Etre à cul! [Sujet technique]

Et ben... C'était déjà pas simple en français, mais si en plus on se le fait en italien et en anglais, on n'est pas rendu

Ca parle exactement du "repositionnement" de manoushlight.
Ce que je dis en plus de l'op c'est que le skieur a besoin de l'appui au sol pour "projeter" son bassin en avant.
La version de manoushlight c'est plutôt de reculer les pieds alors que le skieur a les pieds devant lui.

Magnifico ( 4 mars) disait:

Ca parle exactement du "repositionnement" de manoushlight.
Ce que je dis en plus de l'op c'est que le skieur a besoin de l'appui au sol pour "projeter" son bassin en avant.
La version de manoushlight c'est plutôt de reculer les pieds alors que le skieur a les pieds devant lui.

L'appui au sol, ça fonctionne bien sur neige dure ou compacte, ce que propose Manou me semble utile en neige plus légère type poudreuse. Les deux ne s'excluent pas, mais se complètent plutôt.

Bien sûr ça se complète Et ce que dit manoushlight est vrai aussi en neige dure.

Magnifico ( 4 mars) disait:

gromousse ( 3 mars) disait:

C’est pas clair ton histoire d’anticipation Magnifico.
On vient de me conseiller de bien envoyer le buste dans la pente avec une extension au moment du déclenchement du virage, donc en phase 1 ; et je trouve que ça permet bien d’anticiper l’accélération des skis et de s’équilibrer plus facilement ensuite.
Sans doute une histoire de vocabulaire mais ton explication me paraît moins claire que celle de Manoushlight, ce qui me paraît compliquer les choses au lieu de les améliorer.

L'anticipation c'est un mouvement d'orientation du haut du corps vers l'aval.

Et cette façon de rentrer la tête dans les épaules c'est une mode d'alpins ou y un point technique aussi ?
L'intelligence du cou ?

j'ai eu la même idée que toi !!
correction : COU

Sardineaioli05 ( 4 mars) disait:

Et cette façon de rentrer la tête dans les épaules c'est une mode d'alpins ou y un point technique aussi ?
L'intelligence du cou ?

Quand tu te seras pris une porte de slalom en pleine face, tu rentreras aussi la tête ...
Lui a dû s'en prendre souvent et c'est devenu un automatisme ...

Petite questions aux experts, je m'auto classifierai en classe 4, avec pas mal d'experience en hors piste et rando mais une technique perfectible (pas de piquets, pas de passé d'alpin en club) suite a un cours de ski pris en debut d'année je dois ameliorer
1.mon buste plus droit - cassé
2. plus d' appui ski exterieur
3. mieux arrondir mes virages, beaux C et pas Z, etre mieux poser et bien laisser glisser les skits a plat dans la phase d'acceleration du virage quite a avoir un rayon plus long
4. ne pas forcer le mouvement vertical de manière a etre en surflexion

Alors pour le premier point, j'essaie de me forcer a rester droit, et avoir les epaules bien dans la pente si vous avez des exos type pour aider, et pas avoir le buste cassé, notamment des que la neige devient difficile, en hors piste trarofflé / gros paquets suis preneur
- appui ski exterieur, ben je fais des exos en soulevant le ski inter je trouve ca pas mal, surtourt sur neige bien dure et en ski de rando et pompes de rando, ça oblige a etre en appui languette, je fais ca des fois en descendant des grands par la pierre a ric, mais quand c'est bien glacé pas evident, does continuer? faut il essayer les dolphin turn? j'ai l'impression que ça doit aider en grosse croutée en rando ces virages, mais ca parait pas simple a faire du tout...
- pour le point 3 comment le travailler?

laurent13 ( 4 mars) disait:

...
3. mieux arrondir mes virages, beaux C et pas Z, etre mieux poser et bien laisser glisser les skits a plat dans la phase d'acceleration du virage quite a avoir un rayon plus long ...
- pour le point 3 comment le travailler?

arrondir ses virages
c'est un peu mon thème cette année. Regarde la dedans:
MEMENTO CLASSE4

Ouah !!
Qlq jours sans skipass cause élections municipales ... et tout le topic à lire d'un coup ...

Question naïve : avoir les skis qui vont plus vite que le centre de gravité ... c'est une cause de se retrouver à cul ou une conséquence de skier à cul ?

