crazycricri
crazycricri

inscrit le 17/01/04
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Alors, toutes les RM ouvertes ce Dim et lun sauf Cochettes. Retour station ski aux pieds, personne, neige encore bien agréable sous une avalanche de ciel bleu. Le rif est sous-exploité mais trés sympa, chemin d'arrivée en terre........et marche à pied si retour station !!!
antidote
antidote

inscrit le 07/07/06
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[Ca plus le lotissement, ca fait beaucoup. J'espère que ca sera bien fait et bien intégré. J'aurais les boules de voir ce petit paradis massacré sur l'autel de la rentabilité d'un pompe à fric made in SATA...


Oui mais c'était ça où la fermeture définitive. On ne peut pas à la fois vouloir une station performante, gérée par quelques bénévoles sans aucun objectif financiers. Depuis la chute de l'URSS, ça n'existe plus ! D'accord, je suis un peu provocateur, c'est fait pour, mais il ne faut pas jeter la pierre trop vite à la SATA, qui pour l'heure ne fait pas de "chiffre" sur l'AGDS, même si tel est bien sûr son objectif. Certes il y a un souci de rentabilité, et alors? Celà ne veut pas dire que cette rentabilité soit incompatible avec le respect du milieu. Car c'est dans l'intérêt de tous, même des investisseurs. Ce que je veux dire, c'est que la recherche du profit n'est pas incompatible avec le travail bien fait et ne rime pas forcément avec la destruction du milieu (même si c'est ce qui fût fait à l'alpe, et envsagé à Clavans...). Il existe de grandes stations bien gérées, où tout le monde trouve son compte, espérons que tel sera le modèle pour l'AGDS.
Et je connaîs aujourd'hui bien des stations moyennes qui rêvent d'une reprise comme celle que la SATA a fait de l'AGDS, et qui se battent pour celà (pas besoin d'aller chercher très loin, cf. Saint pierre de Chartreuse).
philippe.2
philippe.2

inscrit le 04/03/06
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Stations : 1 avis
C'est vrai.
La station a survécu et revient de loin.

Pour qu'elle puisse continuer à exister, la contrepartie est l'urbanisation touristique du site.

La chance de l'Alpe du Grand Serre, c'est la possibilité de créer aujourd'hui un ensemble de qualité, intégré à l'environnement et bien sûr de taille raisonnable.
maniac
maniac

inscrit le 28/10/04
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Matos : 1 avis
Je suis bien au fait des réalités économiques. J'ose espérer que ces infrastructures ne seront pas des verrues. J'émets le souhait que la production de neige artificielle ne soit pas l'alibi pour réaliser des terrassements qui appeleront des rm à plus fort débit et qui conduisent à des pistes qui sont des billards accidentogènes sans intérêt. Quand je vois ce qu'il se passe parfois ailleurs, ca fait peur.

Bref... puissent les responsables de tout ca réfléchir en bonne intelligence et trouver des compromis qui permettent un développement raisonnable tout en évitant le massacre d'un joli coin authentique.
Sam Carter
Sam Carter

inscrit le 24/08/03
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ok y'a une réalité économique que l'on ne peut pas oublier
ok grâce à la SATA, l'adgs a réussi à s'en sortir

Mais si jamais l'adgs vient à devenir une espèce d'énorme station pourrie avec plein de gens qui circulent sur des boulevards suite à des terrassements, je le dis franchement : c'est NUL !!
Et là, la station va perdre un paquet de clients et donc d'argent...

L'avantage qu'elle a, c'est ce côté "petit" et faut qu'elle le garde !

Comme maniac, je suis d'accord pour un investissement, mais faut pas pousser. En gros faut que le domaine skiable reste à peu près tel qu'il est. C'est sa force !
maniac
maniac

inscrit le 28/10/04
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Samie, je t'aime... ;)
Sam Carter
Sam Carter

inscrit le 24/08/03
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maniac, je t'aime...
Sam Carter
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inscrit le 24/08/03
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Héhé ;)
antidote
antidote

inscrit le 07/07/06
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Sam Carter (14 mars 2007 12 h 02) disait:

ok y'a une réalité économique que l'on ne peut pas oublier
Et là, la station va perdre un paquet de clients et donc d'argent...

L'avantage qu'elle a, c'est ce côté "petit" et faut qu'elle le garde !



