Déconfinez-vous, à distance du covid-19

loul (13 mai) disait:

@helmo, ma réponse était par rapport au fait qu'à longueur de post, tu nous expliques que le gouvernement aurait dû réagir en décembre suite aux alertes de l'ambassadeur. Maintenant, tu nous dis qu'ils aurait dû réagir les 10ans. Toutes tes supers propositions ont un coût (donc plus d'impôts ou réduction d'autres budgets), est-ce que le peuple est prêt à l'accepter ?

Le cout de la suppression de l'ISF?

En l’occurrence, le cout de la crise qui arrive a cause du confinement va couter autrement plus cher que des masques et des places de rea...

HelmoDiScipio (13 mai) disait:

loul (13 mai) disait:

@helmo, ma réponse était par rapport au fait qu'à longueur de post, tu nous expliques que le gouvernement aurait dû réagir en décembre suite aux alertes de l'ambassadeur. Maintenant, tu nous dis qu'ils aurait dû réagir les 10ans. Toutes tes supers propositions ont un coût (donc plus d'impôts ou réduction d'autres budgets), est-ce que le peuple est prêt à l'accepter ?

Le cout de la suppression de l'ISF?

En l’occurrence, le cout de la crise qui arrive a cause du confinement va couter autrement plus cher que des masques et des places de rea...

Suppression d'une partie de l'ISF seulement?

carambole (13 mai) disait:

HelmoDiScipio (13 mai) disait:

carambole (13 mai) disait:

HelmoDiScipio (13 mai) disait:

Ta réponse confirme exactement ce que je pensais: le glissement dénoncé par Benjamin Franklin.

"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."

vi vi
tu peux me rappeler ta définition de la liberté ,
et pi ensuite de ce que c est que de vivre "en société"

Et tu m'expliques en quoi permettre a un étudiant en bretagne d'aller a la plage mets en danger le vieux strasbourgeois enfermé chez lui?

Et meme le vieux breton d'ailleurs... si tu as peur, tu restes chez toi, tu sors pas, tu prends pas de risque. Et tu laisses ceux qui veulent sortir sortir!!

Non parce que dans ce cas la, il faut interdire le hors piste pour "vivre en société" parce qu'il est deja arrivé qu'une avalanche aille jusqu'a une piste ou un chalet...

ton argument permets de juste TOUT interdire.

DONC, Franklin a raison. En abandonnant ta liberté pour ta securité, tu ne merites ni l'un ni l'autre et a terme, tu perdras les deux.

j attends ta définition de la liberté

Je crois comme Locke qu'a l'état naturel, l'homme est intrinsequement raisonnable et tolerant. ET que le but de l'Etat est de proteger ceux qui ne vivent pas selon ces lois naturelles.

Dans ce cadre, la liberté est la capacité pour chacun de suivre ses propres choix et codes de conduite. la liberté connait des limitations qui sont, selon les lois naturelles de Locke, intégrées par les individus et vise le fait d'agir sans faire de mal aux autres et dans le cadre de règles acceptées pour le bien général, etant entendu que personne ne doit interferer dans la vie, la santé, les possessions et donc la liberté de chacun.

D'ou l'importance de la separation des pouvoirs et du maintien d'une opposition forte a un Etat politisé.

Dans ce cadre, le confinement est manifestement une mesure qui depasse la cadre de cette definition par son caractere arbitraire (pas de vote du peuple sur la question), soudain, contraint par la soldatesque, et, totalement inefficace.

Aussi, le confinement depasse ce cadre car l'exercice de ma liberté de sortir n'empiete en rien sur la liberté de ceux qui sont fragile et/ou trouillards de rester chez eux et donc de ne pas me croiser.

Ce qui me derange dans ton raisonnement, c'est que tu ne limites pas la liberté. Comme je disais, si demain on interdit le ski hors piste en France, cela ne te choquera pas.
Tous les régimes autoritaires limitent les libertés petit a petit ... comme ca quand les libertés absoluemnt fondamentales sont abolies, ca fait moins mal...

HelmoDiScipio (13 mai) disait:

D'apres Raoult, le R0 de la variole, c'est 20 et quelques... on a de la marge...

Faut pas écouter Raoult, faut pas t'écouter non plus d'ailleurs ...

lertim.timone.univ-mrs.fr

Page 8*:
Rougeole Ro= 15 à 20
Grippe Ro= 1,8 à 2,5
Variole Ro= 3
SRAS Ro= 2

Donc la variole est à 3, en-dessous du Covid-19 qui se situe entre 3 et 4.
C'est la rougeole qui est autour de 20.
Mais pour variole et rougeole, il y a des vaccins.

