non aux ours, non aux nouveaux prédateur! sauver la montagne

Gilbertum (03 mai 2006 15 h 24) disait:

Hé gros boulet de Rider31, je t'ai posé une question:
Tu nous dis que l'ours est inutile, mais inutile à quoi ajuste, ça serait intelligent de préciser....?

Si tu nous le pousses dans ses plus lointains retranchements philosophiques, tu risques pas d'avoir de réponse.

Ou alors du style : "ta quel age toi, imbécile "

sylo.......

La question qu'il faut se poser, c'est est-ce que ce qui ne m'est pas directement utile est pour autant inutile et mérite disparition.......?

Gilbertum =>

Ok sur le principe mais dans nos montagne l'ours n'a pas disparu même si il n'y aura plus de descendance pyrénéenne et on parle de réintroduction (là je pige pas).
Sur ce post, je vois aussi des skipasseurs dire que les éleveurs d'un certain âge sont pour l'ours mais avant ils ont quand même cautionnés la diminution du nombre d'ours car canelle et melba ne sont pas les seules ours à avoir succombées aux éleveurs,bergers etc... (alors là je pige pas non plus).
pour ces raisons,j'ai l'impression que dans nos esprits il y a confusion entre ce que l'on croît être utile mais qui ne l'est peut être pas (car le problème homme/ours n'est pas récent) et ce qui n'est vraiment pas utile.

houla, j'espere que cela ne va pas être trop dur de me suivre... car c'est pas évident d'exprimer cette idée

Est ce que l'introduction de 5 ours vaut la peine qu'il y ai tout ces évenements, cet acharnements, cette rage des éleveurs et ce conflit entre urbains et montagnards (je précise qu'un montagnard n'est pas qu'un mec qui fais de la rando de l'escalade,du surf,ski ou des courses).
pourquoi ne pas dépenser de l'argent à s'occuper de la survie de ceux qui y sont déjà.

Je vois souvent aussi l'écosystème dans ce post.
Quelqu'un peut il me détailler le rôle de l'ours dans cet équilibre (chaîne alimentaire etc...) s'il vous plaît.

[quote=Gilbertum (03 mai 2006 15 h 24)]
Hé gros boulet de Rider31, je t'ai posé une question:

Tu nous dis que l'ours est inutile, mais inutile à quoi ajuste, ça serait intelligent de préciser....?


je té expliquer l'ours ne sert a rien si ce n'est de dépenser l'argent public. et en plus in cosse pas mal de probleme et toi tu reste sourd a tout ca????????????
et quand je dit a rien c'est vraiment a rien!
a la biodiversité!
aux tourisme (car ils le fuit)!
a la perte des éleveurs et du suivie!

si tu commences à parler de l'ours dans l'écosystème des pyrénées,les izards,c'est pareil ils servent à rien!!à part le plaisir des yeux et de quelques chasseurs!bon,c'est sûr,l'ours tu as aucune chance de le rencontrer(sauf si tu es une brebis galeuse);mais peut-être qu'un jour il y en aura des centaines et on pourra les observer;et puis dans l'écosystème,l'homme il sert à quoi?
l'ours,c'est le patrimoine!!les pyrénées ont besoin des bergers aussi et des brebis mais pas des centaines de milliers de brebis(c'est plus de l'écosystème,c'est de l'élévage intensif)et ça c'est mauvais pour les montagnes ;merde,on va pas refaire la bretagne en ariège!!!

il mange des brebis et encore le meilleur (foix poumon pie) a l'origine il été omnivore mais je pense qu'il ne mange plus trop de fruit depuis quelque temps!
il est donc inutile a l'ecosistheme
s'il fesait pas temps de déga je pense qu'il auré sa place quand meme mais la c'est vraiment plus possible

le meilleur des brebis:foie,poumon!!je préfère les côtes et gigots(en plus,ils vous laissent le meilleur:sympa l'ours!!

oui enfin on se comprend il mange ce qu'il préfere il ne mange pas pour ce nourir aussi mais aussi pour s'amuser je pense

heyjack (03 mai 2006 13 h 23) disait:

rider31 (03 mai 2006 12 h 30) disait:

les éleveurs pro ours sont 4 ou 5 dans toutes les pyrénées

J'adore quand tu balances des chiffres comme ça! t'es tout de suite beaucoup plus crédible......

eh rider31, et si tu nous les présentait tes collègues? donne leur l'adresse de skipass kon discute un peu... si yen a qui on les couilles de venir se faire incendier ici

je vous rassure rider31 n'est pa sun berger

pour sortir des phrases aussi connes que celle ci : il mange des brebis donc il est inutil

tu manges quoi Rider31?

on reconnait bien la un egoiste et un nombriliste de premiere catégorie!

rider31.....