Dit autrement : quand on skie avec le centre de gravité trop en arrière (à cul) et donc sans appuyer assez sur les languettes, ça entraîne à coup sûr que les skis partent plus vite que le centre de gravité ... Ensuite le skieur a besoin de beaucoup d'efforts pour tenter de maîtriser leurs trajectoires et leur vitesse.

Alors que quand on remet de l'appui, on peut mieux contrôler la trajectoire des skis en virages et donc leur vitesse ...

Perso. je prends l'hypothèse que les skis sont des objets, donc sans aucun pouvoir de décision (si on oublie leur effets ressort et en torsion).
Donc, il me semble que les skis et leur vitesse relative par rapport au corps, sont dépendants des attitudes du skieur ... et pas l'inverse.

Sinon, en synthèse, comme un autre skipasseur l'a écrit : <<tu suis la jolie monitrice et pas mimétisme tu arrives à bien skier>> ...

Dommage, le premier post de Manouslight était vraiment bien...

@ronron (sans polémique) : je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire ... veux-tu dire qu'après le 1er post de Manouslight, ensuite les interventions ne sont pas bien ?

Ça a pas mal perdu en pertinence en effet.

ronron ( 4 mars) disait:

Dommage, le premier post de Manouslight était vraiment bien...

+1000

+1000

@Laurent13 :

Pour les épaules face à la pente tu peux essayer le truc suivant.

Tu tends les bras loin devant toi, mains plus ou moins à hauteur des yeux, avec un écart de 40 cm entre les mains.
Entre les mains tu fixes un objet bien loin, une balise, un poteau, ... qui se situe dans l'espace entre les 2 bâtons de ski.
le but du jeux et que l'objet que tu fixes reste toujours entre les 2 bâtons.

Une fois que c'est bon tu peux corser le truc en réduisant l'espace entre tes mains (30 cm, 20 cm, ...)

@Laurent13 : marc a oublié de te préciser que ... tu arrêtes de viser l'objet avant que ça fasse boom sur ton casque ... même si tourner c'est accepter la défaite, parfois il vaut mieux avant que ça fasse mal ...

laurent13 ( 4 mars) disait:

Petite questions aux experts, je m'auto classifierai en classe 4, avec pas mal d'experience en hors piste et rando mais une technique perfectible (pas de piquets, pas de passé d'alpin en club) suite a un cours de ski pris en debut d'année je dois ameliorer
1.mon buste plus droit - cassé
2. plus d' appui ski exterieur
3. mieux arrondir mes virages, beaux C et pas Z, etre mieux poser et bien laisser glisser les skits a plat dans la phase d'acceleration du virage quite a avoir un rayon plus long
4. ne pas forcer le mouvement vertical de manière a etre en surflexion

Alors pour le premier point, j'essaie de me forcer a rester droit, et avoir les epaules bien dans la pente si vous avez des exos type pour aider, et pas avoir le buste cassé, notamment des que la neige devient difficile, en hors piste trarofflé / gros paquets suis preneur
- appui ski exterieur, ben je fais des exos en soulevant le ski inter je trouve ca pas mal, surtourt sur neige bien dure et en ski de rando et pompes de rando, ça oblige a etre en appui languette, je fais ca des fois en descendant des grands par la pierre a ric, mais quand c'est bien glacé pas evident, does continuer? faut il essayer les dolphin turn? j'ai l'impression que ça doit aider en grosse croutée en rando ces virages, mais ca parait pas simple a faire du tout...
- pour le point 3 comment le travailler?

Alors, donc pour moi apprendre à skier c'est apprendre à le comprendre via 3 biais différents. Ces 3 manières peuvent se cumuler et la compréhension n'en est que meilleures, ou bien au contraire on a du mal à les faire fonctionner ensemble.
On doit apprendre intellectuellement : comprendre ce qu'il faut faire.
On doit apprendre émotionnellement : apprendre à accepter des positions dont l'équilibre est très délicat, accepter une certaine vitesse etc.
On doit apprendre via l'action et le corps : exécuter certains mouvement, sentir ce la réaction du ski dans certaines condition.