* évidemment, selon les sources, les valeurs varient quelque peu (mais l'ordre de grandeur reste), par exemple Wiki:
fr.wikipedia.org

HelmoDiScipio (13 mai) disait:

Dans ce cadre, le confinement est manifestement une mesure qui depasse la cadre de cette definition par son caractere arbitraire (pas de vote du peuple sur la question), soudain, contraint par la soldatesque, et, totalement inefficace.

Moi j'aimerais vraiment comprendre ce qu'est un confinement efficace pour toi.

je pressens bien raoult pour la légion d'honneur

bonagva (13 mai) disait:

HelmoDiScipio (13 mai) disait:

D'apres Raoult, le R0 de la variole, c'est 20 et quelques... on a de la marge...

Faut pas écouter Raoult, faut pas t'écouter non plus d'ailleurs ...

lertim.timone.univ-mrs.fr

Page 8*:
Rougeole Ro= 15 à 20
Grippe Ro= 1,8 à 2,5
Variole Ro= 3
SRAS Ro= 2

Donc la variole est à 3, en-dessous du Covid-19 qui se situe entre 3 et 4.
C'est la rougeole qui est autour de 20.
Mais pour variole et rougeole, il y a des vaccins.

* évidemment, selon les sources, les valeurs varient quelque peu (mais l'ordre de grandeur reste), par exemple Wiki:
fr.wikipedia.org

A la décharge de Raoult, il avait parlé de la rougeole pour faire une comparaison avec le covid, c'est juste Helmo qui a confondu les trucs en "ole". C'est sur que la variole ça fout un peu plus les boules que la rougeole.

Faudrait un grand coup d’Éole, question de se débarrasser d'Helmo ...

ah, c'est un cas d'éole...

ak (13 mai) disait:

je pressens bien raoult pour la légion d'honneur

il l'a deja a t il dit

Tiens, puis au passage, la citation exacte de Benjamin Franklin est « Ceux qui abandonnent une liberté essentielle pour acheter un peu de sécurité temporaire ne méritent ni liberté, ni sécurité. »
J'ai un peu laché le topic, donc je ne sais pas si ça change grand chose au raisonement d'Helmo, mais restons factuel.

Ouais, et pas certain que "Ben" avait en tête une épidémie quand il a écrit ça ...

C'est bien joli la phrase de B.FRANKLIN encore faudrait t il la replacer dans le contexte de sa genèse
D'autre part quelle est la solution habituellement mise en œuvre à travers les siècles pour faire face aux épidémies ,hormis quarantaine ,confinement ,etc...

HelmoDiScipio (13 mai) disait:

Dans ce cadre, la liberté est la capacité pour chacun de suivre ses propres choix et codes de conduite. la liberté connait des limitations qui sont, selon les lois naturelles de Locke,1) intégrées par les individus et vise le fait d'agir sans faire de mal aux autres et dans le cadre de règles acceptées pour le bien général, etant entendu que personne ne doit interferer dans la vie, la santé, les possessions et donc la liberté de chacun.



Dans ce cadre, le confinement est manifestement une mesure qui depasse la cadre de cette definition par son caractere arbitraire (pas de vote du peuple sur la question), soudain, contraint par la soldatesque, et, 2) totalement inefficace.


Tous les régimes autoritaires limitent les libertés petit a petit ...

1) Tout est dit

2) C'est la négation même des faits observés mais là encore un exemple de tes affirmations péremptoires fausses

3° Là je te plains tu vis dans un monde qui est totalitaire alors, TOUS les pays ont imposé d'une manière ou d'une autre un confinement . Et même en Suède ça n'a pas été imposé mais ils ont interdit les rassemblements importants, demander le respect de la distanciation etc etc. Et c'est un pays ou la pression social est suffisamment forte pour que le gouvernement n'est pas à imposer mais simplement à recommander

3pics (13 mai) disait:

C'est bien joli la phrase de B.FRANKLIN encore faudrait t il la replacer dans le contexte de sa genèse
D'autre part quelle est la solution habituellement mise en œuvre à travers les siècles pour faire face aux épidémies ,hormis quarantaine ,confinement ,etc...

Le contexte est effectivement le truc oublié par ceux qui utilisent cette citation (ou sa version déformée).

