Mi_chael
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Bonjour

Le mois de juillet est désormais derrière nous, le moment de faire un petit point sur notre haute montagne. Les températures à 3000 m ont été inférieures de 1.4° par rapport aux moyennes de ses 20 dernières années ( années relativement chaudes) et les précipitations supérieures de 20% en moyenne en fonction de l'exposition. Nous avons connu plusieurs chutes de neige estivales au plus bas vers 1800/2000 m. Tout porte a croire que les quelques glaciers se portent bien mais ce n'est pas le cas, puisque leur fluctuation a une aussi courte échelle et surtout la fluctuation de la couche de neige qui les recouvre, dépend avant tout de l'enneigement hivernal et non pas des températures d'été. Si l'hiver avait été enneigé, la saison de ski d'été aurait été bien plus longue sur Val d'isère pour ne citer que cet exemple. cette année encore, l'enneigement hivernal fut très pauvre, l'apparence actuelle des névés et la situation des glaciers dépendent de ce facteur.

Toutefois, ne mélangeons pas tout, à une aussi courte échelle de temps on ne peut rien dire sur l'état général des glaciers quand on sait que ces derniers réagissent à plusieurs centaines d'années d'intervalles. Dans les années 1990, ils réagissaient aux effets de la dernière révolution industrielle.
Cela en dit long sur l'aspect des glaciers dans les années 2100/2200 :)

En attendant, si le mois d'aout commence sous le soleil et des températures de saison, cette deuxième partie de semaine va s'assombrir et le retour de la neige vers 3200 m au plus bas.
L'apparence de la haute montagne est plus satisfaisante qu'en 2003, avec la présence de névés parfois vers 2600/2700 m, et des sommets vers 3400/3600 m encore bien enneigés.
Nikolas
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Mais oui, on sait, on est dans la m*rde !!!

Bon, merci pour ce petit paragraphe, mais de toute façon, changement climatique ou pas, ils disparaîtront ces glaciers, ils fondaient déjà aussi vite au début du 20ème siècle.
LesGets1172
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DE toute façon, à moins qu'il neige 3 m de peuf en plein mois de juillet, pour certains, les glaciers seront encore en piteux état, on se croirait dans un discours d'écolo, cata cata et on est tous perdu ....
Mi_chael
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en meme temps les glaciers alpins ne nous servent pas à grand chose donc...
Nikolas
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Ben justement, je me posais la question... A quoi servent-ils exactement, si ce n'est à faire joli et à être un réservoir d'eau douce ?
matbri
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Nikolas ( 3 août 2011) disait:

Ben justement, je me posais la question... A quoi servent-ils exactement, si ce n'est à faire joli et à être un réservoir d'eau douce ?


C'est déjà pas mal.

Le débit des cours d'eau de montagne serait bien bien bas en été sans les glaciers.

Dans les Alpes du Nord, l'étiage se situe actuellement en hiver, le gel et l'enneigement réduisant grandement les débits, nous sommes en train de glisser progressivement à un étiage estival, pas uniquement en raison du retrait des glaciers, mais plus généralement en raison de la faiblesse des névés estivaux en dessous de 2800/3000m, alors qu'il était chose courant auparavant que les névés soient présents jusqu'à la fin de l'été vers 2200/2600 m.

Quant à la période de débit maximal, elle pourrait glisser progressivement de la fin du printemps au début du printemps (fonte des neiges), grosso modo de juin à mai ou avril.

La réduction des débits des rivières aurait des conséquences très importantes qu'il est inutile de détailler ici (sur l'irrigation, la navigation, la biodiversité, etc.).

Le retrait ou la disparition des glaciers aura également des impacts sur la stabilité des sols (éboulement, etc.) pouvant menacer des zones de montagnes, la glace "maintenant" la roche au sol.
Nikolas
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Merci Mat' !

Qu'est-ce que ça devait être beau la montagne en été avec tous ces névés si bas !!!
Kenshiro
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Mi_chael ( 2 aoû 2011) disait:

Toutefois, ne mélangeons pas tout, à une aussi courte échelle de temps on ne peut rien dire sur l'état général des glaciers quand on sait que ces derniers réagissent à plusieurs centaines d'années d'intervalles. Dans les années 1990, ils réagissaient aux effets de la dernière révolution industrielle.
Cela en dit long sur l'aspect des glaciers dans les années 2100/2200 :)


Tu en dis des conneries parfois...
Pourquoi pas des millénaires pendant que tu y es...