Je ne pense pas: elle perdra une partie de sa clientèle (une partie d'entre nous) mais pas ceux qu'elle veut attirer, les touristes fortunés. Car il ne faut pas se leurrer, les fans de l'AGDS ne peuvent à eux seuls assurer la vie de cette station. Mais je suis d'accord pour le reste: il doit y avoir moyen de combiner les deux, comme aux 7 laux, avec une station qui sait conserver des pistes de niveau facile, qui ressemblent à des boulevards, et d'autres plus difficiles, plus "naturelles", le tout sans massacrer la nature. Ce qui permet de conserver dans la clientèle les amoureux du site et d'attirer en même temps des "extérieurs". D'ailleurs, il ne faut pas opposer ces deux catégories : certains de ces derniers tiennent aussi à l'environnement dans lequel ils skient et ne sont pas là juste pour descendre sur une bande blanche !
Sam Carter
Sam Carter

inscrit le 24/08/03
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Les touristes fortunés vont à Megève, pas à l'adgs ;)

Effectivement on ne peut pas assurer l'avenir de l'adgs à nous seuls. J'ai jamais dit le contraire.

Mais faut pas pousser. J'ai amené beaucoup de personnes à l'adgs pour leur faire découvrir cette station et toutes sont d'accord sur ce point : l'adgs ne doit pas changer et doit garder ce côté authentique et petit. Il ne faut surtout pas qu'elle change ses pistes en les remplaçant par des boulevards.

Alors bon, effectivement augmenter le nombre de lits est pas mal puisque cela permettrait d'avoir une clientèle qui resterait plus longtemps mais ce n'est pas pour ça qu'il faut changer le domaine skiable et se retrouver avec des boulevards pourris.
antidote
antidote

inscrit le 07/07/06
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Sam Carter (14 mars 2007 16 h 09) disait:

Les touristes fortunés vont à Megève, pas à l'adgs ;)

Effectivement on ne peut pas assurer l'avenir de l'adgs à nous seuls. J'ai jamais dit le contraire.

Mais faut pas pousser. J'ai amené beaucoup de personnes à l'adgs pour leur faire découvrir cette station et toutes sont d'accord sur ce point : l'adgs ne doit pas changer et doit garder ce côté authentique et petit. Il ne faut surtout pas qu'elle change ses pistes en les remplaçant par des boulevards.

Alors bon, effectivement augmenter le nombre de lits est pas mal puisque cela permettrait d'avoir une clientèle qui resterait plus longtemps mais ce n'est pas pour ça qu'il faut changer le domaine skiable et se retrouver avec des boulevards pourris.



Je suis tout à fait d’accord : j’ai dit moi-même que j’étais un peu provocateur. Ce que je dis, c’est qu’avec un peu d’intelligence, on doit pouvoir concilier rentabilité et respect de l’esprit de l’AGDS.
En revanche, si on veut peu de monde sur les pistes, une petite station, des forfaits à prix raisonnable, pas de canons à neige pour ne pas épuiser les ressources, des RM performantes mais bien intégrées, de la neige assurée, plus une ambiance sympa, c’est peut être beaucoup demander.
Je fais parti de ceux qui pensent qu’une évolution est possible et indispensable pour la survie de la station à moyen terme, sans pour autant faire une révolution.
philippe.2
philippe.2

inscrit le 04/03/06
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Stations : 1 avis
Mais les boulevards existent déjà à l'Alpe du Grand Serre, sinon ça serait incompatible avec le développement touristique de la station.

Certes, il y en a moins qu'ailleurs, mais n'oublions pas que les touristes qui occuperont ces nouvelles résidences (et actuelles) voudront y skier avant de s'aventurer sur des pistes plus naturelles.
Sam Carter
Sam Carter

inscrit le 24/08/03
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Perso, ce que j'appelle "boulevard", ce sont les espèces de trucs très très très très très très larges. En fait, pour résumer :
boulevards = autoroutes

Je considère les pistes de l'adgs plus comme des routes campagnardes/de montagne plutôt que comme des autoroutes
philippe.2
philippe.2

inscrit le 04/03/06
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Stations : 1 avis
Soyons concrets : le Haut du Serriou est devenu très large et la piste du Mollaret l'est également.
C'est l'axe principal de descente du col à la station, qui sera tout enneigé artificiellement et qui s'offrira au maximum de skieurs en tout genre.

