Manoushlight
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J'ouvre un autre sujet technique, je l'ai écris dans le titre pour éviter que les gens qui n'aiment pas la technique n'y viennent troller. Bon, je suppose que ce sera pas suffisant, mais qui sait.

Je tiens à préciser, que bien que j’ai une connaissance assez fine du ski, je n’en ai pas en particulier en physique, bref, il se peut que je dise des énormités à ce niveau, j’essaye juste de traduire ma pensée comme je peux.
Je veux juste partager un point de vue que j'ai sur ce qu'on appelle être à cul, il est possible que je fasse des erreurs, ce n'est que mon interprétation et il est possible que je change d'avis d'ici 2 mois. Je pense que néanmoins, même dans son état actuel, ce petit article peu aider des personnes vivant les problèmes décrit.
Alors, ce post est super long et ressemble plus à un article, ça tombe bien car je compte l’utiliser de cette manière plus tard, d'ailleurs les admins de skipass, si vous voulez en faire un article n'hésitez pas à me contacter. Une longue partie du post est consacrée à l’analyse et la compréhension du problème, il est assez probable que bien des gens ne nécessitent pas de comprendre tout pour régler le problème qu'ils rencontrent. Il se peut que seul les exercices fonctionne ou que simplement la compréhension d’un des aspects vous suffise.

Etre à cul c'est la lacune sur un mouvement, mais pas une position:
On dit souvent à quelqu'un qu'il est à cul ou qu'il devrait se mettre en avant et lorsque la personne l'entend, elle a tendance à essayer de se corriger en se mettant vers l'avant comme elle le peut. Souvent ça crée d'autres défauts techniques dont le plus courant est celui de casser le buste pour avoir la tête vers l'avant. En fait, casser le buste vers l’avant présente deux énormes défauts :
• ça ne place pas l'appui réellement sur l’avant des skis,
• ça désolidarise le corps ce qui à l'effet de diminuer le poids transmit dans le ski (on va dire que cassé en deux y'a que le poids du bas du corps qui se transmet dans le ski, alors que sans casser l'ensemble du poids se transmet dans le ski) ce qui fait que le corps s’éffondre au moindre choc et cela diminue la capacité de mouvement des jambes. Essayez de remonter le genoux en étant debout, puis faite pareil en penchant le haut du corps vers l'avant, vous verrez que vous avez beaucoup plus d'amplitude dans le premier cas.

Bon, ici une petite image faite avec mes talents artistique plutôt bas, sert à illustrer le problème.

Comme on voit sur l’image, les flèches vertes symbolisent l’appui naturel que procure la gravité, on voit sur l’image de gauche que l’appui est cohérent et l’ensemble du poids du corps est transmit dans le ski, alors que sur le deuxième on voit que l’appui est divisé. On voit également que l’angle (en rouge) formé entre le tibias et le ski est plus aigu à gauche qu’a droite, car avoir le buste cassé diminue la flexion et donc ne pousse pas à plier sa chaussure de manière à avoir de l’appui sur l’avant des skis. Je n’ai pas exploré les nombreuses autres erreurs qui arrivent lorsque l’on pense à une position plus qu’à un mouvement, mais parmi elle il y a le fait de mettre les bras en avant comme un robot, mettre les mains sur les genoux (ce qui crée le problème du cassage de buste), être tendu comme un piquet mais appuyé vers l’avant, etc.

Selon moi, être à cul c'est pas que une position, mais surtout un résultat (comme toutes les positions d'ailleurs). Chercher une position en ski est selon moi souvent une erreur car le ski, comme tout les autres sports, nous demande de bouger et pas d'être statique. Une position n'est donc qu'un résultat ou un moyen de mieux bouger. On passe par des positions en skiant et parfois elles peuvent nous servir de repère, mais c’est un mouvement qui permet de les atteindre et c’est ça qui me paraît essentiel à comprendre.

Voici ce qui explique selon moi, le mécanisme de « être à cul » : une mauvaise gestion de la relation de vitesse entre le support de base et le centre de gravité. Pour simplifier je vais dire les pieds pour la base et le bassin pour le centre de gravité.

Ici on voit que la vitesse représentée par les flèches bleue est plus rapide au niveau des pieds (ou du ski, soit du support de base), qu’au niveau du bassin (bon j’ai pas mis au bassin pour éviter des blagues graveleuse). Le résultat c’est que le ski avançant plus vite que le bassin, la personne fini par être en arrière.

Donc :
• si mes pieds vont plus vite que mon bassin, je me retrouve vers l'arrière
• si mes pieds vont plus lentement que mon bassin je me retrouve vers l'avant
• s'ils vont à la même vitesse il m’est possible d’être centré
L'altitude joue la dedans aussi, car si mes pieds perdent de l'altitude plus vite que mon bassin je suis à cul, etc.

