grâceà rider31,on rigole sur le net;ça c'est du débat,marrante la vidéo sur les saumons+une petite chanson
non aux ours, non aux nouveaux prédateur! sauver la montagne
Tracks >> "suis pas très branché politique je viens d'apprendre que le maire de Pau avait fait son coming out il y longtemps comme quoi dans les pyrénées on peut etre tolérant"
Ben comme tu vois au dessus, on y est même très tolérant, c'est le coming out de rid....heu d'un éleveur de brebis rider du 31!
Ben comme tu vois au dessus, on y est même très tolérant, c'est le coming out de rid....heu d'un éleveur de brebis rider du 31!
Aucun compromis ?? Même le Vachours ??
Il bouffe que de l'herbe...
Mais merde du coup il va bouffer l'herbe des montons..
Il bouffe que de l'herbe...
Mais merde du coup il va bouffer l'herbe des montons..
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Le débat est fini, rider31 s'est réconcilié avec l'ours!
mescaline
Le 15 avril 2006 - 11:08
Après unhe lecture un peu transversale de ce post, une chose est sûre (et ça me rassure), il y a plus de personnes en faveur de la réintroduction que d'anti-ours. Mais effectivement, il y a un souci de cohabitation entre les éleveurs et le "Moussu". Ce qui est clair c'eest que le biotope pyrénéen a besoin de l'ours, tout comme il a besoin des éleveurs. N'oubliez pas ceci : sans brebis en montagne, la végétation pousse et les sentiers se ferment, donc à terme, il ne sera plus possible de randonner sans une grosse machettte pour se frayer un chemin.
Il serait donc temps d'arrêter cette gue-guerre stérile et de prendre en compte les deux parties... Les bergers ne peuvent pas garder leur troupeux, car ceux-ci sont trop importants : vous imaginez 1500 à 2000 brebis à suveiller seul? Économiquement, les éleveurs ne peuvent pas rémunérer plus de bergers. Pourtant si ils étaient plus nombreux, les problèmes disparaitraient rapidement.
Oui à la réintroduction, dans la mesure où l'on donne les moyens aux éleveurs de se défendre (je n'ai pas dit tuer!) : + de cabanes, + de bergers, - de brebis à surveiller pour un berger et + de patous. Mais tout ça coûte cher... Alors pourquoi l'état, quand il met un centime pour l'ours, n'en donnerait pas autant à l'élevage?? C'est là où ça coince, car la cohabitation est possible, il n'y a qu'à aller en Espagne pour s'en convaincre...
Au sujet des dernières attaques : après avoir saccager le village d'Arbas, les anti-ours avaient besoin de retrouver un peu de légitimité auprès du public, et comme par hasard, les "attaques" se multiplient ces derniers jours, étrange coïncidence...!
Et pour ce qui est de randonner tranquille, ne t'inquiètes pas rider31, l'ours est un animal craintif doté d'une ouïe surdéveloppée. Il faut vraiment un concours de circonstances particulier pour le rencontrer. Je connais une personne, qui le traque depuis vingt ans avec un système d'appareil photo automatisé, et qui ne l'a vu qu'une fois...! Et d'après ses dires, l'ours a eu aussi peur que lui... Pour Canelle, tout le monde sur les Pyrénées, sait que ces enculés de chasseurs sont aller la chercher, et ne sont pas tombés dessus par hasard!! Si tu aimes la montagne, prends un peu de recul et réfléchis!
D'autre part le discours sur les ours slovènes habitués à l'homme n'est recevable qu'un temps. Là-bas, il est nécessaire à leur survie de s'approcher des villages, mais sur les Pyrénées, ils comprennent vite que leur garde-manger se trouve loin des foules. N'oublions pas non plus que les ours sont, pour la plupart, à 80% végétariens.
Mais bon, c'est vrai qu'il est plus facile d'attribuer une attaque de troupeau à l'ours, plutôt qu'aux chiens errants, perdus chaque week-end par ces abrutis de chasseurs.
À bon entendeur,
Il serait donc temps d'arrêter cette gue-guerre stérile et de prendre en compte les deux parties... Les bergers ne peuvent pas garder leur troupeux, car ceux-ci sont trop importants : vous imaginez 1500 à 2000 brebis à suveiller seul? Économiquement, les éleveurs ne peuvent pas rémunérer plus de bergers. Pourtant si ils étaient plus nombreux, les problèmes disparaitraient rapidement.
