ronron
ronron
Statut : Confirmé
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
Madati (27 nov.) disait:

ronron (27 nov.) disait:

Explique moi le lien entre ma phrase sur la science et les disclaimers de vaccins.


Petit rappel des faits :

ronron (27 nov.) disait:

La science, c'est pas : je dis quelquechose et tant que personne ne me prouve que j'ai tort, alors c'est vrai.


Donc quand un laboratoire pharmaceutique, utilisant un procédé technique (l'ARNm) n'ayant jamais été testé avec recul digne de ce nom (pas 6 mois) sur l'être humain, et qu'il le commercalise en disant : "Vous pouvez l'utiliser, mais nous n'assumerons pas les conséquences", tu ne trouve pas que ça revient à dire "j'ai un vaccin qui fonctionne et qui ne semble pas être dangereux pour l'être humain, sauf si son utilisation me prouve le contraire, et si c'était le cas j'assumerai même pas la responsabilité de mon tort" ?

Bah si, le labo te dit : Je dis quelquechose, et tant que personne ne me prouvera que j'ai tort, alors c'est vrai. sauf qu'eux ajoutent en plus : et quand bien même quelqu'un viendrait me dire que j'ai tort, je n'en assumerai aucune conséquence


Voila le lien, il était évident et tout le monde semble l'avoir deviné sauf toi.


Attends une seconde : où est ce que je dis que ce qui est fait avec les vaccins est une vraie démarche scientifique?
J'ai loupé ce passage.

Et cela impliquait forcément un lien direct entre ce que j'ai dit et un vaccin utilisant l'ARNm...

Madati (27 nov.) disait:

Mais je n'ai rien contre le vaccin, je me ferait probablement vacciner par obligation "voyages notamment" et ça ne me pose pas plus de soucis que ça. C'est la science, les vérités d'un jour sont contredites un autre jour.

Et c'est bien là que tu montres tes limites. Parce que ce qui est vrai avec ce vaccin est vrai avec la science en général : c'est même le principe fondateur de l'étude scientifique : "je dis quelquechose et tant que personne ne me prouve que j'ai tort, alors c'est vrai".

L'histoire des sciences en est le reflet :

- Newton et Einstein (histoire que tu connais maintenant) : Newton avait une théorie, qui était vraie jusqu'a ce que Einstein le contredise.

- Pour remonter plus loin : la science pensait que la terre était plate et c'était vrai avant que l'on se rendre compte qu'on avait tort

- La science pense, ou a pensé, que nous descendions du singe avant que d'autres ne les contredisent.


Et oui Ronron, je sais que ça te déstabilise (et je répond par là à ta deuxième interrogation), toi qui croyait la science comme verité absolue (vision de la science que tu encense), elle ne l'est qu'un temps, jusqu'a ce qu'un autre scientifique démonte cette vérité pour la remplacer par une autre.


Tu peux me dire où j'ai dit que la science était une vérité absolue?
Message modifié 1 fois. Dernière modification par ronron, 27/11/2020 - 11:50
Madati
Madati

inscrit le 23/01/18
523 messages
Ah ouais nan mais là je ne peux plus rien pour toi. On ne peut pas lutter contre la mauvaise foi, et si tu es capable de dire que le développement d'un Vaccin ce n'est pas de la science alors je ne sais pas si tu es juste ignorant ou complètement con.

Désolé de paraîte grossier mais là je perd mon temps. Tu dis des conneries plus grosses que toi, et ça me ferait presque sourire si ce n'était pas si pathétique.

Quant à défendre maintenant que tu ne considère pas la science comme absolue alors que ça fait 30 pages de forum que tu demandes des justifications scientifiques à toute intervention, permet moi de te dire que tu ne fais ici que te décridibiliser un peu plus.

Quitte à dire des conneries, assume les jusqu'au bout. Sinon en plus d'être mytho, tu es lâche.