Finir un virage à cul signifie juste que mes skis ont parcouru plus de distance que mon bassin soit pour des questions de vitesse, soit d’altitudes. C’est souvent bon signe, car si je m'améliore en coupe, mes skis accélèrent et je finis plus souvent à cul. Si j'ai des skis avec plus de patates, je prend une accélération plus forte en fin de virage et je finis également à cul.
Autre facteurs qui joue énormément c'est le terrain, en bosse je vais avoir tendance à finir à cul, car le terrain va créer des décalages de vitesse bassin pieds.
Je n’ai pas de chiffre, mais selon moi, il existe un seuil de vitesse ou il est plus ou moins impossible de se positionner, car l’effort physique demandé pour me repositionner est trop élevé par rapport aux forces extérieures (vitesse, altitude, etc.). Bref, au plus on gagne en vitesse dans nos virage, au plus on se confronte à ce seuil et au plus on risque de finir à cul. C’est pourquoi de nombreux racer finissent leurs virages à cul, cela ne pose pas de problème dans la mesure ou ils sont capable de se repositionner en fin de virage.


Trois choses à bosser et à comprendre pour pas finir à cul :
La 1ere c'est l'anticipation :
Avant une accélération de mes skis, je dois positionner mon bassin à l'avance par rapport au mouvement de mes skis afin d'anticiper leur accélération et limiter la casse.
La 2e c'est la résistance :
Pendant l'accélération je dois être suffisamment gainé pour diminuer le décalage entre pieds et bassin.
Le 3e c'est le mouvement de repositionnement :
Dès que je suis à cul, je dois pouvoir me repositionner, c'est à dire soit accélérer mon bassin par rapport à mes skis, soit ralentir mes skis par rapport à mon bassin, soit les deux.

Ces 3 gestes vont correspondre à des phases de virage, pour simplifier la compréhension mettons nous d’accord.
J’utilise souvent des lettres pour symboliser nos virages, ça évite de toujours dessiner : deux virages ça dessine un S dans la neige (ou un Z si on est trop abrupte), un seul virage dessine un C et un demi virage dessine un J.
Dans un C je vais donc en théorie être relativement lent sur la partie horizontale du C, ensuite sur la partie verticale du C je vais prendre de la vitesse, et en fin de C ralentir un peu ma vitesse.

En soit, cela correspond aux phases du virages… bon les phases se décalent en fonction du type de virage, du niveau du skieur, de la réussite etc. au plus on évolue on plus on passe de gestes juxtaposé (l’un après l’autre par bloc de mouvements) à des gestes coordonnés (enchaîné de manière fluide comme un seul mouvement)… du coup la phase III est en même temps la phase I du virage suivant pour un skieur avancé. Quoi qu’il en soit, voilà les grande idées.
Sur le premier tiers je dois anticiper, sur le 2e je dois résister et sur le 3e repositionner. Je ne peux pas faire autrement car en 2e partie il est trop tard pour anticiper et il est quasi impossible de repositionner à cause du seuil de vitesse dont j’ai parlé plus haut. Bien entendu cela est possible sur un virage chasse-neige voir dérapé (car la vitesse est plus lente), mais au plus le virage est coupé au plus on risque d’atteindre ce fameux seuil de vitesse ou la force nécessaire pour se replacer à l'avant devient extraordinaire.
Si vous avez ce problème d'être à cul, je vous conseille de vérifier si les 3 causes sont en question ou seul l'une d'entre elles. Si vous avez identifié l’une d’entre elle, voici un peu plus de détails sur ce qu’implique chaque mouvement.

Anticipation :
Souvent l'erreur consiste à vouloir se mettre à l'avant de ses skis uniquement, alors qu'en fait il faut s'orienter en direction du prochain virage.
Sur le dessin, la flèche bleue montre que je donne de la force pour être à l’avant de mes skis et l’on constate que cette force finit par me tirer en arrière, car ayant tourné, je suis à 180° degré par rapport à ma position d’entrée de virage. Et surtout l'accélération principale se passe dans le moment vertical du virage, donc je gagne à projeter mon bassin vers l'intérieur du C, comme ça je subit moins cette accélération. Donc le geste principale c'est d’envoyer le bassin à l’intérieur de mon virage, donc vers la fin de mon C, ainsi pendant la phase II j’aurai de l’avance avec mon bassin par rapport à mes pieds et je ne finirai pas trop à cul. Je précise que dans un virage bien coupé, comme l’ensemble de mes gestes vont se convertir en vitesse, même la phase III va continuer à être rapide et il arrive souvent pour les skieurs de courses de se faire asseoir à ce moment là. (D’autres gestes sont en jeux également).