Le poulpe (13 mai) disait:

Tiens, puis au passage, la citation exacte de Benjamin Franklin est « Ceux qui abandonnent une liberté essentielle pour acheter un peu de sécurité temporaire ne méritent ni liberté, ni sécurité. »
J'ai un peu laché le topic, donc je ne sais pas si ça change grand chose au raisonement d'Helmo, mais restons factuel.

Ma citation (copy/paste rapide) n'est pas exacte mais la tienne non plus a mon sens.

La quote d'origine c'est "Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."

Donc il ne s'agit pas de "UNE liberté essentielle" mais de "l'essentielle Liberté". Ce qui est très différent. Il ne fait pas un tri entre telle ou telle "liberté" selon qu'elle est essentielle ou pas. Il parle de la "Liberté".

Aussi d'une sécurité.

de même c'est plutot "ceux qui abandonneraient", mais ca on s'en fout.

Mais qui effectivement, ne change rien au raisonnement.

carambole (13 mai) disait:

[quote=HelmoDiScipio (13 mai)]

Dans ce cadre, la liberté est la capacité pour chacun de suivre ses propres choix et codes de conduite. la liberté connait des limitations qui sont, selon les lois naturelles de Locke,1) intégrées par les individus et vise le fait d'agir sans faire de mal aux autres et dans le cadre de règles acceptées pour le bien général, etant entendu que personne ne doit interferer dans la vie, la santé, les possessions et donc la liberté de chacun.

Effectivement tout est dit dans ce paragraphe.....On te confine pour éviter que tu mettes autrui en danger

Le poulpe (13 mai) disait:

3pics (13 mai) disait:

C'est bien joli la phrase de B.FRANKLIN encore faudrait t il la replacer dans le contexte de sa genèse
D'autre part quelle est la solution habituellement mise en œuvre à travers les siècles pour faire face aux épidémies ,hormis quarantaine ,confinement ,etc...

Le contexte est effectivement le truc oublié par ceux qui utilisent cette citation (ou sa version déformée).

Le contexte n'a en l'espece aucun interet. Le discours I have a dream de Martin Luther King répond a un contexte particulier, une époque particuliere.

Il reste cependant totalement applicable et d'actualité bien que le contexte ait radicalement changé

HelmoDiScipio (13 mai) disait:

Le poulpe (13 mai) disait:

3pics (13 mai) disait:

C'est bien joli la phrase de B.FRANKLIN encore faudrait t il la replacer dans le contexte de sa genèse
D'autre part quelle est la solution habituellement mise en œuvre à travers les siècles pour faire face aux épidémies ,hormis quarantaine ,confinement ,etc...

Le contexte est effectivement le truc oublié par ceux qui utilisent cette citation (ou sa version déformée).

Le contexte n'a en l'espece aucun interet. Le discours I have a dream de Martin Luther King répond a un contexte particulier, une époque particuliere.

Il reste cependant totalement applicable et d'actualité bien que le contexte ait radicalement changé

C'est pourtant un contexte particulier qui a inspiré le discours de LUTHER KING

3pics (13 mai) disait:

carambole (13 mai) disait:

[quote=HelmoDiScipio (13 mai)]

Dans ce cadre, la liberté est la capacité pour chacun de suivre ses propres choix et codes de conduite. la liberté connait des limitations qui sont, selon les lois naturelles de Locke,1) intégrées par les individus et vise le fait d'agir sans faire de mal aux autres et dans le cadre de règles acceptées pour le bien général, etant entendu que personne ne doit interferer dans la vie, la santé, les possessions et donc la liberté de chacun.

Effectivement tout est dit dans ce paragraphe.....On te confine pour éviter que tu mettes autrui en danger

Non puisqu'on sait que le virus touche une certaine population. Les jeunes qui hier buvaient des coups au canal st martin ne mettent en rien en danger ceux qui choisissent de se confiner.

Si tu te confines pas, tu geres ton risques. Tu ne peux etre contaminé qu'en sortant (et en ne respectant pas les mesures de securité. Donc si tu es contaminé, c'est que tu es sorti, ou a admis chez toi une personne qui etait sortie.

Les risques sont connus, a chacun de les gerer.

C'est pareil avec les accidents de la route. Si tu veux pas etre touché, tu roules pas. Si tu roules, tu admets une part de risque.

Allez vous confiner les gens pour pas qu'ils roulent ou interdire la voiture?