Alors pourquoi ne pas supprimer tous les parcs nationaux, régionaux, ça ne sert à rien non plus.....non?

Pourquoi protéger l'ALaska, l'ANtartique, ça ne sert à rien?


La réponse : la diversité, mais quand on ne pense qu'à son nombril et que se fout des autres, c'est sûr que tout ce qui nous touche pas personnellement ne sert à rien, égoïste, intégriste.

toute façon on va tous crever... alors autant que ce soit le plus tard possible, pour nous comme pour les ours... par contre y'en a certain on pense à autre chose...

rider31....

Et puis pour ton information personnelle, sache que je préfère que mon argent passe dans la réintroduction d'ours, que de nourrir des cons comme toi, parce que je te signale que si tu bouffes, c'est parce que des institutions te subventionnent comme pas possiblen alors crache pas trop dans la soupe trouduc'

Bon, les amis, c'est un forum, pas un divan. Cessons de psychanalyser rider31, je finis pas m'imaginer que les modérateurs, soit ils ne voient pas ce post (fait improbable), soit ça les fait énormément rire, parce qu'ils auraient été en droit de le fermer depuis longtemps (il y a des insultes en veux-tu en voilà les gars).

Résumons la situation, cherchons des solutions :

- les ours en montagne, ça ne sert à rien, mais les hommes sur terre non plus, à part pour foutre la pagaille et tout saccager en installant des immeubles moches et des usines qui tuent avec un "p". Éliminer les premiers n'est ni plus ni moins intelligent qu'éliminer les seconds. Se demander à quoi servent les ours, c'est revenir à l'éternelle question "qui sommes-nous, où allons-nous, où vais-je, où cours-je, dans quel état j'erre ?".

- l'écosystème, c'est bien beau, mais ça rapporte moins que de spéculer sur les valeurs du NASDAQ à Wall Street, alors qu'est-ce qu'on fout les gars, avec nos boulots de gagne-petit ? Soyons rentables, après, on pourra reprocher aux ours de ne pas l'être, mais tant qu'on parasitera le système, c'est mal barré.

- comment peut-on aimer les ours ? Ils sont plus encombrants que les nounours, ils peuvent mordre, ils aiment la chair fraîche comme le grand méchant loup, et ils font rien que de mugir dans nos montagnes en effrayant brebis, bergers et parigoths. Le koala ressemble bien plus à un vrai nounours, c'est lui qu'il faut aimer. Oui à l'introduction de koalas dans les pyrénées et partout ailleurs !

- enfin, last but not least, il y a des abrutis qui passent leur temps à dire des conneries sur Skipass, et j'en suis. J'ai donc bien l'honneur de vous saluer pour retourner à des tâches plus honorables, il faut bien assurer son pain quotidien, diantre !

moi j'propose de faire le "best of" du post je commence:
-ecosistheme fabuleux!!
- il ne mange pas pour ce nourir aussi mais aussi pour s'amuser je pense 2 pour le prix d'1; qui dit mieux?!

Gilbertum.. Tu as eu une vague réponse... Moi, toujours pas..
Pourquoi ce qui est possible ici, contre des bestioles plus difficiles, ne l'est-il pas là-bas..? .. J'attends...

et si on fermait ce post?

"Est ce que l'introduction de 5 ours vaut la peine qu'il y ai tout ces évenements, cet acharnements, cette rage des éleveurs et ce conflit entre urbains et montagnards (je précise qu'un montagnard n'est pas qu'un mec qui fais de la rando de l'escalade,du surf,ski ou des courses).
pourquoi ne pas dépenser de l'argent à s'occuper de la survie de ceux qui y sont déjà.

Je vois souvent aussi l'écosystème dans ce post.
Quelqu'un peut il me détailler le rôle de l'ours dans cet équilibre (chaîne alimentaire etc...) s'il vous plaît."