Quand à la faible influence des températures en été, laisse moi rire...
Dans certains coins de la chaine des cascades aux US ils battent régulièrement des hauteurs de chutes de neige en hiver, et bien vu qu'il fait (beaucoup) plus chaud en été, les glaciers se réduisent très rapidement...
Nikolas
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A mon avis, cela est beaucoup plus complexe que ça. Je pense que cela doit aussi dépendre de la région géographique où se situent les glaciers, de la forme du bassin dans lequel il se trouve, de la morphologie du glacier, et surtout de la lattitude ce qui donne des sublimations différentes, des fontes différentes...

Certains glaciers doivent être plus sensibles à l'élévation de la température tandis que d'autres dovent être plus sensibles au manque de précipitations.

La température augmentait partout dans les années 90 et pourtant, les glaciers de Norvège avançaient du fait des précipitaions neigeuses abondantes sur plusieurs années.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Nikolas, 03/08/2011 - 14:17
Mi_chael
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Kenshiro ( 3 aoû 2011) disait:

Mi_chael ( 2 aoû 2011) disait:

Toutefois, ne mélangeons pas tout, à une aussi courte échelle de temps on ne peut rien dire sur l'état général des glaciers quand on sait que ces derniers réagissent à plusieurs centaines d'années d'intervalles. Dans les années 1990, ils réagissaient aux effets de la dernière révolution industrielle.
Cela en dit long sur l'aspect des glaciers dans les années 2100/2200 :)


Tu en dis des conneries parfois...
Pourquoi pas des millénaires pendant que tu y es...

Quand à la faible influence des températures en été, laisse moi rire...
Dans certains coins de la chaine des cascades aux US ils battent régulièrement des hauteurs de chutes de neige en hiver, et bien vu qu'il fait (beaucoup) plus chaud en été, les glaciers se réduisent très rapidement...


tu en dis des conneries parfois...
comment comparer un glacier européen à un glacier situé aux Etats unis
le reste est également prouver, se référer à l'ouvrage de Luc Moreau, dans le secret de sglaciers du Mont Blanc

et son site

moreauluc.com
matbri
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Kenshiro ( 3 août 2011) disait:

Tu en dis des conneries parfois...
Pourquoi pas des millénaires pendant que tu y es...

Quand à la faible influence des températures en été, laisse moi rire...


On en a déjà parlé, pour nos glaciers alpins toutes les saisons sont cruciales pour leur santé : l'hiver comme l'été.

Un hiver (octobre-mai) froid et humide permettra de bien recharger le glacier ; un été (juin-septembre) frais et humide permettra de limiter la fonte...

Le glacier ne connait que deux saisons : la recharge et la fonte, et dans un bilan les deux sont importants.

Un hiver sec ne rechargera pas bien le glacier, alors s'il est suivi d'un été frais et humide ça limitera sa fonte annuelle, mais limitera seulement.

A l'inverse, un été chaud et sec engendrera une fonte accrue, mais s'il a été précédé d'une bonne recharge c'est sûr le glacier résistera mieux.
gnaah...gnaahh...
gnaah...gnaahh...

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alors ils en sont où les glaciers cette année ? grosse fonte ? des photos ?
Message modifié 1 fois. Dernière modification par gnaah...gnaahh..., 03/08/2011 - 16:42
Mi_chael
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quelques archives interessantes

moreauluc.com

Cedski
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gnaah...gnaahh... ( 3 aoû 2011) disait:

alors ils en sont où les glaciers cette année ? grosse fonte ? des photos ?


Ils avaient une sale gueule avant les jutes de la deuxième quinzaine de juillet...
roky63
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Kenshiro ( 3 août 2011) disait:

Mi_chael ( 2 aoû 2011) disait:

Toutefois, ne mélangeons pas tout, à une aussi courte échelle de temps on ne peut rien dire sur l'état général des glaciers quand on sait que ces derniers réagissent à plusieurs centaines d'années d'intervalles. Dans les années 1990, ils réagissaient aux effets de la dernière révolution industrielle.
Cela en dit long sur l'aspect des glaciers dans les années 2100/2200 :)


Tu en dis des conneries parfois...
Pourquoi pas des millénaires pendant que tu y es...