Aller, c'était marrant de te voir te ridiculiser et t'enfoncer un peu plus à chaque intervention, mais je passe à autre chose.
loul
loul

inscrit le 02/12/03
2499 messages
Matos : 1 avis
ronron (27 nov.) disait:

loul (27 nov.) disait:

ronron (27 nov.) disait:

loul (27 nov.) disait:

Pour moi, une science exacte est une science où ce qui a été démontré ne peut plus être remis en cause.


Et donc, tu en es sûr pour les maths?


Vu que dans les maths, tu fixes les règles que tu utilises sauf si tu as faits une erreur et as transgraissé une règle sinon oui.


C'est un point de vue, perso, je pense que c'est plus compliqué que ça, notamment que certains théorèmes sont indémontrables, donc on connait des choses qu'on ne peut pas démontrer... difficile de qualifier ça d'exacte.
En tout cas, selon cette définition, seul les math peuvent être exactes.

Voilà pourquoi je n'ai pas répondu directement à la question de mescaline, elle n'avait pas de sens pour moi, car le concept de science exacte n'est déjà pas universellement acceptée ou même utilisée.


Si un théorème est indémontrables, pas définition ce n'est pas un théorème. Vu qu'un théorème est une hypothèse démontrée. Dans une démonstration, si une utilisation une hypothèse non démontrée tu la mets comme condition de ton théorème.
Par en complexité, tout le monde considère que P?NP. Mais dès que l'on veut montrer un problème est dans NP, on précise en début de démonstration si P?NP, sinon la démonstration est fausse. Le théorème restera même si un jour, on prouve que P=NP.
ronron
ronron
Statut : Confirmé
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
Donc c'est incompatible de demander des preuves scientifques de phénomènes et de penser que la science n'est pas forcément fait que de vérités absolues?
Selon ton raisonnement, si on demande une preuve scientifique pour un domaine ou un fait, c'est forcément parce qu'on pense qu'elle sera une vérité absolue indiscutable et ainsi que toutes les preuves scientifiques sont des vérités absolues.

Et en parlant d'une démarche scientifique, tu en déduis que je valide forcément les tests de validations des vaccins...

ok....
ronron
ronron
Statut : Confirmé
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
loul (27 nov.) disait:

ronron (27 nov.) disait:

loul (27 nov.) disait:

ronron (27 nov.) disait:

loul (27 nov.) disait:

Pour moi, une science exacte est une science où ce qui a été démontré ne peut plus être remis en cause.


Et donc, tu en es sûr pour les maths?


Vu que dans les maths, tu fixes les règles que tu utilises sauf si tu as faits une erreur et as transgraissé une règle sinon oui.


C'est un point de vue, perso, je pense que c'est plus compliqué que ça, notamment que certains théorèmes sont indémontrables, donc on connait des choses qu'on ne peut pas démontrer... difficile de qualifier ça d'exacte.
En tout cas, selon cette définition, seul les math peuvent être exactes.

Voilà pourquoi je n'ai pas répondu directement à la question de mescaline, elle n'avait pas de sens pour moi, car le concept de science exacte n'est déjà pas universellement acceptée ou même utilisée.


Si un théorème est indémontrables, pas définition ce n'est pas un théorème. Vu qu'un théorème est une hypothèse démontrée. Dans une démonstration, si une utilisation une hypothèse non démontrée tu la mets comme condition de ton théorème.
Par en complexité, tout le monde considère que P?NP. Mais dès que l'on veut montrer un problème est dans NP, on précise en début de démonstration si P?NP, sinon la démonstration est fausse. Le théorème restera même si un jour, on prouve que P=NP.


Il semble que ce ne soit pas si simple.

fr.wikipedia.org

Mais clairement, je n'ai pas les compétences pour en juger.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par ronron, 27/11/2020 - 12:27
east bear
east bear
Statut : Expert
inscrit le 19/02/03
13K messages
Matos : 5 avis
Y'a des mots et des définitions pour tout ça.