Et puis il y a ce que j'appelerais les boulevards "naturels" tels que la face ouest du Pérollier et la croupe du Grand Serre.

Par contre, je n'imagine pas que la station veuille retoucher au secteur des vallons. Peut-être l'ouverture de 1 ou 2 pistes "natures" supplémentaires.
J'imagine plutôt des travaux d'enneigement artificiel sur la piste des Gentianes pour relier les Cochettes aux autres installations.

J'ai confiance aux dirigeants de la station pour qu'elle puisse se développer et atteindre sa taille critique tout en préservant son côté très familiale et détendue
Sam Carter
Sam Carter

inscrit le 24/08/03
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Perso je trouve que c'est encore raisonnable...

A la station de continuer ainsi et de ne pas créer de boulevards.
gachette
gachette
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inscrit le 26/08/03
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Qui sait ce qu'il est tombé ?
philippe.2
philippe.2

inscrit le 04/03/06
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Stations : 1 avis
Mauvaise nouvelle : les remontées mécaniques ferment le 1er avril au soir !... c'est à dire juste au début des vacances de Pâques de la région !...

Je crois que la station ne souhaitait pas jouer les prolongations malgré ce printemps neigeux. D'ailleurs, les saisons précédentes l'ont conduite à la prudence : plus que la neige, ce sont les skieurs qui manqueraient.

La solution pour prolonger la saison sur les vacances de Pâques est... la construction de résidences de tourisme, comme c'est prévu. En effet, il sera plus rentable de remplir ces nouveaux appartements au moins pendant le début des congés scolaires et les remontées mécaniques seront mieux amorties.
Sam Carter
Sam Carter

inscrit le 24/08/03
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Ben de toute façon la fermeture était prévue pour le 1er avril donc ils respectent ce qu'ils avaient prévu... Je pense que c'est pas forcément facile puisque ceux qui s'occupent des remontées ont une durée déterminée sur leur contrat je pense. Donc une fois la saison terminée, ils prévoient sûrement d'autres activités, pas forcément possible de prolonger !
maniac
maniac

inscrit le 28/10/04
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Matos : 1 avis
Samie je t'aime
crazycricri
crazycricri

inscrit le 17/01/04
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eh beh, à l'année prochaine, en espérant faire de belles sessions comme celles effectuées ces 2 derniers mois.
Sam Carter
Sam Carter

inscrit le 24/08/03
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Moi aussi je t'aime maniac.

Yes, vivement la saison prochaine :D
Straight-Down
Straight-Down

inscrit le 03/10/02
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Dans le Dauphine Liberé du 07 mai un article sur le projet immobilier de la station. Il y est dit que ce projet d'unité touristique nouvelle (UNT) prévoit dans un premier temps le création de 1200 lits en accessions à la propriété sous le régime de la loi Besson ( neuf premières années en location obligatoire avec revenus locatifs garantis).Le tout sur un terrain de 4 hectares. Début des travaux l'hiver prochain, livraison de la première tranche hiver 2008, la suite un an plus tard. Le promoteur serait Laurent Simbron Immobilier situé à Nantes. Plus tard une deuxième tranche de 800 lits supplémentaires sur un autre terrain est prévue.

Ce projet doit avoir l'aval du comité de massif le 14 juin prochain.
Si la commission ne donnait pas son aval la SATA se dégagerait de la gestion de l'AGS.
Straight-Down
Straight-Down

inscrit le 03/10/02
15K messages
Il va de soit que la décision de la commission sera teintée de politique, j'espère que les modérateurs n'en seront pas choqués ;)
Sam Carter
Sam Carter

inscrit le 24/08/03
1890 messages
Aïe, la SATA fait du chantage en plus... Je trouve ça nul de leur part. Eh oui, ça me fait peur dans le sens où il veulent agrandir la station et si certains s'y opposent, ils s'en vont... Très moyen comme philosophie !
Straight-Down
Straight-Down

inscrit le 03/10/02
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Sam Carter (07 mai 2007 10 h 47) disait:

Aïe, la SATA fait du chantage en plus... Je trouve ça nul de leur part. Eh oui, ça me fait peur dans le sens où il veulent agrandir la station et si certains s'y opposent, ils s'en vont... Très moyen comme philosophie !