Oui à la réintroduction, dans la mesure où l'on donne les moyens aux éleveurs de se défendre (je n'ai pas dit tuer!) : + de cabanes, + de bergers, - de brebis à surveiller pour un berger et + de patous. Mais tout ça coûte cher... Alors pourquoi l'état, quand il met un centime pour l'ours, n'en donnerait pas autant à l'élevage?? C'est là où ça coince, car la cohabitation est possible, il n'y a qu'à aller en Espagne pour s'en convaincre...
Au sujet des dernières attaques : après avoir saccager le village d'Arbas, les anti-ours avaient besoin de retrouver un peu de légitimité auprès du public, et comme par hasard, les "attaques" se multiplient ces derniers jours, étrange coïncidence...!
Et pour ce qui est de randonner tranquille, ne t'inquiètes pas rider31, l'ours est un animal craintif doté d'une ouïe surdéveloppée. Il faut vraiment un concours de circonstances particulier pour le rencontrer. Je connais une personne, qui le traque depuis vingt ans avec un système d'appareil photo automatisé, et qui ne l'a vu qu'une fois...! Et d'après ses dires, l'ours a eu aussi peur que lui... Pour Canelle, tout le monde sur les Pyrénées, sait que ces enculés de chasseurs sont aller la chercher, et ne sont pas tombés dessus par hasard!! Si tu aimes la montagne, prends un peu de recul et réfléchis!
D'autre part le discours sur les ours slovènes habitués à l'homme n'est recevable qu'un temps. Là-bas, il est nécessaire à leur survie de s'approcher des villages, mais sur les Pyrénées, ils comprennent vite que leur garde-manger se trouve loin des foules. N'oublions pas non plus que les ours sont, pour la plupart, à 80% végétariens.
Mais bon, c'est vrai qu'il est plus facile d'attribuer une attaque de troupeau à l'ours, plutôt qu'aux chiens errants, perdus chaque week-end par ces abrutis de chasseurs.
À bon entendeur,
salut
tu parles d'enculés de chasseurs dis moi c'est pas l'ours qui ...
je cherche toujours des info sur les suites judiciaires du mec qui a dégommé Cannelle plus rien après la reconstitution?
résultat de la saison de chasse 2005 2006 dans l'aude 3 morts à ma connaissance
pas de mention de blessés dans la presse donc c'est surement qu'il n'y en a pas eu
je crois que je sais d'ou viens le danger
a+
tu parles d'enculés de chasseurs dis moi c'est pas l'ours qui ...
je cherche toujours des info sur les suites judiciaires du mec qui a dégommé Cannelle plus rien après la reconstitution?
résultat de la saison de chasse 2005 2006 dans l'aude 3 morts à ma connaissance
pas de mention de blessés dans la presse donc c'est surement qu'il n'y en a pas eu
je crois que je sais d'ou viens le danger
a+
le problème ne vient pas non plus de tous les ours ... le seul qui pose problème c'est temps ci est celui qui est présumé coupable de l'attaque de brebis recement à luzenac ... le fameux Boutxi!
Avant de penser quoi que se soit sur ce petit nounours je me suis renseigné sur lui ... c'est le seul à s'aprocher aussi près des habitations et de la population .. la cause : Boutxi à été capturé en Slovénie alors qu'il avait pour habitude de circuler non loin des gens, de faire les poubelles ... etc ... D'où son habitude de s'approcher aussi pres des habitations, il faut se mefier certes, car on ne peut jamais connaitre la réaction d'un animal sauvage, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut le craindre ... on a pas ici la bête de Gevaudant qui tu les femmes et les enfants et qui laisse leur cadavres après les avoir dépouiller...