Un théorème par définition est démontrable.
Un "théorème" non démontré mais considéré comme vrai (jusqu'à ce qu'il soit démontré ou nié;) est un postulat.
Une hypothèse qu'on considère comme étant acquise, car évidente (de bon sens ou d'expérience), donc n'étant pas à démontrer, est un axiome.

Le choix des axiomes de départ change totalement le résultat de raisonnement logique appliqués et donc les théorèmes qui en découlent.
Il suffit de changer un axiome pour passer d'une géométrie euclidienne à une géométrie riemannienne. Et donc de Newton à Einstein.
Francis917
Francis917
Statut : Confirmé
inscrit le 05/05/15
10K messages
Moi j'ai une copine euclidienne.
HelmoDiScipio
HelmoDiScipio

inscrit le 24/02/20
2774 messages

ca m'a fait rire

youtube.com

le fab
le fab
Statut : Expert
inscrit le 26/11/99
7396 messages
Matos : 12 avis
east bear (27 nov.) disait:

Y'a des mots et des définitions pour tout ça.

Un théorème par définition est démontrable.
Un "théorème" non démontré mais considéré comme vrai (jusqu'à ce qu'il soit démontré ou nié;) est un postulat.
Une hypothèse qu'on considère comme étant acquise, car évidente (de bon sens ou d'expérience), donc n'étant pas à démontrer, est un axiome.

Le choix des axiomes de départ change totalement le résultat de raisonnement logique appliqués et donc les théorèmes qui en découlent.
Il suffit de changer un axiome pour passer d'une géométrie euclidienne à une géométrie riemannienne. Et donc de Newton à Einstein.

Comment tu maîtrises wikipédia ! ;)
east bear
east bear
Statut : Expert
inscrit le 19/02/03
13K messages
Matos : 5 avis
Même pas, juste des restes de prepa.
Bon dieu que c'était nul. Par contre avec le recul, je trouve que l'épistémologie c'est limite le plus intéressant là dedans.
francbord
francbord
Statut : Confirmé
inscrit le 11/10/13
4270 messages
@tous
Helmo a déjà signalé qu'il ne se ferait pas vacciner.( il n'est pas du genre à s'engager sans visibilité;)
qui d'autres dans cette disposition?
On pourra ainsi deviner si les remontées pourront ouvrir en 2022.
twann74
twann74
Statut : Gourou
inscrit le 24/10/10
2853 messages
Matos : 13 avis
je pense qu'on aura assez vite pas trop le choix. Pas d'obligation strict mais nécessité de se faire vacciner pour prendre l'avion, peut-être pour accéder aux domaines skiables ? on verra :)

j'ai entendu que Qantas a déjà fait le choix de demander une preuve de vaccination pour embarqer dès que le vaccin sera dispo
willski
willski

inscrit le 01/03/20
114 messages
francbord (28 nov.) disait:

@tous
Helmo a déjà signalé qu'il ne se ferait pas vacciner.( il n'est pas du genre à s'engager sans visibilité;)
qui d'autres dans cette disposition?
On pourra ainsi deviner si les remontées pourront ouvrir en 2022.


Quelqu'un a eu une étude sérieuse et détaillé sur un vaccin covid niveau bénéfices / risques ? non parce que j'ai beau chercher j'ai toujours pas trouver
bonagva
bonagva
Statut : Expert
inscrit le 26/02/08
7481 messages
Stations : 2 avisMatos : 3 avis
Les bénéfices, on les connait en principe mais pour les risques, c'est wait & see ...
le fab
le fab
Statut : Expert
inscrit le 26/11/99
7396 messages
Matos : 12 avis
willski (30 nov.) disait:

Quelqu'un a eu une étude sérieuse et détaillé sur un vaccin covid niveau bénéfices / risques ? non parce que j'ai beau chercher j'ai toujours pas trouver

axelkahn.fr
mescaline
mescaline
Statut : Confirmé
inscrit le 25/03/05
1492 messages
Stations : 1 avis

Les bénéfices ? Alors qu’un bébé né avec des anticorps, n’en a plus quelques mois après...
slate.fr

le fab
le fab
Statut : Expert
inscrit le 26/11/99
7396 messages
Matos : 12 avis
mescaline (30 nov.) disait:

Les bénéfices ? Alors qu’un bébé né avec des anticorps, n’en a plus quelques mois après...

