même bois exo il doit vraiment pas être cher... En tous cas encore moins cher qu'un bois de palette local (genre le peuplier)

Bref faire gober au pinpin de base que "léger c'est bien" c'est surtout pour pas lui dire que léger c'est pas cher à produire.
C'est sûr que le m3 de frêne/hêtre et de peuplier c'est pas le même prix.

Pour info, d'après ce que je vois en ligne, le peuplier est un peu moins de 2x plus lourd et un peu plus de 2x plus rigide que le paulownia.
Il a aussi un meilleur module spécifique (pour 1kg de bois, le plus rigide) que le hêtre ou frêne, alors que le paulownia est le perdant du lot, ironiquement vu le nombre de skis lights qui l'utilisent, alors que tu veux à priori maximiser ce module spécifique.

Bon ça mériterait de croiser un peu plus les sources de tests mécaniques sur les bois hein, j'ai juste pris ça de wood-database.com

Mais du coup le peuplier/hêtre (sous le patin) ça a l'air pas si pire comme construction. Et je suis en train de regarder tout un tas de skis "solides", et la majorité sont en effet en partie en peuplier... enforcer pro, sd202, black bod, H112, ft10pro, Rag, lp105

Marceaul (23 déc.) disait:

ironiquement vu le nombre de skis lights qui l'utilisent, alors que tu veux à priori maximiser ce module spécifique

C'est la qu'interviennent les fibres

le fab (23 déc.) disait:

C'est la qu'interviennent les fibres

Bien sur, et pareil pour les mousses.
Pas pour ça que c'est "optimal", si tant est que ça existe.
Ceci dit ça pourrait, si t'augmentes assez l'épaisseur.

Faut mettre ça en lien avec les renforts... Le noyau n'est qu'un élément.
Le paulownia comme il est très peu dense il compense le poids de renforts plus épais (donc plus lourds)
Sachant que la fibre de verre c'est pas bien cher, ça va dans "bon" sens : économies

Salomon a été une des 1ère marque à utiliser des noyaux plus fins (pas en paulownia) et à compenser en augmentant les grammages de fibre -> les poids restent les mêmes qu'une construction plus classique (voir augmentent), mais les coûts dégringolent. Le noyau n'est plus qu'un support. Problème : les skis étaient rincés en 2 saisons.

À l'opposé de ça tu as des skis comme les 1ers Renegade avec des noyaux full érable et des renforts réduits au max. Le flex ne bouge jamais.

Autre détail concernant le peuplier, sa résistance à l'écrasement semble être près de 2x plus élevée que le paulownia, et environ 80% de celle du frêne. Intuitivement, je dirais que c'est ce qui joue dans la sensation de cagette au vissage.

winstonsmith (23 déc.) disait:

Salomon a été une des 1ère marque à utiliser des noyaux plus fins (pas en paulownia) et à compenser en augmentant les grammages de fibre -> les poids restent les mêmes qu'une construction plus classique (voir augmentent), mais les coûts dégringolent. Le noyau n'est plus qu'un support. Problème : les skis étaient rincés en 2 saisons.

Il suffirait de prendre un ski "rincé", d'y passer un coup de ponçage, re-pressage avec une nouvelle couche de fibre et il repartirait pour 2 ans?

Marceaul (23 déc.) disait:

Donc d'après toi les renforts fatiguent plus que le bois ?

C'est évident. J'ai des tonnes d'exemples, même sur des skis renforcés en ti.
Je pense qu'à trop vouloir jouer les apprentis sorciers ou dénature certaines choses: le noyau il apporte la rigidité. Le renfort il maintient le noyau en forme (on parle pas du ti qui cumule certaines caractéristiques)
Quand le renfort commence à vouloir remplacer les caractéristiques théoriques du noyau on aboutit à des aberrations mécaniques, genre des associations douteuse noyau cagette, renforts bétons, (notamment carbone)

Enfin ça reste mon avis hein...