L'analyse et les explications parlent à l'intellect.
Donc si tu as compris intellectuellement les problèmes que tu as il faut voir ce qu'on doit dire à tes émotions et ton corps. Les exercices vont parfois cibler l'un, parfois l'autre, parfois les deux.
Voici mon avis concernant les pts que tu mentionne :

1. Émotionnel : souvent on casse le buste car on est un peu plus proche du sol et ça fait un peu moins peur. Et aussi car on a l'impression de compenser une position souvent un peu à l'arrière dans les chaussures.
Je te conseille de faire beaucoup de sauts, au niveau émotionnel ça apprend à accepter d'être plus loin du sol au niveau du corps ça oblige à resister lors des atterrissage et résistant avec le buste cassé est vraiment très désagréable.
Je te conseille aussi de faire des bosses, pour les même raison que les bosse, mais avec une technique un peu plus fine.

2/3. Comme les deux points sont souvent lié je les met ensemble.
Emotionnel : souvent la peur de se pousser vers l'aval empêchent de charger à temps le futur ski extérieur. Encore une fois, on commence à charger le futur ski extérieur avant la ligne de pente ce qui donne vraiment l'impression que l'on va tomber en aval. Par ailleurs et je pense que ça te concerne encore plus, il est difficile d'accepter l'accélération des skis pendant la ligne de pente du coup on essaye souvent d'éviter la phase II (par rapport à mon dessin de C dans le post de départ). Quand on l'évite on tourne très vite les skis pour directement ralentir la vitesse. Et on a tendance a s'équilibrer sur l'inté car on essaye de passer d'un virage à l'autre de manière trop brutale.
Je te conseille de faire des virage J, c'est à dire tu pars dans la ligne de pente et tu ferme ton virage. Donc la moitié d'un C... au fur et à mesure tu essaye de faire un J en passant un peu plus de temps en ligne de pente. Tu peux compter par exemple. Lorsque t'arrive à faire 5 second dirigé dans la ligne de pente avant de cloturer un virage, en général tu appréhende moins cette phase.
Si ça ne suffit pas je te conseille de faire des festons (cf le site du memento).

Manoushlight ( 1 mars) disait:

...
En bref lorsqu’on fini un virage, il faut tirer les des skis en arrière pour se repositionner, ce geste est direct enchaîné par les gestes d’anticipations du virage suivant, mais au début l’isoler permet de mieux le saisir. Je vous conseille de projeter le bassin vers l’intérieur du virage suivant pour anticiper, mais je vous conseille de chercher à tirer ses skis en arrière pour se repositionner. En effet, il est plus efficace de reculer ses skis que d’avancer le bassin....

je ne suis pas d'accord avec toi.
IL faut rappeler le contexte. Ici tu ne parles pas de redressement orienté (cross-over). En effet en redressement orienté il y a après la sortie de virage un avancée spectaculaire du bassin jusqu'à la mise à plat (ou le skieur est quasiment debout) et au delà.
On est donc ici en cross under. Si c'est donc le cas il y a a priori un retour d'appui: on va passer de l'appui fort tonique à la transition qui sera relachée avec un centre de masse qui part comme une balle en apesanteur: la transition est ici balistique
C'est ici que l'on comprend la nécessité d’avancer son bassin en sortie de virage en profitant de l'appui au sol à partir de son pied exter.
Je parle ici de performance. Si tu ne fais que reculer tes skis, tu perds simplement de l'activité (relance), bref tu iras moins vite.
Ce que je te dis là, c'est du baba en compét. Comment tu passes tes doubles et tes triples? en reculant uniquement les pieds? Et bien pour les virages standards c'est pareil.

Point 4 vers 4 min50. Le thème du recule de pied est abordé :

m.youtube.com

En aucuns cas je dis que tout ce qui est dit dans cette vidéo est bon ou mauvais . C est juste ce thème qui est abordé à vous de vous faire votre avis .

Le recul des pieds après la sortie de virage devrait être automatique : ça remet le contact languette alors que les pieds peuvent être devant, mais c'est neutre au niveau de la vitesse.

Magnifico ( 4 mars) disait:

+1000

Mon message s'appliquait surtout à toi.

Sur ce coup je partage ton avis M.
Si on carve sur neige damée l'avancé du bassin sur la nouvelle jambe d'appui est systématique.

ronron ( 5 mars) disait:

Magnifico ( 4 mars) disait:

+1000

Mon message s'appliquait surtout à toi.

j'avais compris mon petit ronron. Mais comment te dire...ton cerveau ne m'impressionne pas trop. Voilà, c'est dit.