Exercice et images mentales :
Etre en traversée, c’est comme être sur un escalier de côté. En effet, mes skis coupent des plateformes dans la neige, et forment deux marches. Si vous vous mettez sur un escalier de côté, vous aller constater que vous faite une extension de la jambe du bas (jambe exté en ski) et une flexion de la jambe du haut (jambe intérieure). Si vous tendez la jambe du haut vous perdez en équilibre et diminuer votre appui exté. Donc pensez que votre traversée est dans cette position et qu’entre vos C (qui lorsqu'ils s'enchainent forment un S), vous devez échanger les positions, donc étendre la future jambes exté et fléchir la future jambe inté. Le ressenti du mouvement est assez proche de celui d’un pédalage. Ce pédalage va prendre appuis sur l’actuelle jambe inté, mais qui deviendra la prochaine exté… pendant cet appui, sur un escalier ce serait chercher à se jeter dans le vide et c’est une des raisons pour lesquelles ce mouvement est contre intuitif. Dans cette image la ligne noire représente la trajectoire de vos ski, alors que la ligne rouge représente la trajectoire de votre bassin. Lors du changement de virage il y a une croix qui se forme entre ligne rouge et ligne noire, c'est vers ce moment qu'il faut projeter le bassin dans le virage... c'est pour cela qu'en déclenchement on parle de cross under, cross over, virage mixte. Cela défini la technique utilisé à ce moment là.
Parmi les bons exercices que je conseille pour le sentir :
• Les pas tournant aval expert : mementoski.com
• Dérapage avec poussée de la jambe amont
• Feston avec poussée de la jambe amont : mementoski.com (cf dérapage)
• Carving sur un ski (en ayant qu’un seul ski chaussé, sinon c’est pas aussi efficace)
• Carving en prenant les battons à l’envers et en les laissant les deux trainer dans la neige dans toutes les phases du virages.
Ces exos, apprennent à changer de carre et transférer plus vite le poids du corps. Cela apprend à initier les virage avec la future jambe exté, à pédaler et à mieux orienter notre extension vers la fin de notre C, plutôt que juste vers l’avant.

Résistance :
La résistance c’est un peu plus simple…. Dès que j’ai dépassé mon fameux seuil de vitesse, je ne peux plus me repositionner, mais résister face aux forces qui m’affectent. Donc le principe c’est de ralentir ses skis et d’accélérer le bassin. Mais alors qu’il est assez simple de projeter le bassin vers un endroit lorsque l’on est ralentit (donc en phase III), il est assez compliqué de le faire en phase II lors de la ligne de pente. Donc, je conseille de plus chercher à ralentir ses skis, qu’à accélérer le bassin. En bref, apprendre à reculer les skis en gardant le haut du corps stable est souvent plus efficace.
Physiquement ça demande du gainage et en terme d’exos c’est quasi tout les exos de positions, mais ceux que je conseille en particulier sont :
• Sauter en soulevant uniquement l’arrière des skis
• La même chose mais sans batons et les bras croisé sur la poitrine
• La même chose en ayant les deux batons prit à l’envers et restant en contact avec la neige
• Faire des sauts (avec sa propre énergie, avec des bosses, sur des kicks, sur des ruptures de pente, en dropant en hors piste etc.)
C’est un peu plus court, mais les exercices pullulent, par ailleurs les exos d’anticipation et de repositionnement aident dans la résistance.

Repositionnement :
Bon en fin de virage notre vitesse ralenti légèrement donc c’est le meilleur moment pour se replacer, au plus le virage est coupé au moins c’est accessible et au plus faut de capacité physique pour le faire. Le planté de bâton participe grandement à se replacer vers l’avant des skis, tout en participant à anticiper le virage suivant. Mais le planté de bâton ça me prendrais 10 pages de plus pour l’expliquer, donc tanpis.
En bref lorsqu’on fini un virage, il faut tirer les des skis en arrière pour se repositionner, ce geste est direct enchaîné par les gestes d’anticipations du virage suivant, mais au début l’isoler permet de mieux le saisir. Je vous conseille de projeter le bassin vers l’intérieur du virage suivant pour anticiper, mais je vous conseille de chercher à tirer ses skis en arrière pour se repositionner. En effet, il est plus efficace de reculer ses skis que d’avancer le bassin.
Quelques exos :
• Faire avant arrière avec le ski intérieur pendant la traversée, faire pareil ensuite avec l’exté, ensuite faire les deux en opposition (c’est à dire un ski recule lorsque l’autre avance), ensuite avant arrière en association (c’est à dire les deux ski avancent et reculent ensemble)
• Faire le mime de la corde :
• Faire des border cross, skicross, champs de vagues, champs de bosses… essayez de pousser les skis vers l’avant pendant que vos skis montent sur la bosse et les reculer lorsqu’ils descendent. Ensuite faire pareil avec une absorption, donc il faut imaginer que l’on fait un rétropédalage des deux jambes pour passer une bosse.
Pendant la montée on fléchit les jambes (flèche verte) en avançant les pieds (flèche bleue), alors que pendant la descente on étend (flèche verte) les jambes en les reculant (flèche bleue). Bon c’est la technique d’absorption de bosse en soit… on cherche à rétropédaler ce qui permet de garder un contact constant ski/neige. Bon les bosses ça nécessiterait un sujet entier pour les comprendre, mais on comprend bien que le fait de monter et descendre sur le terrain créer des accélérations et ralentissement des skis ainsi que des changements d’altitudes, si aucun geste ne vient les compenser on fini forcément à cul…
• Faire des ollies sur des jumps
• Faire de virages ollies, ou dolphin turns
• Faire des doubles planté de bâton.
• Faire de la marche arrière et pleins de variations en marche arrière



Voilà, c’est ici que ce clôture ce long sujet, j’espère qu’il aidera certains d’entre vous à mieux comprendre le ski en général et cet aspect du ski en particulier.
Quelques autres pistes de réflexions :
• Lors d'une coupe cf pomme de terre et ce sujet : skipass.com en plus du geste de coupe, avancer le ski participe à la coupe de la même manière que lorsque l'on coupe on fait un mouvement du couteau vers la pomme de terre, mais aussi un mouvement avant arrière
• La vitesse de poussée du ski vers l'avant va avancer ou retarder le moment du rebond du ski
• Faire des virages en terme de rapport de vitesse c'est assez similaire à traverser un champs de bosse
• En poudreuse provoquer un mouvement avant arrière permet de sortir de la neige sur l'arrière de ses skis et se recentrer pour la virage suivant.