Perso, j'ai bien la mousse...

Question sérieuse, dans tout ça il reste quoi en marque qui sait faire des skis "a l'ancienne" et que je pourrais garder constant dans 10 ans en remplacement de mes DP ? 4frnt est passé du côté obscur... Stoeckli est passé du côté obscur...

Autre question qui me traverse l'esprit : c'est rigide en torsion un renegade ?
Intuitivement, j'aurais tendance à penser que le flex d'un noyau bois est très unidirectionnel (dans le sens des fibres) et du coup la rigidité en torsion doit pas être incroyable. D'où l'utilisation de titanal dans les gros freeride, ou de carbone en +-45°.

Marceaul> l'industrie du ski utilise, comme pour le bois du noyau, des matériaux composites (fibre et époxy) très bas de gamme....
De la fibre de verre principalement unidirectionnelle (le tri/quadri-directionnel est relativement rare), des époxy a faible module... Bref du pas cher.... Qui n'a pratiquement pas changé depuis de nombreuses années...

Rien a voir avec ce qui est utilisé en aéronautique et nautisme.... Bon c'est pas le même budget aussi...

Le titanal a d'intéressant, entre autre, des caractéristiques mécaniques omnidirectionnelles contrairement aux fibres...

Madati> aluflex, rabbit....

Madati (23 déc.) disait:

Question sérieuse, dans tout ça il reste quoi en marque qui sait faire des skis "a l'ancienne" et que je pourrais garder constant dans 10 ans en remplacement de mes DP ? 4frnt est passé du côté obscur... Stoeckli est passé du côté obscur...

Aluflex, épicétou.
@ +

Je prends 3 exemples de skis (de la même génération, donc matériaux identiques) qui parleront à tous ceux qui les ont skié et qui représentent 3 "écoles" différentes en terme de construction, pour un niveau de perf "élevé".
Blizzard titan pro
Head im103
Stöckli DP pro.
(Tous les 3 dans les même tailles donc 193 pour faire simple)

Le head c'est l'archétype du head: lourd, dense, inerte, casse-patte à basse vitesse. Comment on arrive à ça en terme de construction : noyau globalement fin (le plus fin du lot), mais dont la forme est la plus régulière (rampes très progressives devant/derrière le pied) + renforts ti énormes. Et b'en le flex finit par se rincer (bon ça reste bien raide même rincé

Le Stöckli, l'exact opposé, ultra fin en conduite, amorti de fou, très très précis, un filtre. Niveau construction : peut-être le plus épais sous le pied, forme du noyaux hyper caricaturale (trapèze ultra marqué, donc extrêmités ultra fines) et renforts ti dans la norme. B'en à se rince aussi un storm (aux extrémités, sous le pied ça reste poutral)

Enfin le blizzard: déjà c'est le plus léger et niveau flex peut être bien le plus raide (le plus vivant en tous cas, parfois brutal) le ski est précis, très accrocheur, restitue beaucoup d'énergie, beaucoup moins confortable que le Stöckli, il est aussi vivant que le Head est inerte. Niveau construction: épaisseur patin sensiblement comparable au Stöckli mais forme moins trapézoïdale, extrémités plus épaisses. Globalement le flex est très homogène et plutôt barre. Les renforts sont à priori les mêmes que ceux du storm. Et c'est un des rares skis dont le flex ne bouge jamais dans le temps.

Bref l'épaisseur noyau fait tout. Le renfort participe ou plutôt révèle le comportement du ski mais tout est dicté par le noyau.

Merci pour le comparo !
Les 3 sont en route, je vais enfin pouvoir comprendre vos discussions.