+1
Mi_chael
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+2 je dirai c'est du n'importe quoi
Mi_chael
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les gens racontent vraiment n'importe quoi, on se demandent comment ils peuvent savoir d'ailleurs; franchement quelle bande de nazs
gnaah...gnaahh...
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dans quelques années ce sera ça les glaciers de juillet:

Matiouf
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matbri ( 3 août 2011) disait:


Un hiver (octobre-mai) froid et humide permettra de bien recharger le glacier ; un été (juin-septembre) frais et humide permettra de limiter la fonte...


Pas tout a fait vrai : en hiver, il neige plus en altitude quand il fait doux. Alors, je dirais plutôt :
"Un hiver (octobre-mai) doux et humide permettra de bien recharger le glacier ; un été (juin-septembre) frais et humide permettra de limiter la fonte..."
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Je pense que Matbri voulait dire "froid en altitude".

Parce que trop doux, c'est pas terrible non plus.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Nikolas, 22/08/2011 - 17:50
Matiouf
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D'octobre à Mai, il ne pleut quasiment jamais sur les glaciers... C'est toujours de la neige, mais la douceur est une des conditions pour qu'elle y tombe dru.
Buberto
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Sarenne, glacier en fin de vie



C'est typique d'un glacier en cuvette, avec les névés d'alimentation en pente forte qui diminue progressivement jusqu'à un fond plat.
Peut-être est-ce pour cela qu'il a disparu si vite aprés l'érosion des névés d'alimentation.

C'était il y'a deux semaines, et la couleur blanche est un reste des quelques précipitations de juillet, mais ce n'est qu'un cache-misère.
En comparaison avec une photo de 2008, on peut s'attendre à une disparition définitive d'ici 3 à 5 ans.



Si on compare au début des années 70, avec le même cadrage qu'aujourd'hui, on peut imaginer la hauteur de glace et neige dans le fond de la cuvette à cette époque ( pas si lointaine que ça à l'échelle de la vie d'un glacier ).



alpy
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édifiant!:p
Cedski
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Buberto (25 aoû 2011) disait:

Sarenne, glacier en fin de vie



C'est typique d'un glacier en cuvette, avec les névés d'alimentation en pente forte qui diminue progressivement jusqu'à un fond plat.
Peut-être est-ce pour cela qu'il a disparu si vite aprés l'érosion des névés d'alimentation.

C'était il y'a deux semaines, et la couleur blanche est un reste des quelques précipitations de juillet, mais ce n'est qu'un cache-misère.
En comparaison avec une photo de 2008, on peut s'attendre à une disparition définitive d'ici 3 à 5 ans.



Si on compare au début des années 70, avec le même cadrage qu'aujourd'hui, on peut imaginer la hauteur de glace et neige dans le fond de la cuvette à cette époque ( pas si lointaine que ça à l'échelle de la vie d'un glacier ).






Fascinant...
Si je comprends bien on pouvait rejoindre chateau noir (et les "trucs" plus à gauche... :p) presque tranquillos en allant droit après le premier mur et le verrou du bas depuis le Pic Blanc ???

Mais ça fait 30m de glace en moins ça... 95% du volume a disparu on dirait.

Sinon oui il n'y a plus de bassin d'accu depuis longtemps... Enfin disons que le bassin d'accu est systématiquement en glace maintenant.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Cedski, 25/08/2011 - 16:11
steve_winwood
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Je me souviens d'un article dans la revue du CAF, en 2005 je crois, qui disait que le glacier avait perdu 90% de sa masse en moins d'un siècle. Sachant que la fonte s'est surtout faite depuis les années 70, et qu'il s'est passé 6 ans depuis l'article il est bien possible que ton chiffre soit juste...