Et ?
Au pire c'est un vaccin par an, au moins pour une partie de la population, comme pour la grippe
C'est toujours mieux que des confinements a répétitions
mescaline
mescaline
Statut : Confirmé
inscrit le 25/03/05
1492 messages
Stations : 1 avis
Le vaccin de la grippe est annuel, car basé sur des hypothèses de l’origine probable du prochain virus ( il y a deux ans, il était tétravalent)...
Et le vaccin anti-grippal est connu depuis longtemps, ainsi que ses effets indésirables...
mescaline
mescaline
Statut : Confirmé
inscrit le 25/03/05
1492 messages
Stations : 1 avis
Le vaccin de la grippe est annuel, car basé sur des hypothèses de l’origine probable du prochain virus ( il y a deux ans, il était tétravalent)...
Et le vaccin anti-grippal est connu depuis longtemps, ainsi que ses effets indésirables...
francbord
francbord
Statut : Confirmé
inscrit le 11/10/13
4270 messages
le mieux, pour savoir si ça dure, c'est de ne pas commencer
loul
loul

inscrit le 02/12/03
2499 messages
Matos : 1 avis
mescaline (30 nov.) disait:

Le vaccin de la grippe est annuel, car basé sur des hypothèses de l’origine probable du prochain virus ( il y a deux ans, il était tétravalent)...
Et le vaccin anti-grippal est connu depuis longtemps, ainsi que ses effets indésirables...


Pour savoir si un vaccin fonctionne et en connaitre les effets secondaires, il faut que des gens le prennent. Mais comme ça fait 20ans qu'aucun nouveaux vaccins n'est mis sur le marché, on oublie qu'un vaccin est nouveau avant de devenir commun.
mescaline
mescaline
Statut : Confirmé
inscrit le 25/03/05
1492 messages
Stations : 1 avis
Il faut environ une dizaine d'années de recherches et de tests (sur plusieurs milliers de volontaires en phase 3) pour voir l'apparition d'un vaccin dans les pharmacies !
Une dizaine d'années....................
le fab
le fab
Statut : Expert
inscrit le 26/11/99
7396 messages
Matos : 12 avis
Ah, un expert en vaccin ! Cool
squier
squier
Statut : Confirmé
inscrit le 02/01/14
4945 messages
il parait que si tu rajoutes des milliards aux budgets, ça va plus vite
le fab
le fab
Statut : Expert
inscrit le 26/11/99
7396 messages
Matos : 12 avis
Je me demande bien comme ils font pour avoir 10 ans de recul chaque année pour le nouveau vaccin de la grippe ...
le fab
le fab
Statut : Expert
inscrit le 26/11/99
7396 messages
Matos : 12 avis
lemonde.fr
mescaline
mescaline
Statut : Confirmé
inscrit le 25/03/05
1492 messages
Stations : 1 avis
le fab ( 1 déc.) disait:

Je me demande bien comme ils font pour avoir 10 ans de recul chaque année pour le nouveau vaccin de la grippe ...


Essayes de connecter au moins deux neurones pour comprendre
le fab
le fab
Statut : Expert
inscrit le 26/11/99
7396 messages
Matos : 12 avis
J'essaie mais j'y arrive pas
mescaline
mescaline
Statut : Confirmé
inscrit le 25/03/05
1492 messages
Stations : 1 avis
le fab ( 1 déc.) disait:

J'essaie mais j'y arrive pas


Un indice : ça fait pas loin de 90 ans que le virus a été identifié
Blacksite
Blacksite
Statut : Expert
inscrit le 06/11/11
15K messages
Mais est-ce que les cantons peuvent avoir des politiques de vaccination différentes de ce que demande le fédéral ? Par exemple un canton qui déciderait de le rendre obligatoire.