Certes mais la philosophie et le business ca ne fait pas trop bon ménage. En plus c'est eux qui ont la main :(
albertus
albertus

inscrit le 09/08/03
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Stations : 1 avis
Ha....(soupir) la Sata... fidèles à eux même et pas que la dessus... du vtt en été par exemple tous le monde le fait et ça attire du monde, mais la sata ne veux pas faire tourner ne serait ce qu' une remonté en été. qu'ils continuent à n'en faire qu'a leur tête et notre petite station finira par mourir... un potentiel gâché par des décideur vénaux qui ne se remettrons jamais en question... j'en viens même à me demander si la sata n'a pas repris l'adgs pour pouvoir réduire comptablement leurs bénéfices (ags déficitaire/huez éxedentaire) les chiffres ont leur fait dire ce qu'on veut... (je vais finir avec un procès pour difamation aux fesses si ça continue, mais ils m'énervent !!!)
2ALPES
2ALPES

inscrit le 25/10/04
1634 messages
albertus (07 mai 2007 18 h 38) disait:

.... notre petite station finira par mourir...


En même temps, le nom de la commune est LA MORTE alors??? ;-) ;-)
Sam Carter
Sam Carter

inscrit le 24/08/03
1890 messages
Mouais... La Morte ne signifie pas ce qu'on pourrait croire...
Sam Carter
Sam Carter

inscrit le 24/08/03
1890 messages
(oui je sais, c'était du second degré :p)
gachette
gachette
Statut : Confirmé
inscrit le 26/08/03
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La station finira par mourir certe, mais seulement si elle ne trouve pas un équilibre. C'est vrai 2000 lits touristiques, quelle horreur !!!

Au fait combien de lit dans une usine à touriste comme Autrans par exemple ?
antidote
antidote

inscrit le 07/07/06
1634 messages
gachette (07 mai 2007 23 h 44) disait:

La station finira par mourir certe, mais seulement si elle ne trouve pas un équilibre. C'est vrai 2000 lits touristiques, quelle horreur !!!

Au fait combien de lit dans une usine à touriste comme Autrans par exemple ?


Je ne crois pas qu'Autrans soit une "usine à touriste". Peut-être faudrait-il regarder l'exemple plutôt de Villard de Lans. De toute façon, pour financer un domaine, il faut de l'argent, donc des clients. Or les clients journée ne permettent pas d'assurer la vie d'une station, ni pour les RM, ni pour les commerces. Dans ces conditions, il n'y a rien d'etonnant à ce que TOUTES les stations élargissent leur parc immobilier : Chamrousse a engagé un programme de grande ampleur, les 7 laux s'y lancent aussi. Je pense donc que c'est plutôt une bonne nouvelle pour l'ADGDS, reste à savoir comment se sera fait. Mais il faut aller en ce sens.
GGPT
GGPT

inscrit le 13/01/07
59 messages
On ne peut pas en effet dire qu'Autrans est une usine à touristes, loin de là.
liej76
liej76

inscrit le 26/09/05
2251 messages
Et 2000 lits, ce n'est rien du tout.

J'ai acheté dans petit immeuble de montagne à Chamrousse où il y a 100 appartements, du studio au 3 pièces.
La moyenne de couchages est de 5 pour tout l'immeuble, soient 500 lits.
Le coefficient de remplissage étant inférieur à 50 % dans ce style de logements, les 500 lits remplissent la station en moyenne de 250 personnes, soit assez peu ....

Et les usines à touristes, parlons plutot de l'Alpes d'huez, de tignes, des ménuires mais pas d'autrans ...... ;)
gachette
gachette
Statut : Confirmé
inscrit le 26/08/03
580 messages
Je ne pense pas non plus qu'Autrans soit une usine à touriste. C'était seulement pour faire réagir ceux qui trouve "scandaleux" un tel projet. La sata sait parfaitement gérer un domaine skiable. Et il suffit de regarder ailleur pour voir que toutes les stations de la taille de la Morte ont un minimum de lits touristiques et d'infrastructures pour fonctionner dans de bonnes conditions.
philippe.2
philippe.2

inscrit le 04/03/06
531 messages
Stations : 1 avis
Il faut comprendre qu'un domaine skiable de la taille de celui de l'Alpe du Grand Serre ne peut plus survivre avec la seule clientèle de proximité qui ne vient que pendant les week-ends.