J'ai toujours pas de réponse...
et aucune réaction par rapport à mes remarques.
Cela me donne envie de croire que l'on utilisie des mots comme ecosystème (sans en connaître le sens) parceque c'est à la mode en ce moment.

oui tu as raison sylo!

"oui tu as raison sylo!"

tes explications ne m'ont pas convaincu non plus.

Et si je suis plutôt opposé à l'introduction de 5 ours,
c'est parceque je crains pour eux le même sort que Melba et Canelle...

Mais c'est parceque ta question n'est pas si simple Sylo .

Je vais essayer d'apporter qq arguments. Je ne suis pas un specialiste de l'ours, donc pas forcement le mieux place pour repondre. Si un gas travaillant directement sur l'ecologie de la petite bebete est dans le coin, il pourrait peut etre te repondre... Mais ils ne sont pas legion en France (vous trouverez qq noms au CNRS ou ONCFS).

Bref, je vais parler rapidement plus largement en essayant de ne pas compliquer inutilement les choses. Un ecosysteme est compose d'especes (plus ou moins nombreuses selon l'ecosysteme) qui interagissent ensembles. Tu peux imaginer que le nombre d'especes interagissant ensemble va rendre tres vite complexe le fonctionnement de l'ecosysteme. Quoiqu'il en soit chaque espece (et ses interactions avec les autres) va contribuer a constituer un equilibre, souvent faconne sur un tres grand nombre d'annees. Par definition, la disparition d'une especes quel quelle soit va entrainner des modifications de cet equilibre.

Ces modifications peuvent etre simplement d'ordre structurelle (changement des compositions en especes: certaines especes disapraissent, d'autres se developpent) ou peuvent etre fonctionnelle (les flux de matieres ne sont plus les memes par ex. etc...).
Les especes n'ont d'ailleurs pas toujours le meme poids, certaines especes, dites "clefs" assurent des fonctions primordiales de l'ecosysteme. Leur disparition entrainent une tres grosse modification de l'ecosysteme, souvent irreversibles. D'autres ont des poids moins importants et leurs disparitions n'entrainent pas de modifications des fonctions majeures de l'ecosystemes.
Quoiqu'il en soit on considere generallement qu'un ecosysteme tres riche en especes (avec un grand nombre d'espece) est tres stable. Cela veux dire qu'il va bien resiter a des perturbations, c'est a dire que ses fonctions ou sa structure ne vont pas etre alterees. De plus, lorsque ses fonctions sont perturbee par une tres grosse perturbation, le retour a l'equilibre va etre rapide (on parle de resilience). Inversement, un ecosysteme pauvre va etre moins resistant et moins resilient.... C'est en particulier pour cela que les gens s'interessent a la biodiversite, specialement dans le contexte des changement globaux (ex climatiques).

Pour revenir a l'Ours, je ne dirais pas grand chose de peur de dire des betises. Mais bon, en tant que grand predateur (et comme tous les autres predateurs) il va en particulier reguler les populations des proies, impliquant par ex une non proliferation des populations d'ongules, avec les repercutions sur les vegetaux etc... Bien sure, etant Omnivore, ce n'est pas sa fonction unique et il va permettre aussi de controler le developpement des vegetaux et sans doutes leur dispertion (en vehiculant les fruits par ex... Dans son tube digestif ou autre ). Je n'irais pas plus loin, ceux ne sont que des exemples basiques.


Bref, et alors me direz vous?

Deux points de vue principaux:
(1) L'homme fait parti de l'ecosysteme. C'est une espece comme une autre qui interagit avec son environnement. Ca peut justifier n'importe quelle action. C'est en gros la position de Rider31. On a une activite, une espece nous fait chier on la degomme et on en parle plus.... Pourquoi pas. La limite principale est que les modifications induites peuvent avoir a termes des consequences sur l'homme pas forcement previsibles mais qui peuvent etre catastrophiques: desertification, proliferation d'especes hotes de virus... On pourrait trouver d'autres scenario catastrophes ou d'autres implications basiques mais tout aussi chaintes (disparition de plantes a potentiel medicinal etc...). En dramatisant: une espece nous fait chier, on la degomme, on modifit l'ecosysteme et on creve a notre tour. Rien de dramatique pour la nature. Un peu plus chiant pour nous .