Puisque ça parle noyaux, j'ai tronçonné du Scott ce matin, pas mal comme structure, enfin un beau lamellé bois mais avec une bizarrerie au milieux, un espèce de U en alu (titanal ? ) et deux lattes de mousse blanche et noire ...
Dommage de recouvrir tout ça avec le fameux monocoque (qui etait d'ailleurs délaminé sur ce modèle)

Marceaul (23 déc.) disait:

Bon tant que j'en suis à balancer toutes mes interrogations intimes une fois de plus :

Je m'interroge sur l'utilité réelle du titanal, ou plutôt je me dis qu'il est possible de le remplacer par des composites. Enfin sans prendre en compte la fatigue dans le temps.

Le mouvement de toute structure peut être modélisé par une équation qui ne dépend que de 3 caractéristiques de la structure :
- masse
- rigidité
- amorti

(ce ne sont pas des valeurs scalaires, mais dépendent de l'endroit précis auquel on s'intéresse dans la structure, ainsi que de la direction)

A priori, ça doit être faisable d'arriver à une combinaison de carbone et verre dans certaines orientations pour approcher à la fois le côté isotropique de l'alu (+- 45, 0, 90), sa rigidité et son amorti (voir supérieur). Sans doute même sa masse, mais ça a la limite on s'en balance un peu dans ce genre de ski, tant qu'elle est assez élevée pour garder de l'assise.

Où est-ce que j'ai faux ? Encore le prix ?

Edit : promis après ça j'arrête

J'ai une question. Pourquoi vouloir remplacer le titanal par autre chose?

Et une remarque : si dans le petit monde du ski course, un matériau pouvait remplacer le ti, je pense que ce serait déjà fait.
Au final si on regarde bien: en alpin le ski à très peu évolué en terme de construction. Les normes changent, les rayons, les tailles, mais les skis eux restent sensiblement les mêmes.

winstonsmith (23 déc.) disait:

J'ai une question. Pourquoi vouloir remplacer le titanal par autre chose?

Oh ben c'est très simple, pouvoir faire des skis artisanaux en (très) petite série qui soient aussi performants
D'après ce que toi et d'autres disaient, c'est un process autrement plus compliqué d'intégrer du titanal. C'est l'adhésion avec les autres matériaux qui est galère ?

Il va y avoir un paquet de nouvelles marques grâce à Winston

À commencer par la marque Scrapper... Par contre moi je suis contre finalement. Je comptais faire du stock puis faire monter le prix des lattes à barbus dans quelques années pour vous les revendre à prix d'or. Là ça va contre mon modèle économique !

Tout est plus galère.
Faire en sorte que les lames soient clean. La cuisson, le fait que tu rajoutes des opérations en ajoutant une lame dessus, une lame dessous et puis surtout l'assemblage, enfin plutot l'alignement lateral parfait des différents éléments.
Sur un bois-fibre tes renforts sont souples tu peux aligner à l'arrache puis tu détoures, là les tôles "coupent" les différentes couches du skis et empêchent l'alignement. Donc il faut que les lames soient découpées avant, tout comme le noyau et donc que tout soit aligné latéralement pendant la mise en place et le pressage.
Ça se fait (tout se fait), mais ça implique plus d'opérations, avec plus de précisions, dans un timing serré. Donc un droit a l'erreur qui diminue encore.
Et puis le coût que ça engendre évidemment.

Le titanal est surtout produit par un seul fabricant, et dispo uniquement en gros rouleau....
Pour une prod marginale, c'est donc impossible... sauf à négocier avec aluflex pour avoir qq longueur...
(c'est d'ailleurs ce qui plombe la tréso d'aluflex.....)

Pourquoi tout le monde se la joue titanal plutôt que de prendre un alu plus diffusé ?
Ce serait quand même étonnant que l'industrie du ski ait besoin d'un alliage très spécifique que d'autres industries n'utilisent pas...

un peu de lecture pour toi :
decitre.fr

Marceaul (23 déc.) disait:

Je viens de regarder très vite fait (paulownia vs frêne), les propriétés mécaniques spécifiques (ramenées au poids) sont relativement semblables en moyenne. Donc à priori tu peux avoir deux skis qui ont le même flex et le même poids (plus ou moins hein), un épais en paulownia et un fin en frêne. Ne serait-ce que pour la rétention des vis, je ne vois pas l'intérêt du paulownia, sauf si une des deux raisons plus haut est limitante.