Sinon, il y avait un dossier très bien fait sur le ski d'été à l'Alpe sur le forum, faudrait le retrouver....
Ahhh, le temps où le plan des pistes d'été incluait la descente intégrale de la piste Tunnel....
bob@jah
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Il y a un très beau livre qui montre bien les différences: Glaciers Passé-présent du Rhône au Mont-Blanc.
Très très impressionnant et très belles images.
Cedski
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steve_winwood (25 aoû 2011) disait:

Sinon, il y avait un dossier très bien fait sur le ski d'été à l'Alpe sur le forum, faudrait le retrouver....
Ahhh, le temps où le plan des pistes d'été incluait la descente intégrale de la piste Tunnel....


Ouais je me rappelle très bien de ce post ! il y avait aussi des extraits de plans des Deux Alpes des années 60 (70?) avec le domaine de la Toura et évidemment la descente à 2600 indiqués pour le ski d'été...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Cedski, 25/08/2011 - 19:03
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bob@jah (25 août 2011) disait:

Il y a un très beau livre qui montre bien les différences: Glaciers Passé-présent du Rhône au Mont-Blanc.
Très très impressionnant et très belles images.


Idem je connais, il faudrait que je me le procure...
alpy
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une photo de piji du week-end dernier d'une partie des glaciers de l'aneto(point culminant des pyrénes) qui donne une idée de ce qu'il reste dans nos montagnes
la glace est presque à nue partout


gnaah...gnaahh...
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ouch oui là y a plus rien qui protège.
ça aurait été bien que les pyrénées gardent quelques glaciers mais à ce rythme là dans 20 ans il n'y aura plus rien.
gnaah...gnaahh...
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Mi_chael ( 2 aoû 2011) disait:

Toutefois, ne mélangeons pas tout, à une aussi courte échelle de temps on ne peut rien dire sur l'état général des glaciers quand on sait que ces derniers réagissent à plusieurs centaines d'années d'intervalles. Dans les années 1990, ils réagissaient aux effets de la dernière révolution industrielle.
Cela en dit long sur l'aspect des glaciers dans les années 2100/2200 :)

de quels glaciers parles-tu, de ceux à plus de 4000 m ?
alpy
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gnaah...gnaahh... (25 aoû 2011) disait:

ouch oui là y a plus rien qui protège.
ça aurait été bien que les pyrénées gardent quelques glaciers mais à ce rythme là dans 20 ans il n'y aura plus rien.


j'ai retrouvé une photo ancienne d'il y a un siècle du glacier de l'aneto et maladetta!


steve_winwood
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Allez puisqu'on en est aux comparaisons, la traditionnelle comparaison de la webcam de la Grande Motte fin Aout 2011 vs 2010:

2010:


2011:


On remarque l'aspect inquiétant que prend la Leisse (émergence de la barrière de rocher qui "coupe" le glacier, je crois d'ailleurs que le TS n'a pas ouvert du tout en début d'été comme c'était le cas jusque là;).
En fait l'épaisseur de glace ne semble pas avoir diminué tant que ça en un an, simplement on voit que le fond est maintenant très proche, et le moindre mètre d'épaisseur de glace de perdu se traduit par un agrandissement considérable de la surface de rocher mis à nu.

L'été 2010 était considéré comme un "bon" été pour le ski à Tignes, notamment par le fait que la neige (bonnes chutes de Mai et Juin) avait tenu presque jusqu'à mi-Aout. On voit d'ailleurs sur la photo que le haut du glacier était encore assez blanc fin Aout, nettement plus qu'en 2011 où la glace est apparu plus tôt.
RPM
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c'est moche en effet :-(

y a vraiment des gens qui skient la dessus ?
gnaah...gnaahh...
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la couche de neige apparait vers quelle altitude ? très haut en tous cas.

ça signifie que la glace va, à terme se retirer jusqu'à cette altitude (si toutes les années étaient comme celle là;), mais ça peut être pire.
steve_winwood
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Pas évident à dire l'altitude, mais globalement cette année, la glace "monte" jusqu'à au moins 3300, plutot 3400 même.