Message modifié 6 fois. Dernière modification par Manoushlight, 01/03/2020 - 13:25
Hellsass
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Va falloir que je relise plusieurs fois pour tout assimiler, avec l'âge les capacités diminuent :-)

Est-il possible d'intégrer également le problème des chaussures trop grandes, particulièrement visible chez les jeunes skieurs, qui les incite à trouver un calage en arrière "naturellement" plus efficace pour piloter/forcer sur les skis, ainsi qu'une position a cul, de refus de la pente "naturellement anxiogène", qui ne permet pas d'appliquer des mouvements maîtrisés sur des pentes faibles et qui devient problématique dès que la pente s'incline et que l'effet "gaz" (relatif à une perception personnelle) s' accroît ?
francbord
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d'autre part, les chaussures trop droites favorisent, à mon avis, ce défaut, et également dans une certaine mesure limitent le jeu vertical,
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Avec des chaussures trop raides aussi
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@ calixte
à mon avis, et ayant la pratique de plusieurs chaussures,(flex et avancée différents) la différence de flex ne joue que sur ton appui spatule, et un flex mou, s'il te permet plus d'avancée, ne te permet pas d'avoir un appui solide en spatule et ne favorise pas la conduite de ton ski .
mais il ne s'agit que de mon avis.
francbord
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@ manouslight,
les deux bâtons, traînés de part et d'autre, ont surtout l'intérêt d'apprendre à ne pas être sur le ski amont.
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francbord ( 1 mars) disait:

@ manouslight,
les deux bâtons, traînés de part et d'autre, ont surtout l'intérêt d'apprendre à ne pas être sur le ski amont.


Perso, je préfère parler de ski intérieur et extérieur car en début de C, le ski exté est en amont et le charger est pourtant juste... c'est typiquement ce que fait Ted Ligety ou plus récemment Alice Robinson.
Par ailleurs je ne suis pas sur de partager ton point de vue sur cet exo. Probablement qu'il peu légèrement aider à mettre le poids en amont, mais pour moi ce n'est pas un exercice d'angulation (bien que je soit relativement critique sur l'utilisation de l'angulation), mais surtout le fait de rester bas entre les virages pousse à orienter l'extension plus vers l'intérieur du prochain virage que lorsque l'on ne fait pas l'éducatif.

Après, comme tout les exos traverses de nombreux but, les deux sont possible... mais c'est clair que ce qui m'intéresse le plus dans cet exo c'est l'aspect déclenchement.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Manoushlight, 01/03/2020 - 16:14
francbord
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@ bien d'accord, je me référais plutôt à l'apprentissage du ski,et ainsi corriger l'appréhension naturelle de la pente et donc de la bascule vers l'amont
Gaetan33
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Tiens, championgnifico a piraté manoushlight?
francbord
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je ne crois pas que ce soit le cas, ou alors, le somptueux aurait bien caché son jeu jusqu'à présent,
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Ça serait possible d'avoir un résumé ?
Parce que là c'est trop long, j'ai pas le courage ;)
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Gaetan33 ( 1 mars) disait:

Tiens, championgnifico a piraté manoushlight?


Euh, non. Mais c'est vrai que je partage le gout de la technique et du détail comme lui. Par contre ce que je lui reproche c'est la manière de le dire et surtout le fait que ses conseils n'aident pas forcément ceux qui les lisent.
Manoushlight
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le fab ( 1 mars) disait:

Ça serait possible d'avoir un résumé ?
Parce que là c'est trop long, j'ai pas le courage ;)


Bah, résumer c'est compliqué, mais disons que parmi les choses les plus importantes : se retrouver à cul c'est un résultat et dont la cause peut avoir lieu dans chaque phase du virage. Corriger le fait d'être à cul en essayant de se mettre en avant, bah souvent ça ne crée que des problèmes supplémentaires. Du coup, l'idéal est de réussir à identifier dans quel phase du virage ça à lieu et ensuite faire la correction technique lié à cette phase du virage.

Sinon, finir un virage à cul = bien.
Démarrer un virage à cul = mal.

Voilà, le résumé, mais je ne suis pas sur que ça puisse aider de le lire... héhé.
anor@k
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Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ;)
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En ce qui me concerne, je suis a cul quand j'ai peur (mauvaise neige, passage étroit, ...), et bien positionné quand je suis a l'aise. Donc pour progresser faut bouffer de toute les conditions pour être a l'aise dans un plus large éventail de situations
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Voilà :-)
Calixte
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Et en straight c'est normal d'être à cul ? :)
Gaetan33
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Manoushlight ( 1 mars) disait:

le fab ( 1 mars) disait:

Ça serait possible d'avoir un résumé ?
Parce que là c'est trop long, j'ai pas le courage ;)


Bah, résumer c'est compliqué, mais disons que parmi les choses les plus importantes : se retrouver à cul c'est un résultat et dont la cause peut avoir lieu dans chaque phase du virage. Corriger le fait d'être à cul en essayant de se mettre en avant, bah souvent ça ne crée que des problèmes supplémentaires. Du coup, l'idéal est de réussir à identifier dans quel phase du virage ça à lieu et ensuite faire la correction technique lié à cette phase du virage.