B'en dans tous les cas, à flex égal, 11mm de frêne sous le pied ou 17mm de paulownia (je dis n'imp c'est juste pour l'image) ça ne changera rien à la densité des 2 essences... Donc pour ne pas arracher tes vis tu seras obligé de blinder le renfort sur le paulownia, donc du poids en plus. Donc clairement aucun intérêt à utiliser un bois léger.

 

Ce serait quoi la limite basse en poids d'un ski en noyau frêne dont l'épaisseur du noyau serait réduite à 9-10mm sous les fixs, à la grosse louche ?

Alors ça c'est très personnel... Ça dépend de l'utilisation et des goûts de chacun. Un noyau de ski c'est comme un pneu sur un bike. Tu peux avoir des super suspensions dessus, une super géométrie, des supers freins, si t'as des slicks et que t'es surgonflé tu vas de mettre au tas dans la 1ere courbe. C'est le truc qui te relie au sol. L'interface. C'est comme un chausson d'escalade. C'est ce qui te donne le feedback. Qui lit le terrain.

Perso sur un vrai ski je dirais que la limite basse (sur un shape et un sidecut traditionnel, donc facile à skier) est entre 3800 et 4000, c'est la limite basse en terme d'assise.
À l'autre bout (à partir de 5000 et +) ça rentre dans la catégorie des skis de guerre, ou le poids en lui même (donc l'inertie apportée par l'objet) participe à la stabilité et offre une assise monstrueuse.

Tout le monde pense qu'un ski léger est plus facile à skier qu'un ski lourd or c'est tout l'inverse (on parle de skier hein... Donc d'aller pousser sur les skis. Si on en est encore à soulever son ski intérieur effectivement ça marche pas... )

G.Abitbol (23 déc.) disait:

Puisque ça parle noyaux, j'ai tronçonné du Scott ce matin, pas mal comme structure, enfin un beau lamellé bois mais avec une bizarrerie au milieux, un espèce de U en alu (titanal ? ) et deux lattes de mousse blanche et noire ...
Dommage de recouvrir tout ça avec le fameux monocoque (qui etait d'ailleurs délaminé sur ce modèle)

non pas titanal sûrement un alu bas de gamme qui n'est pas trop contraint grâce à la mousse qui absorbe la déformation. ce genre de montage c'est plus pour faire une belle plaque pas chère pour les vis

winstonsmith (23 déc.) disait:

Tout le monde pense qu'un ski léger est plus facile à skier qu'un ski lourd or c'est tout l'inverse

Tu prêches beaucoup de convaincus ici !

winstonsmith (23 déc.) disait:

Tout est plus galère.
Faire en sorte que les lames soient clean. La cuisson, le fait que tu rajoutes des opérations en ajoutant une lame dessus, une lame dessous et puis surtout l'assemblage, enfin plutot l'alignement lateral parfait des différents éléments.
Sur un bois-fibre tes renforts sont souples tu peux aligner à l'arrache puis tu détoures, là les tôles "coupent" les différentes couches du skis et empêchent l'alignement. Donc il faut que les lames soient découpées avant, tout comme le noyau et donc que tout soit aligné latéralement pendant la mise en place et le pressage.
Ça se fait (tout se fait), mais ça implique plus d'opérations, avec plus de précisions, dans un timing serré. Donc un droit a l'erreur qui diminue encore.
Et puis le coût que ça engendre évidemment.

tout à fait, bien qui existe des outils pour couper facilement l'alu sans trop chauffer et abîmer la résine donc la qualité du collage, il est en principe mieux d'avoir un moule fermé avec les tôles pré découpé.
mais rien n'est impossible dans des modes plus simples et economiques...

après en artisanal process lent comme les températures sont plus basses on n'est moins assujetti au problème de dilatation.

en fait comme certains l'ont dit un autre PB avec l'alu, et la on parle d'alu haute résistance ( il en existe au moins 3 autres du même niveau voir mieux que le titanal mais 2 sont introuvables) c'est l'adhérence, sur la pluspart il faut une primaire pour éviter une oxydation éclair qui compromé le collage époxy.