(2) L'homme fait partit de l'ecosysteme... Mais il y a acquit une place particuliere qui lui impose certaines responsabilite vis a vis des autres especes. Ca n'est pas commun, on est sans doutes la seule espece de ce type sur terre. Bref, on a des obligations morales et on fait en sorte de concilier notre propre bien etre et survie avec ceux des autres especes. C'est plus complique, c'est plus chiant mais (1) c'est une question de respect de la vie en generale et (2) ca peut eviter de se prendre de severes retours de batons dans la geule.

Bref, voila, on pourrait developper mais je ne suis pas sure que cela soit vraiment necessaire. Je pense en gros que les deux dernier points resumes bien les positions de chacuns en generale et dans ce post en particulier.

A chacun de choisir en etant conscient des implications morales et effectives.

Bartolomio =>

Ce que j'observe dans ton dernier message,
c'est qu'il y a des acteurs majeurs de l'écosystème.
Est ce que c'est écosystème est déjà perturbé dans les pyrénnées?
Si l'ours fait parti des acteurs majeurs, est ce que introduire 5 ours en plus dans les pyrénnées suffiront à réguler cet écosystème?

Sylo:

Oui, l'ecosysteme Pyrénéen a deja été fortement modifié par l'homme.

Je ne pense pas que l'Ours soit une espece particulierement clefs, mais encore une fois ces choses sont plus compliquees que ce que l'on imagine (sans tomber dans l'argument facile) et je suis loin d'etre un specialiste de cette espece.

Bon, en realite je pense que la question principale reside dans la conception que l'on a de l'homme dans l'ecosysteme. Encore une fois je pense que moralement l'Ours a une place importante dans ce milieu dans la mesure ou il y etait en nombre il n'y a encore pas si longtemps et que le milieu ne nous appartiennent pas plus qu'a lui (argument rabbaché 32569 fois (j'ai compté ) dans ce post). Le probleme est general au point de vue planetaire. La diminution du nombre d'especes s'accelere. Il y a qq especes phares (dont l'Ours brun des Pyrénées fait parti, le polaire aussi) dont la defense va au dela de ces simples especes. Il est bien plus difficile de communiquer que la defense de la biodiversite du plancton .

Je ne dis pas que la reintroduction ne coute rien. Bien sure cela represente des efforts financiers et des changements de pratiques agricoles qui peuvent faire chier certains. Mais bon, il faut bien peser le pour et le contre. Encore un fois, je ne suis en plus pas du tout sure que cette reintroduction ne rapporte pas a terme pas mal de fric aux eleveurs (cf question posee a Rider31). Il peuvent sans doutes y trouver leur parti (cf exemple des produits bio ou du commerce equitable). Et puis 6 millions d'euros, honnetement et sans provocation, au niveau d'un etat comme la France, ca ne represente vraiment pas grand chose.

Plus generalement, etre capable de faire des sacrifices pour preserver une especes est un comportement qui me semble essentiel a l'heure actuel. Cela peut nous etre d'un grand secour (sans aborder les questions morales qui n'appartiennent qu'a chacun). Bref, il y a un coter therapeutique a considerer quoi!

tient je viens de recevoir ma declaration d'impot

tout ca pour que certaisn comme rider 31 soient payé a rien foutre!
grrrrrrrrrrr

Fais gaffe que ce soit pas un mec comme rider 31 qui te l'ai pré remplie !!

Sinon, Attention les erreurs (du type frais réel : j'ai acheté 2 kalashnikov pour tuer 2 ours !! ) et les fotes d'ortografes !!

info:

les anti ours ont mis du miel avec des éclats de verre dans les environs des derniers lachers d'ours...
info sud radio



ca c'est vraiment super intelligent...

et ca va surement faire changer l'opinion publique...

de toute facon on c'est bien foutu de nous! on nous les a réintroduit sans nous demander on fait des actions pour essayer de faire changer d'avis et tout le monde ce fout de nous alors voila ce qu'il va ce passer domage pour ces pauvres betes qui n'ont rien demandre mais voila!

tiens y ont pas encore inventé les pieges a con
enfin la ca devient vraiment lamentable ........

levieux (04 mai 2006 17 h 53) disait:

tiens y ont pas encore inventé les pieges a con
enfin la ca devient vraiment lamentable ........