Avant de penser quoi que se soit sur ce petit nounours je me suis renseigné sur lui ... c'est le seul à s'aprocher aussi près des habitations et de la population .. la cause : Boutxi à été capturé en Slovénie alors qu'il avait pour habitude de circuler non loin des gens, de faire les poubelles ... etc ... D'où son habitude de s'approcher aussi pres des habitations, il faut se mefier certes, car on ne peut jamais connaitre la réaction d'un animal sauvage, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut le craindre ... on a pas ici la bête de Gevaudant qui tu les femmes et les enfants et qui laisse leur cadavres après les avoir dépouiller...
vous en avez pas marre serieux de vous acharnez sur lui????????
elzaetnanou disait:Bon, ben peut-être faudrait-il que les bergers se mettent à garder les poubelles aussi. Un emploi pour notre ami absent, vite, il va y avoir du monde, qu'il se dépêche avant que ce soit pris partout !Boutxi à été capturé en Slovénie alors qu'il avait pour habitude de circuler non loin des gens, de faire les poubelles
heyjack
Le 16 avril 2006 - 12:49
elzaetnanou (15 avril 2006 18 h 18) disait:
vous en avez pas marre serieux de vous acharnez sur lui????????
rider31 est la non-objectivité incarné
et quand tu cherches à en savoir un peu plus, tu peux même découvrir un bonne dose d'égocentrisme par moment......
et puis bon.....pendant 8 pages, il donne un peu le baton pour se faire battre quand même!
salut à tous
il y a des locaux sur le forum ?
j'aimerais savoir de quelles communes venaient les maires présent à Arbas
plus généralement quels sont les maires fermement opposés à l'ours
la capture de nos futurs ours en slovénie est en cours :article dans Libération ce samedi ils seront relachés à une date qui restera confidentielle
a+
il y a des locaux sur le forum ?
j'aimerais savoir de quelles communes venaient les maires présent à Arbas
plus généralement quels sont les maires fermement opposés à l'ours
la capture de nos futurs ours en slovénie est en cours :article dans Libération ce samedi ils seront relachés à une date qui restera confidentielle
a+
gege65 ne déprime pas si ton sujet ne marche pas!!!!!!!!!
mais essaye de faire preuve d'inteligence pour une fois c'est vrais l'orthographe n'est pas mon point fort mais au niveau de mon boulot ce n'est certainement pas toi et ton orthographe qui vont m'aprendre quoi que soit!
mais essaye de faire preuve d'inteligence pour une fois c'est vrais l'orthographe n'est pas mon point fort mais au niveau de mon boulot ce n'est certainement pas toi et ton orthographe qui vont m'aprendre quoi que soit!
la grande majorite des gens du pays est pour la reintroduction de l'ours les quelques bergers qui sont contre sont souvent des gens qui font n'importe quoi dans "leur" montagne (merci le braconnage) et qui voyent d'un tres mauvais oeil l'arrivée de l'ours et de personnes charges de controler "leur" region
et puis le debat est sterile puisque que cela plaise ou pas l'ours est vraiment de retour et pour nous pyreneens c'est une grande fierté......
et puis le debat est sterile puisque que cela plaise ou pas l'ours est vraiment de retour et pour nous pyreneens c'est une grande fierté......
Resalut Rider31, bon allé au risque de me répéter. Nous en avions déjà causé dans un topic précédent, donc je réitère mon point de vu. Et il y a une quantité de conneries et de toute façon, tu ne vas convaincre personne avec ton fonctionnement. C'est dommage, tu as en parti raison.
On se focalise tous sur l'ours :
- toutes les personnes sensibles à l'environnement ;
- une bonne part des éleveurs-pasteurs locaux.
Du coup, on se christalise sur un problème qui n'en est pas tellement un alors qu'il y a autour du monde de la montagne des problèmes infiniment plus graves écologiquement et économiquement.
Rider31, si je comprend bien, tu t'insurges parce que ton avenir d'agriculteur est menacé et l'ours est un peu la grosse goutte d'eau qui fait déborder le vase.
Si effectivement ton métier disparait, alors oui, il va y avoir des conséquences écologiques nettement plus graves qu'on imagine. Ca les "écolo" tout aussi radical que rider31 ne s'en rendent pas compte. Et arrêtons de dire "ya ka laisser faire la nature". tout simplement parce que nous faisons parti de cette nature et que nous avons le droit d'y vivre.
Autrement dit, l'écologie montagnarde en europe a beaucoup plus besoin des agriculteurs de montagne que de l'ours. Hé oui, il y a depuis le néolitique une symbiose qui fonctionne bien entre l'activité de l'homme et la nature. L'ours est juste un symbole écologique, il n'est pas une absolue nécessité dans le cycle biologique tel qu'on le connait dans les Pyrénées.