En 2010, 200m de moins à peu près...
Serialskieurfou
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steve_winwood (30 août 2011) disait:

Allez puisqu'on en est aux comparaisons, la traditionnelle comparaison de la webcam de la Grande Motte fin Aout 2011 vs 2010:

2010:


2011:


On remarque l'aspect inquiétant que prend la Leisse (émergence de la barrière de rocher qui "coupe" le glacier, je crois d'ailleurs que le TS n'a pas ouvert du tout en début d'été comme c'était le cas jusque là;).
En fait l'épaisseur de glace ne semble pas avoir diminué tant que ça en un an, simplement on voit que le fond est maintenant très proche, et le moindre mètre d'épaisseur de glace de perdu se traduit par un agrandissement considérable de la surface de rocher mis à nu.

L'été 2010 était considéré comme un "bon" été pour le ski à Tignes, notamment par le fait que la neige (bonnes chutes de Mai et Juin) avait tenu presque jusqu'à mi-Aout. On voit d'ailleurs sur la photo que le haut du glacier était encore assez blanc fin Aout, nettement plus qu'en 2011 où la glace est apparu plus tôt.


Salut steve_winwood,

Merci pour cette comparaison.

Est-ce que tu pourrais faire la même comparaison entre fin août 2011 et fin août d'une année où les rochers n'apparaissait pas à gauche du teleski de Champagny en plein milieu de la piste ?

D'ailleurs en quelle année cette enorme zone de rochers a-t-elle commencé à apparaître ?
steve_winwood
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Hélàs l'historique de la webcam de Grande motte ne remonte que jusqu'a 2010.
Mais je crois que les sujets du forum haute-tarentaise.net sont assez bien documentés sur le sujet.
haute-tarentaise.net

Pour ma part je me souviens avoir été surpris, en discutant avec les gens de la station, par le fait que les rochers n'étaient apparus que très peu de temps auparavant, quelque chose comme 2005 ou 2006, et effectivement quand on voit certaines photos du lien mentionné, (celle là par ex, du 2 Aout 2002 geo.hmg.inpg.fr ) ça parait tout à fait probable...

Le glacier perd environ 2m d'épaisseur chaque année (ces dernières années) je crois, et les rochers en question ne sont pour l'instant pas très hauts, donc ça colle aussi...

Message modifié 1 fois. Dernière modification par steve_winwood, 01/09/2011 - 17:17
alpy
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en 5 ans , ça fait mal!

il est tombé combien de neige là-haut cet hiver?
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je cherchais la même photos mais pour les années 70/80....
(pour être choqué... :D)

J'ai presque trouvé, même si c'est manifestement en hiver
sur haute-tarentaise.net (topic plus haut). Merci à nrfb (qui passe par ici de temps en temps... Passait en tout pas) l'auteur de cette photo de... photo !

Cedski
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On voit malgré tout que la perte de volume est colossale : à coté des TK 3500, la crête rocheuse apparait, et est même imposante maintenant. Il n'y en avait pas fin 70 (date estimée de la photo d'après nrbf), la calotte englobait tout. le rognon sous le Tph semblait intégralement en glace (enfin, la partie la moins raide).
Je parle même pas du bas du glacier, où c'est évident.

Perso j'y ai skié début de l'été 2003 ,(hiver 2004 bien enneigé, donc début juillet c'était encore bon...) déjà donc pas si vieux, et je pense que je ne reconnaitrais plus certain endroits. Déjà en 4 ou 5 ans (j'ai du y skier en été en 2007 ou 2008 la dernière fois), j'ai vu la différence sur la Leisse, de plus en plus raide, de plus en plus étroite sur la fin, avec des rochers apparaissant - maintenant, elle restera sans doute fermée l'été à tout jamais. En 2003 aussi on pouvait descendre jusqu'en bas du glacier, le TK double plan existait encore.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Cedski, 01/09/2011 - 21:41
steve_winwood
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Je ne sais pas si l'historique complet de l'équipement de la Grande Motte a déjà été fait (on doit aussi trouver ça sur H-T.net!)...
On peut encore descendre au "bas" du glacier, Vanoise a été déplacé depuis qu'ils ont enlevé Double plan... mais bon ça tient tout juste quelques semaines début Juillet.