Je crois que quasiment tout skipass s'est déjà fait cette même réflexion sur toi depuis longtemps.

Donc la pertinence de ton avis...

Alors, donc pour moi apprendre à skier c'est apprendre à le comprendre via 3 biais différents. Ces 3 manières peuvent se cumuler et la compréhension n'en est que meilleures, ou bien au contraire on a du mal à les faire fonctionner ensemble.
On doit apprendre intellectuellement : comprendre ce qu'il faut faire.
On doit apprendre émotionnellement : apprendre à accepter des positions dont l'équilibre est très délicat, accepter une certaine vitesse etc.
On doit apprendre via l'action et le corps : exécuter certains mouvement, sentir ce la réaction du ski dans certaines condition.

L'analyse et les explications parlent à l'intellect.
Donc si tu as compris intellectuellement les problèmes que tu as il faut voir ce qu'on doit dire à tes émotions et ton corps. Les exercices vont parfois cibler l'un, parfois l'autre, parfois les deux.
Voici mon avis concernant les pts que tu mentionne :

1. Émotionnel : souvent on casse le buste car on est un peu plus proche du sol et ça fait un peu moins peur. Et aussi car on a l'impression de compenser une position souvent un peu à l'arrière dans les chaussures.
Je te conseille de faire beaucoup de sauts, au niveau émotionnel ça apprend à accepter d'être plus loin du sol au niveau du corps ça oblige à resister lors des atterrissage et résistant avec le buste cassé est vraiment très désagréable.
Je te conseille aussi de faire des bosses, pour les même raison que les bosse, mais avec une technique un peu plus fine.

2/3. Comme les deux points sont souvent lié je les met ensemble.
Emotionnel : souvent la peur de se pousser vers l'aval empêchent de charger à temps le futur ski extérieur. Encore une fois, on commence à charger le futur ski extérieur avant la ligne de pente ce qui donne vraiment l'impression que l'on va tomber en aval. Par ailleurs et je pense que ça te concerne encore plus, il est difficile d'accepter l'accélération des skis pendant la ligne de pente du coup on essaye souvent d'éviter la phase II (par rapport à mon dessin de C dans le post de départ). Quand on l'évite on tourne très vite les skis pour directement ralentir la vitesse. Et on a tendance a s'équilibrer sur l'inté car on essaye de passer d'un virage à l'autre de manière trop brutale.
Je te conseille de faire des virage J, c'est à dire tu pars dans la ligne de pente et tu ferme ton virage. Donc la moitié d'un C... au fur et à mesure tu essaye de faire un J en passant un peu plus de temps en ligne de pente. Tu peux compter par exemple. Lorsque t'arrive à faire 5 second dirigé dans la ligne de pente avant de cloturer un virage, en général tu appréhende moins cette phase.
Si ça ne suffit pas je te conseille de faire des festons (cf le site du memento).
Merci des consiels Manouslight, je vais essayer ça des que je retourne sur piste, d'ailleurs on avait fait cet exo avec le moniteur seul bémol j'y vais pas souvent sur piste .-), et faut qu'il y ai de la place pour faire ces exos festons virage en J

gelindo ( 5 mars) disait:

Point 4 vers 4 min50. Le thème du recule de pied est abordé :

m.youtube.com

En aucuns cas je dis que tout ce qui est dit dans cette vidéo est bon ou mauvais . C est juste ce thème qui est abordé à vous de vous faire votre avis .

Ouais, le problème c'est qu'il y a d'autres bug. Bon j'avais déjà vu une ou deux vidéos de ce mec, il et un peu limite niveau technique. Après, j'apprécie le fait qu'il essaye de chercher par lui même, mais bon, c'est un peu just...
En plus il skie sur piste et pas vraiment hors piste, du coup y a des trucs qui passent et qui ne passeraient pas dans un vrai hors piste. Donc en hors piste on égalise plus la pression entre les deux pieds qu'en piste. Alors si on parle d'alléger le ski intérieur, c'est vrai que c'est le cas, mais ce n'est surement pas le lever et ce n'est surement pas le premier geste à chercher.
Encore une fois je conseille de travailler les ollies, puis d'essayer de caler les rotations lorsque les deux skis sortent de la neige. Après à un meilleur niveau on peu commencer à travailler des virages moyens ou long, mais il faut bosser la transition en cross under, ce qui est une technique à part entière.