Cependant, l'ours est le symbole français du maintien d'une image "écolo" des français à leurs yeux et aux yeux des pays étrangers.
On ne peut donc plus se passer de l'ours, trop de monde en particulier l'europe nous attend au tournant.
Il faut donc un compromis. Si tu t'insurges trop et fais trop de ramdam à propos de cette espèce Rider31, je peux te dire que l'europe ne va pas te rater : ton activité disparaitra très vite, toi et ton comportement en seront en partis responsables. Toi et l'écologie aura tout gagné.
Par contre, si un compromis se trouve entre éleveur et cette réintroduction, une écoute européenne (financière, écologique) à l'égard des agriculteurs de montagnes restera présente.
Bref, Rider31, ne te trompe pas de cible si tu ne veux pas un jours finir vendeur chez Mac do.
Au même titre, attentions aux autres à tomber sur le poil de rider31 sous prétexte d'une écologie idéale de bouquin. Même s'il l'exprime affreusement mal, il a en parti raison de montrer qu'il existe aussi.
On se focalise tous sur l'ours :
- toutes les personnes sensibles à l'environnement ;
- une bonne part des éleveurs-pasteurs locaux.
Du coup, on se christalise sur un problème qui n'en est pas tellement un alors qu'il y a autour du monde de la montagne des problèmes infiniment plus graves écologiquement et économiquement.
Rider31, si je comprend bien, tu t'insurges parce que ton avenir d'agriculteur est menacé et l'ours est un peu la grosse goutte d'eau qui fait déborder le vase.
Si effectivement ton métier disparait, alors oui, il va y avoir des conséquences écologiques nettement plus graves qu'on imagine. Ca les "écolo" tout aussi radical que rider31 ne s'en rendent pas compte. Et arrêtons de dire "ya ka laisser faire la nature". tout simplement parce que nous faisons parti de cette nature et que nous avons le droit d'y vivre.
Autrement dit, l'écologie montagnarde en europe a beaucoup plus besoin des agriculteurs de montagne que de l'ours. Hé oui, il y a depuis le néolitique une symbiose qui fonctionne bien entre l'activité de l'homme et la nature. L'ours est juste un symbole écologique, il n'est pas une absolue nécessité dans le cycle biologique tel qu'on le connait dans les Pyrénées.
Cependant, l'ours est le symbole français du maintien d'une image "écolo" des français à leurs yeux et aux yeux des pays étrangers.
On ne peut donc plus se passer de l'ours, trop de monde en particulier l'europe nous attend au tournant.
Il faut donc un compromis. Si tu t'insurges trop et fais trop de ramdam à propos de cette espèce Rider31, je peux te dire que l'europe ne va pas te rater : ton activité disparaitra très vite, toi et ton comportement en seront en partis responsables. Toi et l'écologie aura tout gagné.
Par contre, si un compromis se trouve entre éleveur et cette réintroduction, une écoute européenne (financière, écologique) à l'égard des agriculteurs de montagnes restera présente.
Bref, Rider31, ne te trompe pas de cible si tu ne veux pas un jours finir vendeur chez Mac do.
Au même titre, attentions aux autres à tomber sur le poil de rider31 sous prétexte d'une écologie idéale de bouquin. Même s'il l'exprime affreusement mal, il a en parti raison de montrer qu'il existe aussi.
Cependant, l'ours est le symbole français du maintien d'une image "écolo" des français à leurs yeux et aux yeux des pays étrangers.
Yes man, c'est ce que je voulais dire en parlant de politique !
N'oublions pas que tout ce ramdam fait autour de l'ours, attire les médias qui par la même occasion font une promo exraordinaire et 100 % gratuite pour notre tourisme (1er secteur d'emploi sur la région > grosse rentrée de soussous).
Yes man, c'est ce que je voulais dire en parlant de politique !