Bizarre aussi que la Suisse malgré son industrie pharmaceutique n'ait pas mis au point un vaccin.
HelmoDiScipio
HelmoDiScipio

inscrit le 24/02/20
2774 messages
Et Macron qui annonce des "mesures restrictives" pour empecher les francais d'aller skier en Suisse...

Ce mec est fou...
bonagva
bonagva
Statut : Expert
inscrit le 26/02/08
7481 messages
Stations : 2 avisMatos : 3 avis
Blacksite ( 1 déc.) disait:

Mais est-ce que les cantons peuvent avoir des politiques de vaccination différentes de ce que demande le fédéral ? Par exemple un canton qui déciderait de le rendre obligatoire.

Il n'y a pas de vaccins obligatoires en Suisse mais l'OFSP (l'organisme de santé fédéral) publie un plan de vaccinations recommandées:
infovac.ch

Et chaque canton a sa propre autonomie pour l'appliquer, par exemple:
ge.ch
vaudfamille.ch

Mais in fine, c'est le citoyen qui décide s'il veut se faire vacciner ou pas.
Et souvent les parents puisque nombre des vaccins recommandés sont destinés aux enfants.
 

Bizarre aussi que la Suisse malgré son industrie pharmaceutique n'ait pas mis au point un vaccin.

Je crois que les pharmas suisses sont plus impliquées dans les traitements ou les tests que dans les vaccins.

Par contre, le vaccin Moderna contre le Covid sera en partie produit par Lonza en Valais:
rts.ch
HelmoDiScipio
HelmoDiScipio

inscrit le 24/02/20
2774 messages
cracky5457 ( 2 déc.) disait:

amp.lematin.ch

Mais quel connard, tous en Suisse pour la peine !

Si j'ai bien compris, tu es français, tu vas skier en Suisse, au retour c'est quarantaine + tests.

En revanche

Si tu es Suisse, et que tu viens en France, pas de quarantaine, pas de tests.

La logique et le respect de l'égalité selon Macron/Castex

On est moins bien traité dans notre pays que des étrangers...
cracky5457
cracky5457
Statut : Confirmé
inscrit le 26/08/18
302 messages
Matos : 4 avis
Ca m'empechera pas d y aller de toute facon je teletravail je veux bien me mettre en quarentaine et faire un test qui sera negatif de toute facon :p Pour l'amendes faut voir.

Ca va quand meme etre dur legalement de foutre des amendes a des gens qui circules alors que les restrictions sont levés juste car ils ont des skis dans la voiture ?
HelmoDiScipio
HelmoDiScipio

inscrit le 24/02/20
2774 messages
Deja, aller skier en Suisse, ca concerne combien de personnes?
Ensuite, si on skie pas en France, que des gens aillent skier en Suisse, c'est pas de la concurrence déloyale puisque y'a pas de concurrence du tout!! Skier au 20 décembre ne veut pas dire que tu skieras plus de la saison
enfin, c'est probablement peu applicable. Mais bon, le gendarme, le flic, tu lui dis "prune!" il prune sans réfléchir... bah, ca donnera l'occasion d'engorger encore les tribunaux "non je suis pas aller skier en suisse"...

enfin , c'est la meme logique qu'avec les petits commerce: ils disent a Castex: "c'est pas juste, les supermarchés peuvent vendre des livres, il faut réouvrir les librairies!"
Castex repond: "ok, je vais fermer la vente de libre dans les supermarchés"... lol...
Et la semaine suivante, il ouvre les librairies...