Marceaul (23 déc.) disait:

Pourquoi tout le monde se la joue titanal plutôt que de prendre un alu plus diffusé ?
Ce serait quand même étonnant que l'industrie du ski ait besoin d'un alliage très spécifique que d'autres industries n'utilisent pas...

si tu mets du 7075t6 qui n'est pas un mauvais alu, ton ski ne seras pas durable car il est soumis à beaucoup de fatigue et subit justement les mêmes amplitudes de déformation qu'une aile d'avion, donc oui il faut malheureusement les aluminium les plus résistants pour faire des skis

après si on n'est pas jusquauboutiste comme en race où on teste 30 paires sur une variation infime dans un protocole très défini pour grater un 2 centièmes , on arrive à faire de très bons sans titanal, mais c'est toujours pareil ; colles un empiècement titanal sur un noyau bas de gamme industriel et tu auras donné un forte valeur ajoutée au point de vue image qui ne sera peut-être pas si effective que ça sur le plan technique.

just180 (23 déc.) disait:

winstonsmith (23 déc.) disait:

Par contre ce serait bien que vous arrêtiez tous de copier mon quiver comme ça tout le temps.
Soyez original j'sais pas... Achetez des cham.
Bande de gros conformistes!

Je fais pas que copier yen a que t as pas la!

Ta chouette elle a pas comme un leger soucis avec le milieu de chaussures ?

mik (24 déc.) disait:

just180 (23 déc.) disait:

winstonsmith (23 déc.) disait:

Par contre ce serait bien que vous arrêtiez tous de copier mon quiver comme ça tout le temps.
Soyez original j'sais pas... Achetez des cham.
Bande de gros conformistes!

Je fais pas que copier yen a que t as pas la!

Ta chouette elle a pas comme un leger soucis avec le milieu de chaussures ?

Ahh ba si carrement. Mais tu te doute bien que je vais pas garder cet immondice sur un René

just180 (24 déc.) disait:

mik (24 déc.) disait:

just180 (23 déc.) disait:

winstonsmith (23 déc.) disait:

Par contre ce serait bien que vous arrêtiez tous de copier mon quiver comme ça tout le temps.
Soyez original j'sais pas... Achetez des cham.
Bande de gros conformistes!

Je fais pas que copier yen a que t as pas la!

Ta chouette elle a pas comme un leger soucis avec le milieu de chaussures ?

Ahh ba si carrement. Mais tu te doute bien que je vais pas garder cet immondice sur un René

je viens de voir le panneau volé à la grave... c'est pas joli joli...

ak (24 déc.) disait:

just180 (24 déc.) disait:

mik (24 déc.) disait:

just180 (23 déc.) disait:

winstonsmith (23 déc.) disait:

Par contre ce serait bien que vous arrêtiez tous de copier mon quiver comme ça tout le temps.
Soyez original j'sais pas... Achetez des cham.
Bande de gros conformistes!

Je fais pas que copier yen a que t as pas la!

Ta chouette elle a pas comme un leger soucis avec le milieu de chaussures ?

Ahh ba si carrement. Mais tu te doute bien que je vais pas garder cet immondice sur un René

je viens de voir le panneau volé à la grave... c'est pas joli joli...

Moi, c’est plus le banjo qui m’inquiète... le côté « délivrance « ... tu diras, vu les skis de mormons qu’il se trimballe !