La station doit "lisser" son chiffre d'affaire avec une clientèle de vacanciers, plus sûre tout au long de la saison et moins capricieuse des aléas climatiques.

Et puis je fais confiance aux habitants de la Morte pour nous proposer un ensemble raisonnable et de qualité.

On a échappé au pire par le passé : quand on voit tout l'espace plat et disponible à l'Alpe et les pentes skiables vers le Taillefer, tout ça aussi proche de Grenoble (d'ailleurs c'est un site historique du ski dans la région), ça aurait pu devenir les Deux Alpes bis (style 1300-2700 mètres d'altitude, 150 km de pistes, etc, etc...).
Sam Carter
Sam Carter

inscrit le 24/08/03
1890 messages
Je ne critique pas le fait qu'ils veuillent augmenter le nombre de lits, c'est légitime... S'ils veulent survivre, c'est normal.

Ce que je critique c'est le fait que la SATA décide si elle continue avec l'ADGS ou pas en fonction d'une décison qui n'appartient à aucun des deux.
Sam Carter
Sam Carter

inscrit le 24/08/03
1890 messages
Je viens de lire l'article...

Apparement il y a quand même plus que simplement des lits supplémentaires... Donc déjà un téléski pour "desservir le nouveau ski débutant et rallier le télésiège de la Blache". Puis ce téléski serait remplacé par "un télésiège qui desservira directement le télésiège du Serriou".

"L'opération comprend des commerces, le centre de secours de la SATA, un centre médical, une piscine, une surface commerciale, le déplacement de l'office du tourisme, plusieurs petits immeubles de trois étages n'excédant pas 15m de haut, à l'est de la RD 114 actuelle. Laquelle route serait déplacée encore plus à l'est [...]".


Par contre j'ai toujours du mal à situer l'endroit de tout ça... Si quelqu'un pouvait m'éclairer...
philippe.2
philippe.2

inscrit le 04/03/06
531 messages
Stations : 1 avis
Je ne trouve pas que ce soit du chantage, mais une condition à la poursuite de l'exploitation du domaine skiable.

Imaginons par exemple un commerçant qui ouvre une sandwicherie dans un quartier un peu excentré mais à côté d'un futur lycée. Il aura essentiellement une clientèle de lycéens pour faire vivre son commerce. Mais si le projet est remis en cause, alors il ne se lancera pas car il ne pourrait pas suffisamment vendre avec le reste de la clientèle trop faible. Bref, il effectue une étude de marché.

C'est pareil pour la SATA à l'Alpe du Grand Serre : ce n'est pas un service public mais une entreprise privée qui doit gagner de l'argent.
philippe.2
philippe.2

inscrit le 04/03/06
531 messages
Stations : 1 avis
Par contre je n'ai rien compris à l'explication sur les remontées mécaniques et je ne situe pas précisemment les nouvelles contructions et le déplacement de la route...
Straight-Down
Straight-Down

inscrit le 03/10/02
15K messages
Sam Carter (09 mai 2007 18 h 40) disait:

Je viens de lire l'article...

Apparement il y a quand même plus que simplement des lits supplémentaires... Donc déjà un téléski pour "desservir le nouveau ski débutant et rallier le télésiège de la Blache". Puis ce téléski serait remplacé par "un télésiège qui desservira directement le télésiège du Serriou".

"L'opération comprend des commerces, le centre de secours de la SATA, un centre médical, une piscine, une surface commerciale, le déplacement de l'office du tourisme, plusieurs petits immeubles de trois étages n'excédant pas 15m de haut, à l'est de la RD 114 actuelle. Laquelle route serait déplacée encore plus à l'est [...]".


Par contre j'ai toujours du mal à situer l'endroit de tout ça... Si quelqu'un pouvait m'éclairer...


Si j'ai bien compris le bidule. Le projet se situerais entre le croisement de la route du Desert et le batiment de l'OT.
Sam Carter
Sam Carter

inscrit le 24/08/03
1890 messages
Donc dans l'espace de champ qui borde la route... et derrière ce champ, se trouve la cascade (après avoir passé quelques chalets) ? En face de là où il y avait les piou-piou de l'ESF ?
Straight-Down
Straight-Down

inscrit le 03/10/02
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Sam Carter (10 mai 2007 21 h 31) disait:

Donc dans l'espace de champ qui borde la route... et derrière ce champ, se trouve la cascade (après avoir passé quelques chalets) ? En face de là où il y avait les piou-piou de l'ESF ?