N'oublions pas que tout ce ramdam fait autour de l'ours, attire les médias qui par la même occasion font une promo exraordinaire et 100 % gratuite pour notre tourisme (1er secteur d'emploi sur la région > grosse rentrée de soussous).
dsl mais je pense que cette pub la n'est pas vraiment bonne.
il y a avec nous un gas qui loue des anes pour des balades et nous dit que depui qu'il y a l'ours il a de moins en moins de monde
de plus une nouvelle brebis tué a 20 d'un vilage a nouveau aujourd'hui ce qui fait 4 attaques a coté des vilage. et je pense que c'est pas fini car pour l'instant les betes ne sont pas encores en estives et ils vont continuer a s'apracher des habitation!
ca comence abouger je pense que il n'y en a plus pour longtemps je souhaite qu'une décision soit vite prise avant qu'ils ne croisent un humain!
il y a avec nous un gas qui loue des anes pour des balades et nous dit que depui qu'il y a l'ours il a de moins en moins de monde
de plus une nouvelle brebis tué a 20 d'un vilage a nouveau aujourd'hui ce qui fait 4 attaques a coté des vilage. et je pense que c'est pas fini car pour l'instant les betes ne sont pas encores en estives et ils vont continuer a s'apracher des habitation!
ca comence abouger je pense que il n'y en a plus pour longtemps je souhaite qu'une décision soit vite prise avant qu'ils ne croisent un humain!
Shim
Le 17 avril 2006 - 23:18
mescaline (15 avril 2006 11 h 08) disait:
Après unhe lecture un peu transversale de ce post, une chose est sûre (et ça me rassure), il y a plus de personnes en faveur de la réintroduction que d'anti-ours. Mais effectivement, il y a un souci de cohabitation entre les éleveurs et le "Moussu". Ce qui est clair c'eest que le biotope pyrénéen a besoin de l'ours, tout comme il a besoin des éleveurs. N'oubliez pas ceci : sans brebis en montagne, la végétation pousse et les sentiers se ferment, donc à terme, il ne sera plus possible de randonner sans une grosse machettte pour se frayer un chemin.
Il serait donc temps d'arrêter cette gue-guerre stérile et de prendre en compte les deux parties... Les bergers ne peuvent pas garder leur troupeux, car ceux-ci sont trop importants : vous imaginez 1500 à 2000 brebis à suveiller seul? Économiquement, les éleveurs ne peuvent pas rémunérer plus de bergers. Pourtant si ils étaient plus nombreux, les problèmes disparaitraient rapidement.
Oui à la réintroduction, dans la mesure où l'on donne les moyens aux éleveurs de se défendre (je n'ai pas dit tuer!) : + de cabanes, + de bergers, - de brebis à surveiller pour un berger et + de patous. Mais tout ça coûte cher... Alors pourquoi l'état, quand il met un centime pour l'ours, n'en donnerait pas autant à l'élevage?? C'est là où ça coince, car la cohabitation est possible, il n'y a qu'à aller en Espagne pour s'en convaincre...
Au sujet des dernières attaques : après avoir saccager le village d'Arbas, les anti-ours avaient besoin de retrouver un peu de légitimité auprès du public, et comme par hasard, les "attaques" se multiplient ces derniers jours, étrange coïncidence...!
Et pour ce qui est de randonner tranquille, ne t'inquiètes pas rider31, l'ours est un animal craintif doté d'une ouïe surdéveloppée. Il faut vraiment un concours de circonstances particulier pour le rencontrer. Je connais une personne, qui le traque depuis vingt ans avec un système d'appareil photo automatisé, et qui ne l'a vu qu'une fois...! Et d'après ses dires, l'ours a eu aussi peur que lui... Pour Canelle, tout le monde sur les Pyrénées, sait que ces enculés de chasseurs sont aller la chercher, et ne sont pas tombés dessus par hasard!! Si tu aimes la montagne, prends un peu de recul et réfléchis!
D'autre part le discours sur les ours slovènes habitués à l'homme n'est recevable qu'un temps. Là-bas, il est nécessaire à leur survie de s'approcher des villages, mais sur les Pyrénées, ils comprennent vite que leur garde-manger se trouve loin des foules. N'oublions pas non plus que les ours sont, pour la plupart, à 80% végétariens.
Mais bon, c'est vrai qu'il est plus facile d'attribuer une attaque de troupeau à l'ours, plutôt qu'aux chiens errants, perdus chaque week-end par ces abrutis de chasseurs.