Sinon, finir un virage à cul = bien.
Démarrer un virage à cul = mal.

Voilà, le résumé, mais je ne suis pas sur que ça puisse aider de le lire... héhé.


Finir un virage à cul = bien, si tu es en appui languette, c'est bien ça ?
Gaetan33
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Manoushlight ( 1 mars) disait:

Gaetan33 ( 1 mars) disait:

Tiens, championgnifico a piraté manoushlight?


Euh, non. Mais c'est vrai que je partage le gout de la technique et du détail comme lui. Par contre ce que je lui reproche c'est la manière de le dire et surtout le fait que ses conseils n'aident pas forcément ceux qui les lisent.


C'est vrai, il manque les AMHA pas humbles et l'utilisation de la troisième personne du singulier.

Et dans ce que j'ai lu avant d'abandonner il n'y avait pas de référence aux Saintes Écritures des rouges...
anor@k
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" Donc :
• si mes pieds vont plus vite que mon bassin, je me retrouve vers l'arrière
• si mes pieds vont plus lentement que mon bassin je me retrouve vers l'avant
• s'ils vont à la même vitesse il m’est possible d’être centré"


Ça je n'ai pas compris, ça n'est juste pas possible, l'ensemble va à la même vitesse, non ?
chamaco32
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J'ai lu que le début mais déjà tu considères que lew chaussures de ont un angle variable en fonction que tu sois à cul ou pas. Sauf si tu utilises des bottes en caoutchouc ou si tu débraye le collier avec tes chaussures de rando, on ne peut pas considérer que l'angle du collier est variable.
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Gaetan33 ( 1 mars) disait:

Manoushlight ( 1 mars) disait:

le fab ( 1 mars) disait:

Ça serait possible d'avoir un résumé ?
Parce que là c'est trop long, j'ai pas le courage ;)


Bah, résumer c'est compliqué, mais disons que parmi les choses les plus importantes : se retrouver à cul c'est un résultat et dont la cause peut avoir lieu dans chaque phase du virage. Corriger le fait d'être à cul en essayant de se mettre en avant, bah souvent ça ne crée que des problèmes supplémentaires. Du coup, l'idéal est de réussir à identifier dans quel phase du virage ça à lieu et ensuite faire la correction technique lié à cette phase du virage.

Sinon, finir un virage à cul = bien.
Démarrer un virage à cul = mal.

Voilà, le résumé, mais je ne suis pas sur que ça puisse aider de le lire... héhé.


Finir un virage à cul = bien, si tu es en appui languette, c'est bien ça ?


Disons que c'est un résumé, mais si tu finis un virage à cul, ça signifie que tu as pus bien conserver ta vitesse et que l'accélération de fin de virage t'as mit à cul... ça arrive à tout les meilleurs et c'est le signe d'une virage bien coupé. Donc en fait c'est pas un but à chercher, mais c'est souvent un bon signe à la seule condition qu'on soit de nouveau à l'attaque pour le virage suivant. Faire un virage entier à cul, ça c'est très mal!
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anor@k ( 1 mars) disait:

" Donc :
• si mes pieds vont plus vite que mon bassin, je me retrouve vers l'arrière
• si mes pieds vont plus lentement que mon bassin je me retrouve vers l'avant
• s'ils vont à la même vitesse il m’est possible d’être centré"


Ça je n'ai pas compris, ça n'est juste pas possible, l'ensemble va à la même vitesse, non ?


Selon moi, non... si les pieds et le bassin vont à la même vitesse ils vont forcément garder le même alignement. Mais l'un peu aller plus vite que l'autre et désaligner.... Évidemment, comme les skis vont forcément suivre la vitesse du terrain, en général on a plus tendance à se faire mettre à cul que l'inverse. Si on court ce sera plutôt l'inverse sur une pente raide car nos pieds n'arriveraient pas à suivre la vitesse que nous procure la gravité. Mais comme les skis glissent, bah c'est plutôt l'inverse.

Par contre une fois qu'on est à cul, bah les vitesses ont tendance à devenir les même, à moins de tomber en arrière. Mais si on ne fait rien, on restera à cul tout le long.
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anor@k ( 1 mars) disait:

" Donc :
• si mes pieds vont plus vite que mon bassin, je me retrouve vers l'arrière
• si mes pieds vont plus lentement que mon bassin je me retrouve vers l'avant
• s'ils vont à la même vitesse il m’est possible d’être centré"


Ça je n'ai pas compris, ça n'est juste pas possible, l'ensemble va à la même vitesse, non ?