Si j'ai bien compris c'est effectivement ca.
Petit topo, a confirmer:

Sam Carter
Sam Carter

inscrit le 24/08/03
1890 messages
ok merci, je vois où c'est maintenant
philippe.2
philippe.2

inscrit le 04/03/06
531 messages
Stations : 1 avis
Lorsque la route sera déviée vers l'est, les occupants de ces nouveaux immeubles pourront rejoindre les pistes sans la traverser.

D'ailleurs, je me souviens d'un projet lointain ou il était question de prolonger par le bas le télésiège du Serriou et pas seulement par le haut comme ça c'est fait en 2006.

Le départ aurait été situé à côté du jardin des neiges : ça serait un beau front de neige en plein coeur de la station avec une liaison direct vers le domaine d'altitude des Bergeries.
Straight-Down
Straight-Down

inscrit le 03/10/02
15K messages
Effectivement ca serait pas mal. Mais ca ferait double emploi avec la Blache, qui est lui tres mal implanté, pour des raisons qui donnent l'impression d'avoir été dicté plus par des interets particuliers que generaux, bon c'est de toute façon trop tard. Par contre dans le projet actuel il serait envisagé de niveler la bosse qui est derrière le bâtiment de l'OT et, à vérifier, d'implanter un petit TK améliorant ainsi le front de neige et l'accès aux installations.
JPJP
JPJP
Statut : Confirmé
inscrit le 19/12/04
915 messages
Dis, SD, La Blache, "très mal implanté", comme tu dis est en fait issu de l'histoire de la station... C'est à cet endroit là qu'avaient été construits les premiers téléskis : le Mollard (dénommé ensuite "grand Mollard" puisque montant alors à l'ancien sommet de l'actuel TS du Serriou), puis le "petit Mollard" à peu près au niveau de la partie basse des Rinnes (je pourrais te faire un cours un jour, si tu le veux...).
Il est vrai aussi que peu de temps après sa construction, on a parlé d'un allongement vers le bas du TS du Serriou, allongement qui n'avait pu se faire pour de "vulgaires" questions de droit du sol : le paysan mortillon du coin n'avait pas voulu se plier aux contraintes de l'aménagement en montagne... C'est d'ailleurs pour cela que c'était un des rares TS avec motrice en haut et non en bas !
Il y a eu aussi un autre projet : de relier la mairie (au lieu-dit "le Couvent" ) et le front de neige avec un TS horizontal (remontage de l'ancien TS qui a été remplacé par le TK des Rinnes) puisqu'il existait vers la mairie des parkings... mais cela a été abandonné rapidement en raison de la non rentabilité de la chose !
Alors construire 2000 (c'est beaucoup) lits pour sauver la station (ça c'est bien) ... je m'interroge ! ! !
Straight-Down
Straight-Down

inscrit le 03/10/02
15K messages
Ouais! je maintiens ce que j'ai écrit, ca fait plus de 30 ans que mes parents ont un chalet la haut, et j'avais à l'époque beaucoup d'attache avec la Matheysine, l'histoire de la station je la connait. Mais on va éviter la polémique.
philippe.2
philippe.2

inscrit le 04/03/06
531 messages
Stations : 1 avis
Il deviendrait évident que ce grand champs où se situe le jardin des neiges, avec la proximité de ces nouveaux immeubles et le rabotage du talus vers les pistes, deviendrait central et s'imposerait naturellement comme départ des pistes.

Peut être que la station va inciter les locaux à stationner aux Cochettes et à accéder aux pistes par le futur télésiège du même nom : ça soulagerait le village du flux automobile des journaliers mais il faudrait créer un grand parking sur la route du Désert.
gachette
gachette
Statut : Confirmé
inscrit le 26/08/03
580 messages
La décision est pour demain. On attend les prochaines nouvelles.
antidote
antidote

inscrit le 07/07/06
1634 messages
voici l'info donnée par le site de l'ADGS

Très bonne nouvelle !!!

Jeudi, la Commission UTN( Unité Touristique Nouvelle) a émi un avis favorable pour notre dossier. Le dossier de permis de construire du fameux projet immobilier va pouvoir être déposé.


Voir naturellement nullsite alpe du grand serre