+1

et oui pascal mais que veut tu faire subir?????????

Rider31: de toute facon on c'est bien foutu de nous! on nous les a réintroduit sans nous demander on fait des actions pour essayer de faire changer d'avis et tout le monde ce fout de nous

Je ne comprend pas bien pourquoi tu dis que les gens se sont foutu de toi. Je ne pense pas que les gens se foutent de vous. Je pense en plus que c'est specialement le cas sur ce forum. Tu trouveras sans doutes ici les personnes les plus concernées par la vie en montagne et par ses habitants. Sans rabacher, c'est vrais que bcp de gens payent pour vous aider. Il ne faut pas voir systematiquement le gouvernement et les gens pour des ennemis. Des gas du gouvernement se sont battu pour obtenir des aides pour justement vous maintenir.

En ce qui concerne les aides relatives a l'ours, tu dis que vous voulez vivre avec digniter. Ces aides sont faites pour vous permettre de vous en sortir sans trop changer vos pratiques culturales. Si tu n'en veux pas et vivre dignement de l'elevage, il y a une autre solution: acheter des chients et passer du temps avec les betes. Je ne pense pas que cela soit un manque de dignite, tes predecesseurs l'ont fait et vivaient dignement. Pourquoi refuser cette solution?

Plusieurs choses ensuites. D'abord, je pense que les personnes en general on ete consultees. Que la decision finale ait ete contraire a votre avis... Ceux sont des choses qui arrive en democratie! Tu remarqueras que beaucoup de personnes sont pour la reintroduction de l'ours, sans doutes la majorite. En democratie on ecoute la majorite. Souviens toi aussi que dans la majorite des gens sont aussi pour vous soutenir et vous filer du fric!! Si on ecoutait simplement un minorite, vous n'auriez peut etre plus rien... Et les eleveurs aurait peut etre deja disparu des Pyrénées!

Finalement tu dis que vous faites des actions pour convaincre les gens et que ca ne fonctionne pas. Pourquoi selon toi? Peut etre que tous ces gens ont tord... Mais peut etre aussi que vous n'arrivez pas a convaincre parceque vous avez tord.

Je pense que bcp de gens sont pret a faire des compromis pour permettre une vie avec l'ours. Les citadins et les non- Pyrénéens sont en particuliers pres a debourser de l'argent, comme ils l'ont deja fait pour vous aider et vous soutenir, il ne faut pas l'oublier. Pourquoi ne pas faire aussi qq efforts?

michael37 (04 mai 2006 12 h 22) disait:

tient je viens de recevoir ma declaration d'impot

tout ca pour que certaisn comme rider 31 soient payé a rien foutre!
grrrrrrrrrrr

Je l'ai pas encore reçue, mais je sais d'avance que pas un centime de mes impôts n'ira à rider31 : j'en paie pas...

Le coup du verre dans le miel démontre l'intelligence suprême de l'anti-ours dont rider31 est un spécimen des plus évolués (I love le pen, he's an exemple for me)
Ca équivaut pour un pro-ours à se venger en envoyant un troupeau de brebis dans un ravin...

J'ai changé : je suis devenu ANTI anti-ours...

ce soir sur fr2 envoyé spécial avec au programme du nounours!

à 20.55h

monax1 (04 mai 2006 16 h 26) disait:

info:

les anti ours ont mis du miel avec des éclats de verre dans les environs des derniers lachers d'ours...
info sud radio



ca c'est vraiment super intelligent...

et ca va surement faire changer l'opinion publique...

Pardonnez mon language, mais si ces faits sont avérés, permettez-moi de dire que ceux qui ont fais ça ne sont que des gros enculés qui méritent le même sort... j'espère sincèrement que dans leur prochaine conserve il y aura un bon morceau de verre bien tranchant pour leur perforer l'intestin, à ces gros trouducs nombrilistes, égoïstes, lâches, débiles, profiteurs, et j'en passe... si on éliminait tout les cons de cette espèce de la planète je crois que y'aurait plus grand monde sur Terre...
Et là bien sûr un anti-ours va me dire : à commencer par toi, locky. Non désolé, je ne me sens pas concerné par cette catégorie de connards...