Bref pour moi ce qui montre assez bien la technique de base c'est cette vidéo :
youtube.com

Bon il donne relativement peu d'explication sur les mouvements clefs, mais parcontre on voit assez clairement ce qu'il faut faire et il le fait bien.

Et après quand on veut passer à des virages légèrement plus engagé je conseille ce type de virage que je fais :
youtube.com

On voit que les virages sont plus moyens que court, qu'il y a encore un léger mouvement d'ollie comme dans la vidéo précédente, mais que je remonte mes genoux au moment de la transition (donc un cross under) ce qui permet de ressortir de la neige et de mettre le virage suivant, mais en jouant avec plus de vitesse.

Que ce soit dans une logique ollie, ou une logique cross under, dans les deux cas on fait un retropédalage. L'une avec un gros appui avant la transition, l'autre avec peu d'appui.

Pour moi être à cul n'a pas à voir avec le centrage, mais a à voir avec un problème de bascule du bassin.

Magnifico ( 5 mars) disait:

je ne suis pas d'accord avec toi.
IL faut rappeler le contexte. Ici tu ne parles pas de redressement orienté (cross-over). En effet en redressement orienté il y a après la sortie de virage un avancée spectaculaire du bassin jusqu'à la mise à plat (ou le skieur est quasiment debout) et au delà.
On est donc ici en cross under. Si c'est donc le cas il y a a priori un retour d'appui: on va passer de l'appui fort tonique à la transition qui sera relachée avec un centre de masse qui part comme une balle en apesanteur: la transition est ici balistique
C'est ici que l'on comprend la nécessité d’avancer son bassin en sortie de virage en profitant de l'appui au sol à partir de son pied exter.
Je parle ici de performance. Si tu ne fais que reculer tes skis, tu perds simplement de l'activité (relance), bref tu iras moins vite.
Ce que je te dis là, c'est du baba en compét. Comment tu passes tes doubles et tes triples? en reculant uniquement les pieds? Et bien pour les virages standards c'est pareil.

Alors pour moi en Cross Under, mixte et cross over je pense qu'il y a un recul du pied.
En Autriche ce mouvement est entrainé et est considéré comme un geste fondamental de course et ça me parait tout à fait tenir la route.

Techniquement la vitesse générale ne peu pas ralentir en faisant un mouvement de recul des pieds., ce n'est que la vitesse relative qui ralentit. Bref, il n'y a pas de vrai perte de vitesse...

Pour moi projeter le bassin vers l'avant par rapport au ski fait que cette force finit par nous tirer vers l'arrière (comme je l'ai montré sur un des schéma que j'ai fais). Donc le bassin doit se projeter vers l'intérieur du virage ou pour faire simple vers l'aval. En gros il se projette dans la direction du planté de bâton, alors c'est légèrement vers l'avant des skis, mais c'est surtout vers l'aval. Reculer les skis ne risque pas de nous faire payer le geste en fin de virage.

Ce qui suit montre là ou on est d'accord ! :

Manoushlight ( 6 mars) disait:

...
Alors pour moi en Cross Under, mixte et cross over je pense qu'il y a un recul du pied.
En Autriche ce mouvement est entrainé et est considéré comme un geste fondamental de course et ça me parait tout à fait tenir la route...

Pour moi aussi mais pas que...

Magnifico ( 4 mars) disait:

...
1/ en fin de virage (en partant du haut photo 2 ou 8): profiter de l'appui pour projeter son bassin vers l'avant et l'aval et tirer les skis vers l'arrière avant la mise à plat (photo 4),...

Magnifico ( 5 mars) disait:

Le recul des pieds après la sortie de virage devrait être automatique ...

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Manoushlight ( 6 mars) disait:

...
Techniquement la vitesse générale ne peu pas ralentir en faisant un mouvement de recul des pieds., ce n'est que la vitesse relative qui ralentit. Bref, il n'y a pas de vrai perte de vitesse.....

On est d'accord et des études le confirme.