Je ne sais pas s'ils sont nuls ou cons. Ha, surement les 2

Apres, la solution on l'a: tu fais une loi, l'article 24, tu manifestes, tu fous la merde, et hop, l'article va changer.

il faut soit foutre la merde soit juste ouvrir les remontées, dans toutes les stations. On verra bien ce que Castex fait
ronron
ronron
Statut : Confirmé
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis
Faut croire que Macron pense que tout le monde va aller en Suisse.

Ah les problèmes de riches.

Heureusement ça fera pas râler les pauvres et les gilets jaunes.
squier
squier
Statut : Confirmé
inscrit le 02/01/14
4945 messages
Bien que ça sente le complot et la manipulation à plein nez pour nous asservir et nous dépouiller, je préfère ne pas le chopper

ronron
ronron
Statut : Confirmé
inscrit le 20/10/05
45K messages
Stations : 3 avis

Les US, toujours à vouloir faire mieux que les autres, plus gros, plus fort.
Mais au moins, ils sont libres.

huffingtonpost.fr

"Sorry, grandpa, it was your last thanksgiving, but the turkey was good".

HelmoDiScipio
HelmoDiScipio

inscrit le 24/02/20
2774 messages
ronron ( 3 déc.) disait:

Les US, toujours à vouloir faire mieux que les autres, plus gros, plus fort.
Mais au moins, ils sont libres.

huffingtonpost.fr

"Sorry, grandpa, it was your last thanksgiving, but the turkey was good".

Jute pour mettre en perspective:

Age médian des morts COVID aux USA: 78 ans
(et encore, ce sont les morts AVEC le covid, et pas DU covid)

Espérance de vie d'un américain: 78 ans.

Voila voila...
HelmoDiScipio
HelmoDiScipio

inscrit le 24/02/20
2774 messages
squier ( 2 déc.) disait:

Bien que ça sente le complot et la manipulation à plein nez pour nous asservir et nous dépouiller, je préfère ne pas le chopper



Tu as parfaitement raison. MAis tu n'as pas non plus envie de finir en fauteuil roulant suite a un accident de la circulation, mais tu conduis quand meme... en faisant autant attention que possible...

Bon, ben pareil, il faut bien vivre, en faisant attention... les accidents ca arrive, mais on ne peut pas s'enfermer chez soi toute sa vie pour ne plus prendre de risques... (bon, en plus les accidents domestiques tuent énormement)
HelmoDiScipio
HelmoDiScipio

inscrit le 24/02/20
2774 messages
A l'instant, le professeur Philippe Parola chez Sonia Mabrouk:
le confinement n'a servi a rien. Les données collectées par les marins pompiers dans les égouts le prouvent.

voilà voila...
HelmoDiScipio
HelmoDiScipio

inscrit le 24/02/20
2774 messages
Parola: l'erreur originelle du gouvernement est d'avoir dit "si vous pensez etre malade, restez chez vous et n'allez a l'hopital que si vous avez du mal a respirer". C'est une erreur, on peut manquer d'oxygene dans le sang et ne pas le ressentir. Les patients sont donc arrivés trop tard à l'hopital."

et

"nous n'avons pas le meilleur systeme de soin au monde, nous n'avons que le meilleur accès au soin du monde, c'est tres different"

Merci Véran...
loul
loul

inscrit le 02/12/03
2499 messages
Matos : 1 avis
HelmoDiScipio ( 3 déc.) disait:

A l'instant, le professeur Philippe Parola chez Sonia Mabrouk:
le confinement n'a servi a rien. Les données collectées par les marins pompiers dans les égouts le prouvent.

voilà voila...


Dans les égouts, la baisse apparaît en semaine 46, le couvre-feu en semaine 44, deux semaines avant, coïncidence ?
Et il n'y avait pas aussi le début des vacances de la toussaint en semaine 44, evénement qui a tendance, a modifié les habitudes des gens.

Et en semaine 48, qu'est-ce que l'on voit une accélération de la diminution, 2 semaines après le confinement, coïncidence ?