Par exemple, quand tu enfournes comme sagouin, et bien ton buste/bassin va plus vite que ton putain de ski qui reste enfoui.
Ou alors, tu chies ta réception et tu pars en backslap dégueulasse, ta spatule et tes pieds vont plus vite que ta tête et tes épaules restées 1m derrière ;)
Moi ça me parle bien tout ça :)
Calixte
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Si j'ai bien compris là sur l'image (internet au hasard) on voit le skieur à cul mais dans la continuité du virage il est bien positionné
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chamaco32 ( 1 mars) disait:

J'ai lu que le début mais déjà tu considères que lew chaussures de ont un angle variable en fonction que tu sois à cul ou pas. Sauf si tu utilises des bottes en caoutchouc ou si tu débraye le collier avec tes chaussures de rando, on ne peut pas considérer que l'angle du collier est variable.


Pour moi c'est le principe même d'une flexion en ski. Tu plies ta chaussure en exécutant les bons mouvements clefs. Et si tu ne la plie pas tu finis souvent à cul. Le flex rend la chaussure plus ou moins rigide et permet plus ou moins bien de la plier et transmettre les forces. Si le flex est trop élevé par rapport à la force et au niveau du skieur, en effet la chaussure ne bouge pas. A l'inverse une chaussure à flex trop faible contraint le skieur à devoir diminuer sa flexion car sa chaussure s'écroule.
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Calixte ( 1 mars) disait:

Si j'ai bien compris là sur l'image (internet au hasard) on voit le skieur à cul mais dans la continuité du virage il est bien positionné



Alors sur la photo en question je ne trouve pas que ce soit le plus flagrant, d'autant qu'il n'a pas l'air d'en être à la fin du virage ou on est vraiment poussé à cul... mais en effet on a un mouvement avant arrière lorsque l'on skie. C'est plus flagrant en hors piste ou en bosse, mais selon moi en carving on le vit également. En bref c'est comme s'il y avait un petit reset entre chaque virage, ou le skieur se repositionne.

Je trouve qu'on le voie particulièrement bien chez Hirscher : redbull.com

D'autant plus qu'en Autriche le mouvement avant/arrière des skis est énormément travaillé.
bonagva
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Ce serait sympa de parler de Romane Miradoli au féminin, parce qu’elle n’a pas vraiment un physique de camionneur ...
anor@k
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Honnêtement, ça ne me paraît pas très clair tout ça, si ce n'est ton 1er diagramme, et je ne pense pas être le seul.
Alors oui, tu as bien spécifié "Technique" pour ton topic, mais je ne vois pas en quoi toutes ces considérations, vont pouvoir redresser des skieurs intermédiaires à cul...
On ne comprend juste rien à ces détails, ces forces, ces mouvements clés à exécuter qu'on nous donne pas etc.
Et si on savait analyser les courbes d'Hirscher, on ne serait pas là à te lire...
En ça effectivement, je préfère regarder les vidéos du mémento, ça me parle plus.
Là, tu colles 8 bonhommes intermédiaires dans une salle devant un vidéoproj avec ce discours, il n'en ressortira rien de bien flagrant dans la progression de ces dites personnes... ça n'est pas assez factuel.

Rien ne vaut le présentiel ;)

@Bast03 : là tu illustres juste la 1/2seconde où ça part en perdition, pas le fait de skier.
anor@k
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Quand en marchant à cul, je glisse sur une plaque de verglas, qu'est-ce qui va le plus vite ? Ma tête, mes bras, mes jambes, mon coccyx ?
anor@k
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Je préfère la synthèse de Le Fab, situation que je connais bien ;)
L'essentiel étant quand même d'être face à la pente, épaules dedans et de ne pas la refuser... et comme tu illustrais sur ton 1er dessin de ne pas être penché en avant mais de rester droit et plier les genoux pour avoir du jeu vertical.
stuntmanbo
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Avant ou après 21h ?
anor@k
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stuntmanbo ( 1 mars) disait:

Avant ou après 21h ?

Non, moi, c'est 23h ;)
le fab
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anor@k ( 1 mars) disait:

Je préfère la synthèse de Le Fab, situation que je connais bien ;)

A moins que ça soit une référence culturelle à les nuls, on dit la synthèse du Fab ! ;)
Message modifié 1 fois. Dernière modification par le fab, 01/03/2020 - 20:55
anor@k
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T'tain !@#$%! C'est moi qui ai mis une particule à mon pseudo ?? :D :D
Hellsass
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le fab ( 1 mars) disait:

anor@k ( 1 mars) disait:

Je préfère la synthèse de Le Fab, situation que je connais bien ;)

A moins que ça soit une référence culturelle à les nuls, on dit la synthèse du Fab ! ;)

C'est pas la synthèse à fab ? Y a un moyen mnémotechnique ?
Gaetan33
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Manoushlight ( 1 mars) disait:

Gaetan33 ( 1 mars) disait:

Manoushlight ( 1 mars) disait:

le fab ( 1 mars) disait:

Ça serait possible d'avoir un résumé ?
Parce que là c'est trop long, j'ai pas le courage ;)


Bah, résumer c'est compliqué, mais disons que parmi les choses les plus importantes : se retrouver à cul c'est un résultat et dont la cause peut avoir lieu dans chaque phase du virage. Corriger le fait d'être à cul en essayant de se mettre en avant, bah souvent ça ne crée que des problèmes supplémentaires. Du coup, l'idéal est de réussir à identifier dans quel phase du virage ça à lieu et ensuite faire la correction technique lié à cette phase du virage.