Magnifico ( 5 mars) disait:

Le recul des pieds après la sortie de virage devrait être automatique : ça remet le contact languette alors que les pieds peuvent être devant, mais c'est neutre au niveau de la vitesse.

En fin de virage, tu peux opter entre un contrôle strict de la trajectoire avec le bassin très avant de l'exter, soit donc le pied très en arrière. Ou tu peux laisser filer "un peu" le ski en déverrouillant légèrement vers l'arrière.

C'est subtil mais largement visible comme le pratique toute l'équipe des USA d'ailleurs.

Francis917 ( 6 mars) disait:

Sinon Manouslight et toi parlez très peu de transfert de poids. Ni où, ni quand, ni comment ? C'est pourtant important quand on parle d'appui.
Enfin j'ai p'être pas tout très bien lu non plus.

Magnifico ( 3 mars) disait:

...
En phase 1, cad en entrée de virage, on est sur le futur exter et on avance comme tu le dis le bassin en direction du bas. On appelle cela le recouvrement du pied exter.
En fin de phase 2, cad en sortie de virage on est majoritairement sur l'exter, on profite de l'appui et on anticipe vers l'avant (ton repositionnement: retrait des pieds + gainage abdo + amorce d'avancée du bassin) et vers l'aval (anticipation).

On s'aperçoit donc que c'est plutôt le transfert d'appui qui joue le rôle du fil rouge dans cette histoire. Qui donne du sens. Et non le découpage en phase de ton virage....

Le transfert d'appui ça se passe là entre le point 1 et 2 :

Magnifico ( 4 mars) disait:

...
les mouvements clefs du jeu avant/arrière sont pour moi:
1/ en fin de virage (en partant du haut photo 2 ou 8): profiter de l'appui pour projeter son bassin vers l'avant et l'aval et tirer les skis vers l'arrière avant la mise à plat (photo 4),
2/ au moment du déclenchement (photo 5): recouvrir son nouveau pied exter,
3/ en phase de ligne de pente (photo 7): résister le plus possible aux forces.
Ce n'est pas tout à fait pareil que toi...
A mes yeux l'avantage de ma décomposition c'est de mieux comprendre le transfert d'appui (1->2) ...

Zones définies par le memento:

Magnifico ( 5 mars) disait:

...
C'est ici que l'on comprend la nécessité d’avancer son bassin en sortie de virage en profitant de l'appui au sol à partir de son pied exter.
Je parle ici de performance. Si tu ne fais que reculer tes skis, tu perds simplement de l'activité (relance), bref tu iras moins vite....

J'ai lâché quand Magnifico s'est mis à intervenir.
C'est dommage, Manoushlight avait ouvert un topic intéressant et accessible.

Et là c'est devenu un festival de la connerie et de la reformulation pompeuse pour ne rien dire. Tu recules le pied tu vas moins vite...
Mais bien sûr.
#save the drosophile

Non, mais, c'est parce qu'il vous manque des notions de physique ...

bonagva ( 6 mars) disait:

Non, mais, c'est parce qu'il vous manque des notions de physique ...

Des notions de raisonnement aussi, non ? à défaut d'intuition, amha

D'autant que Manouslight ecrivait

disait:

Quelques exemple de variation d'un seul mouvement clef (il y'en a quatre)

J'espérais qu'il aborde les trois autres mais j'ai peur qu'il soit découragé.
En tout cas, merci pour ce post accessible

Hellsass ( 6 mars) disait:

bonagva ( 6 mars) disait:

Non, mais, c'est parce qu'il vous manque des notions de physique ...

Des notions de raisonnement aussi, non ? à défaut d'intuition, amha

Et des notions de zoophilie sans doute, amha

J'ouvre un topic "La zoophilie c'est forcément compliqué et cher ?" ?

bonagva ( 6 mars) disait:

J'ouvre un topic "La zoophilie c'est forcément compliqué et cher ?" ?

amha tu pourrais ouvrir un topic Avec pompifico c'est toujours pompeux et rasoir !

bonagva ( 6 mars) disait:

J'ouvre un topic "La zoophilie c'est forcément compliqué et cher ?" ?

T'es pas cap' !

Dis lui jamais ça...
Il est cap'.

Je suis capable de tout oser, parait même que c'est à ça qu'on me reconnait ...