À bon entendeur,
totalement d'accord avec les points en gras.
ceux concernant les chasseurs relevent:
-de la déduction logique pour le 1er et d'un fait avéré (; qui finira par une relax dans tout les cas car il manquera la preuve matérielle ultime malgrè les témoignages accablants des gardes de l'ONF
-d'un fait courant pour le 2nd. tout ceux qui font de la rando en période de chasse ont été confronté 1 jour ou 1 autre à des chasseurs ayant égaré leur chien (personnellemnt ca m'est encore arrivé en octobre dernier, en zone "ours" a proximité de cabannes ou séjournent d'important troupeaux de brebis en période estivale)
je vous fairez dire que toutes ces ataques sont expertisés par les agent du suivie! et que aucune indemnité n'est persu si la ou les betes ne sont pas reconue par les agent du suivie comme tué par l'ours.
alors aretez de difuser des conerie!
alors aretez de difuser des conerie!
de plus une nouvelle brebis tué a 20 d'un vilage a nouveau aujourd'hui ce qui fait 4 attaques a coté des vilage. et je pense que c'est pas fini car pour l'instant les betes ne sont pas encores en estives et ils vont continuer a s'apracher des habitation!
ca comence abouger je pense que il n'y en a plus pour longtemps je souhaite qu'une décision soit vite prise avant qu'ils ne croisent un humain!
ca comence abouger je pense que il n'y en a plus pour longtemps je souhaite qu'une décision soit vite prise avant qu'ils ne croisent un humain!
Et voilà au lieu d'essayer de trouver une solution intelligente, on va encore assassiner, et ça me fou les boules. Essayez de rencontrer les politiques et de raisonner sur du long terme comme ont su le faire les espagnols. Il faut raisonner, réfléchir au lieu d'avoir des comportement débiles.
Salut à tous,
Je rentre d'une semaine chez mes grands parents à Gedre.
Voila la situation de Gavarnie jusqu'a Pragnère en passant par Gedre, pas un seul éleveur est en faveur de l'ours et ils sont vraiment remonté contre cela (je n'ai pas discuté avec tout les éleveurs mais les plus proches que je connais depuis des années me disent qu'ils sont tous solidaires).
Ils disent qu'ils l'attendent et qu'il ne va pas faire long feu si il se pointe dans le toy.
Mes craintes sont que cela pourrait effectivement finir comme Cannelle.
Alors dans ces conditions je pense PAR DEFAUT et je dis bien PAR DEFAUTque les 5 ours slovène ont plus de chance de vivre en slovénie que dans les Pyrénnées.
Il vaut mieux utiliser les 6 millions d'euros que cela va couter pour creuser des puits d'eau en afrique plutôt que de les risquer dans une opération de réintroduction ou la vie de l'ours n'est pas garantie.
De plus, notre rapport avec la montagne ne changera pas que l'on y intrduise 5 ours slovènes ou pas.
Je sais bien que cela va en surprendre plus d'un mais il me semble que cette réintroduction pourrait être un gros gaspillage financier si les éleveurs mettent leur menaces à execution.
Je rentre d'une semaine chez mes grands parents à Gedre.
Voila la situation de Gavarnie jusqu'a Pragnère en passant par Gedre, pas un seul éleveur est en faveur de l'ours et ils sont vraiment remonté contre cela (je n'ai pas discuté avec tout les éleveurs mais les plus proches que je connais depuis des années me disent qu'ils sont tous solidaires).
Ils disent qu'ils l'attendent et qu'il ne va pas faire long feu si il se pointe dans le toy.
Mes craintes sont que cela pourrait effectivement finir comme Cannelle.
Alors dans ces conditions je pense PAR DEFAUT et je dis bien PAR DEFAUTque les 5 ours slovène ont plus de chance de vivre en slovénie que dans les Pyrénnées.
Il vaut mieux utiliser les 6 millions d'euros que cela va couter pour creuser des puits d'eau en afrique plutôt que de les risquer dans une opération de réintroduction ou la vie de l'ours n'est pas garantie.
De plus, notre rapport avec la montagne ne changera pas que l'on y intrduise 5 ours slovènes ou pas.
Je sais bien que cela va en surprendre plus d'un mais il me semble que cette réintroduction pourrait être un gros gaspillage financier si les éleveurs mettent leur menaces à execution.
faux les espagnol ne velent pas d'ours il ont mener une action au près du tribunal international car ils n'ont pas signer la convantion de bern(plan d'introduction des ours) et il subisent des ataques. a mon avis vous allez en entandre parler c'est domage que cet ours pourisse nos raport internationaux!
inscrit le 04/04/04
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