Sinon dans le genre impressionnant, il faut avoir vu les photos plus anciennes prises depuis le Lac, où on voit le front du glacier avec les séracs juste au-dessus de la Double M.....
Cedski
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steve_winwood ( 1 sep 2011) disait:

Je ne sais pas si l'historique complet de l'équipement de la Grande Motte a déjà été fait (on doit aussi trouver ça sur H-T.net!)...
On peut encore descendre au "bas" du glacier, Vanoise a été déplacé depuis qu'ils ont enlevé Double plan... mais bon ça tient tout juste quelques semaines début Juillet.

Sinon dans le genre impressionnant, il faut avoir vu les photos plus anciennes prises depuis le Lac, où on voit le front du glacier avec les séracs juste au-dessus de la Double M.....


Oui c'est même moi qui les avaient postées... ;)

/forums/enmontagne/meteo/sujet-117149.html
steve_winwood
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OK excuse-moi je ne les retrouvais plus...
Elles sont qd mm super impressionnantes, je les avais transféré à des amis à Tignes...
Surtout celle avec le col de la Leisse!
Cedski
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Pas de soucis mais je me souviens parfaitement du "coup des seracs"... ;)

Sinon c'est sur que c'est très impressionnant, d'ailleurs avec un tel glacier les remontées et pistes ne seraient pas du tout implantées comme aujourd'hui...
D’ailleurs on voit sur une des deux qu'il serait impossible de faire le tour du rocher du Panoramic pour rejoindre la double M depuis le haut du glacier, aujourd’hui c'est déjà relativement plat mais là on dirait bien que ça... montait !!!
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Méfiance quand même avec les photos d'hiver sur le haut : c'est encore tout neigeux en 2008 par ex vers le rognon et la crete quand on voit ça
static.panoramio.com
côté leisse c'est très spectaculaire au milieu si on compare
2003
jeanluc.le.chanu.free.fr

source ( pour qq autres )
jeanluc.le.chanu.free.fr

VS 2010 flickr.com

Sinon en 2003 j'ai une legende de photo où il est dit "en 20 ans le front du glacier a perdu 30m d'épaisseur mais le haut vers l'arrivée du TPH à 3450m s'est épaissi légérement de 5 à 10m"

PS: 1. une partie des fameux rochers est visible sur des photos datant de août 2005

2. HS : à part vers le bas autour de la disparue langue par exemple, depuis 1970 c'est quand même moins flagrant vers Tignes qu'au Titlis où la fonte a rendu le glacier méconnaissable sous le Rotair mais plus praticable maintenant que là où ça devait être bien chaud de passer là dedans !: images-00.delcampe-static.net

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j'en ai une des années 30 - 1938 précisément.

http://img264.imageshack.us/img264/4397/tignes382gq1.jpg


En effet Jojoski, je m'aperçoit que j'ai dit une connerie, je pensais qu'on la voyait maintenant pendant l'hiver aussi cette crête... l'hiver dernier m'a sans doute mis dans l'erreur.
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jojoski ( 1 sept. 2011) disait:

2. HS : à part vers le bas autour de la disparue langue par exemple, depuis 1970 c'est quand même moins flagrant vers Tignes qu'au Titlis où la fonte a rendu le glacier méconnaissable sous le Rotair mais plus praticable maintenant que là où ça devait être bien chaud de passer là dedans !: images-00.delcampe-static.net


J'ai du mal à trouver des photos pour comparer, à la limite je trouve des photos avec apparemment plus de glace que sur celle ci....
steve_winwood
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A Tignes quand on discute avec les gens (mais bon, c'est de la discussion de comptoir hein!) on a effectivement droit à des souvenirs amusants de "hors piste sous la Leisse en Juillet", ou encore du grand jeu qui consistait (paraitrait-il...)à prendre assez d'élan depuis la piste du Glacier pour remonter le plus haut possible sous l'actuel TS Panoramic, et rejoindre en marchant "2 minutes" l'arrivée du funiculaire....
jojoski
jojoski
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2009
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la petite langue plate au 1° plan un peu à G en 2009 est le résidu de l'énorme barre de sérac de la vielle photo : toute la zone de sérac en glace bleue de la vielle est une crèpe plate ou devenu du rocher
plus derrière comparer où restent les séracs actuels comparer épaisseur du sérac de droite et l'actuel
Par contre c'est plus creux au même niveau à g. maintenant car moins de glace dessous on voit le trou de roche dessous maintenant
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