Sinon, finir un virage à cul = bien.
Démarrer un virage à cul = mal.

Voilà, le résumé, mais je ne suis pas sur que ça puisse aider de le lire... héhé.


Finir un virage à cul = bien, si tu es en appui languette, c'est bien ça ?


Disons que c'est un résumé, mais si tu finis un virage à cul, ça signifie que tu as pus bien conserver ta vitesse et que l'accélération de fin de virage t'as mit à cul... ça arrive à tout les meilleurs et c'est le signe d'une virage bien coupé. Donc en fait c'est pas un but à chercher, mais c'est souvent un bon signe à la seule condition qu'on soit de nouveau à l'attaque pour le virage suivant. Faire un virage entier à cul, ça c'est très mal!


Ah yes ça j'ai compris du coup, d'ailleurs le mono l'autre jour il me faisait revenir en permanence sur l'avant parce que je sortais la moitié de mes virages à cul à la fin du cours ! C'est un de mes nombreux défauts ! :)
Gaetan33
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Bast03 ( 1 mars) disait:

anor@k ( 1 mars) disait:

" Donc :
• si mes pieds vont plus vite que mon bassin, je me retrouve vers l'arrière
• si mes pieds vont plus lentement que mon bassin je me retrouve vers l'avant
• s'ils vont à la même vitesse il m’est possible d’être centré"


Ça je n'ai pas compris, ça n'est juste pas possible, l'ensemble va à la même vitesse, non ?

Par exemple, quand tu enfournes comme sagouin, et bien ton buste/bassin va plus vite que ton putain de ski qui reste enfoui.
Ou alors, tu chies ta réception et tu pars en backslap dégueulasse, ta spatule et tes pieds vont plus vite que ta tête et tes épaules restées 1m derrière ;)
Moi ça me parle bien tout ça :)


Ah ouais ça me parle bien tout ça ! Ou alors je passe devant quand je surcompense!
derdide
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Merci en tout cas. Notamment pour différencier le à cul "statique", généralement par peur de la pente pour moi donc pas une situation plaisante à priori, et "dynamique", où mes skis avancent plus vite que mon haut du corps en fin de virage, avec un vrai travail dynamique de repositionnement pour entamer le prochain virage, et ça c'est généralement dans des situations très plaisantes. Les deux s'appellent pareil et peuvent sembler similaires sur une photo, mais sont à mon sens totalement différentes, l'une ayant pour origine principalement le mental, quand l'autre est totalement mécanique et liée au jeu des différentes forces.
gromousse
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Merci Manoushlight pour cet exposé. Perso j’ai tout compris mais j’ai la chance d’avoir passé une journée avec Manoushlight IRL donc on a déjà pu mettre de la pratique sur les explications, du coup je comprends mieux ses exemples aussi.
La sensation d’avoir les skis qui vont plus vite que le haut du corps, je trouve que ça se ressent facilement, d’ailleurs un mono nous avait expliqué exactement la même chose il y a au moins cinq ans donc avent que je ne rencontre Manoushlight. @anorak C’est pas parce que ton corps va à une vitesse globale que chaque partie de ton corps va à la même vitesse à un instant T, sinon ça voudrait dire que tu fais bloc, donc il serait impossible d’être dans une position différente à la fin du virage qu’au début et on sait tous que ce n’est pas le cas.
J’avais pour principal défaut d’être à cul tout le temps et de vouloir compenser en penchant le haut du corps en « m’asseyant » en même temps. Je lutte contre ça grâce à différents conseils :
- mono 1 : garde les mains devant pour ne pas être en arrière tout le temps (check)
- mono 2 : essaie de te remettre vers l’avant en fin de virage (Check mais c’est pas facile => tendance à plier le buste)
- mono 3 : c’est ton cul/ton bassin qu’il faut avancer, pas le haut du corps (ah ouais ça va vachement mieux là, check)
- Manoushlight : principe du pédalage et du coupage de patate avec une action du pied et des adducteurs, pas en relation directe avec le sujet je trouve, mais ça m’a énormément aidé à trouver de la sécurité et du coup je peux me concentrer davantage sur mon équilibre avant/arrière, et essayer de faire tomber son buste dans le virage et de pencher davantage, ça j’ai encore du mal, manque de confiance en moi
- dernier en date : faire quand même une extension avant le virage suivant ce qui permet d’envoyer le buste dans la pente, et contribue grandement à ne pas être à cul en fin de virage car on « prend de l’avance » sur ses skis en début de virage, je sais pas si je suis clair mais c’est ce qu’explique aussi Manoushlight

Bref je me retrouve complètement dans les étapes du virage expliquées par Manoushlight, mais il faut faire l’effort de lire et essayer d’appliquer ça à sa manière de skier. Je trouve improductif de critiquer cet exposé sur sa longueur ou sa clarté simplement parce qu’on manque de patience. C’est tellement rare les gens qui cherchent à expliquer ; alors que les luges à foin comme moi ont besoin parfois de mettre des mots sur ce qu’ils ressentent parce qu’ils n’ont pas forcément intégré ces notions dès leur plus jeune âge ;)
Whipperman
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Bon sur la partie exercices je suis pas sur de pouvoir analyser aussi finement mais pour le postulat de base je suis à fond d'accord.
J'ai déjà essayé de donner des conseils à des amis/copines sur la position et ca donne souvent le cas où la personne casse le buste vers l'avant et sort les fesses vers l'arrière. C'est assez dur à corriger, le positionnement des mains et des épaules aident un peu.
gelindo
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Coucou Merci, super article Manouslight.

Le pas tournant aval expert ressemble beaucoup aux "croisés "qu'on pratique au hockey.
Je cherchai un truc concret pour cette histoire de reculer les pieds, exo de la corde, etc , et le fait de parler de la phase d'anticipation va me permettre d’être plus focus.

Est ce comme au hocke au niveau appui?
C'est a dire que quelque soit la phase de ton virage, il faut compenser pour avoir une pression repartie homogène sur l'ensemble de la plante de pied ( En gros je dois sentir en permanence que j'appuie des orteils aux talons, et pas sur les talons ou sur les orteils )? Avec un patin de hockey, c'est radical, un appuie sur l'arriere ou sur l'avant ( hors phase d’accélération, changements appusi brusques, freinage), et c'est l'instabilité et la zipette.
Je te demande ça car se caler aux sensations, ça m'aiderait je pense en plein virage, plutôt que de trop intellectualiser. En tout cas je cherche a skier comme ça, appui constant et homogene centré sur le centre du pied, et pas trop sur le talon , ou sur les orteils.Comme si je voulais ecraser le centre du patin du ski.
LeKeke
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'tain comme ils prennent cher les drosophiles sur ce topic ! :D

Perso, je dirais que l'objectif lorsque l'on skie est d'essayer au maximum de garder la projection (orthogonale et non gravitationnelle) de son centre de gravité au milieu des fixations, donc à priori des skis, afin que le flex de ceux-ci puisse travailler au mieux. Mais comme pour amortir le terrain on est obligé de plier les genoux donc les mettre en avant,on doit compenser en mettant un peu le cul en arrière et à nouveau les épaules un peu en avant de sorte que le centre de gravité se projette au milieu du ski. Par exemple, jambes tendus, tu n'as aucune raison de mettre ton cul en arrière, ce qui s'appelle communément "skier à cul". Et voili voilou ...
bonagva
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LeKeke
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Je pensais me faire démonter plus vite que ça par tous les Ayatollahs de la technique. :D

J'attends ...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par LeKeke, 02/03/2020 - 11:16
LeKeke
LeKeke
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Je ferais bien un petit schéma pour ceux qui n'ont pas eu le brevet des écoles mais je suis trop mauvais en dessin.

En fait, le tout premier schéma de Manouslight illustre très bien l'équilibre à maintenir en faisant en sorte que la flèche verte passe à la fois par le CG et au milieu des fixations.
Francis917
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Pas simple l'apprentissage.
On devient un bon prof lorsque les explications sont simples, courtes, et que les mots traduisent des sensations précises.
Enseigner c'est une épure de soi-même, aller à l'essentiel pour être plus efficace.
anor@k
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Désolé gromousse, mais ça m'étonnerait fortement que l'on puisse intégrer ces explications dès notre plus jeune âge...
C'est bien la 1ère fois que l'on m'explique cette histoire d'être à cul par des différences de vitesse entre mes skis, mes pieds, mon bassin etc. et expliqué comme ça, ça ne me parle pas.

Memento Classe 3 : Virage perfectionné
mementoski.com
Enchaînement de virages skis parallèles utilisant les mécanismes de retour d’appui et/ou redressement orienté combinés à l’utilisation des effets directionnels dérapés perfectionnés.



On parle d'équilibration avant-arrière, de centrage etc. mais je n'ai pas vu qu'on y parlait de vitesse des pieds versus le bassin...

gelindo
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francbord ( 1 mars) disait:

@ calixte
à mon avis, et ayant la pratique de plusieurs chaussures,(flex et avancée différents) la différence de flex ne joue que sur ton appui spatule, et un flex mou, s'il te permet plus d'avancée, ne te permet pas d'avoir un appui solide en spatule et ne favorise pas la conduite de ton ski .
mais il ne s'agit que de mon avis.

Au hockey tu as des gars qui lacent a fond jusqu'au derniers oillets du patin, et scotch fort par dessus. La cheville est quasi immobilisée.( énorme flex) , et d'autres qui ne lacent pas le dernier œillet voir parfois les deux derniers ( gros débattement vers l'avant, flex quasi nul), des deux cotés tu as des gens avec des appuis solides ( et la c'est pas un ski, et c'est une lame de quelques mm sur de la glace vive...) .
Perso j'aime plutôt un flex léger, car je peux utiliser ma cheville, et d'autres préfèrent un flex fort, et font tous avec les genoux on va dire, je pense qu'on a chacun des "postures" différentes, et que le flex de l'un n'ira pas a l'autre.
Apres appui spatule c'est bizarre? Appui patin plutot ?
ronron
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Au top Manouslight.

Un peu long mais vraiment bien expliqué.
Surtout sur les exos à associer pour travailler des points particuliers.