Le contexte, dans le cadre d'une citation, permet d'éviter de faire dire à un homme ce qu'il n'a pas dit.
En l'occurence de la souveraineté de l'assemblée dans ce cas particuler. Il ne désigne en aucun cas la Liberté. Mais oui, effectivement, je n'ai aucun avis sur l'impact eventuel de cette nuance sur ton raisonement. Je trolle un peu là.

HelmoDiScipio (13 mai) disait:

3pics (13 mai) disait:

C'est bien joli la phrase de B.FRANKLIN encore faudrait t il la replacer dans le contexte de sa genèse
D'autre part quelle est la solution habituellement mise en œuvre à travers les siècles pour faire face aux épidémies ,hormis quarantaine ,confinement ,etc...

et qu'on applique la solution du moyen age en 2020 ca t'interpelle pas?

euh.

lol

Non ça m'interpelle pas,parce que malgré notre niveau d'évolution on reste soumis aux caprices de la nature,impuissants

3pics (13 mai) disait:

HelmoDiScipio (13 mai) disait:

Le poulpe (13 mai) disait:

3pics (13 mai) disait:

C'est bien joli la phrase de B.FRANKLIN encore faudrait t il la replacer dans le contexte de sa genèse
D'autre part quelle est la solution habituellement mise en œuvre à travers les siècles pour faire face aux épidémies ,hormis quarantaine ,confinement ,etc...

Le contexte est effectivement le truc oublié par ceux qui utilisent cette citation (ou sa version déformée).

Le contexte n'a en l'espece aucun interet. Le discours I have a dream de Martin Luther King répond a un contexte particulier, une époque particuliere.

Il reste cependant totalement applicable et d'actualité bien que le contexte ait radicalement changé

C'est pourtant un contexte particulier qui a inspiré le discours de LUTHER KING

J'ai pas dit le contraire.

Mais faut-il desormais le foutre a la benne ou le garder en tete et l'appliquer aujourd'hui?

Quand on dit un truc vrai, il reste vrai.

"aimez vous les uns les autres" ca avait aussi un contexte tres particulier... est ce devenu pour autant obsolete?

HelmoDiScipio (13 mai) disait:

carambole (13 mai) disait:

[quote=HelmoDiScipio (13 mai)]

La biélorussie n'a pas confiné. et ils vont bien. Et pourtant , la democratie c'est pas leur truc!

Alors si la Bielorussie le dit .....y a pas a se poser de questions

Le poulpe (13 mai) disait:

Le contexte, dans le cadre d'une citation, permet d'éviter de faire dire à un homme ce qu'il n'a pas dit.
En l'occurence de la souveraineté de l'assemblée dans ce cas particuler. Il ne désigne en aucun cas la Liberté. Mais oui, effectivement, je n'ai aucun avis sur l'impact eventuel de cette nuance sur ton raisonement. Je trolle un peu là.

non tu trolles pas, je trouve ca interessant philosophiquement comme discussion.

En fait, j'ai mis "benjamin franklin" pour attribuer la citation, mais l'auteur m'importe peu.

La force de la phrase ne vient pas forcement de celui qui l'a ecrite.

Elle pourrait avoir été sorti par Groucho MArx qu'elle resterait justifiée a mon sens.

sur ce je vais m'acheter du vin rouge...je vais surement opter pour un médoc "cru bourgeois"

3pics (13 mai) disait:

HelmoDiScipio (13 mai) disait:

carambole (13 mai) disait:

[quote=HelmoDiScipio (13 mai)]

La biélorussie n'a pas confiné. et ils vont bien. Et pourtant , la democratie c'est pas leur truc!

Alors si la Bielorussie le dit .....y a pas a se poser de questions

en fait, c'est rigolo... mais vous realisez un inversement de valeurs total.

SI IL FAUT SE POSER DES QUESTIONS!!

C'est exactement ce que je fais depuis 10 pages. Il est sain, normal dans une democratie de pointer les erreurs, de vouloir faire mieux, de denoncer ce qui foire.

Ceux qui veulent surtout pas voir ce qui va pas, ce qui est mieux fait ailleurs, etc... c'est vous!

C'est vous les gars qui refusez de vous poser des questions sur la gestion francaise de ce probleme...

Tu vois par exemple, je pose une question depuis des pages: pourquoi y'a 5 mois il fallait changer les retraites car on n'avait plus d'argent et pourquoi maintenant, tout d'un coup, on trouve par exemple 7 milliards pour sauver notamment Air France?

Aucun macroniste n'a pu répondre sur comment, soudain, l'argent qui n'existait pas et qui manquait, a pu etre créé...

Il FAUT se poser des questions, toujours

3pics (13 mai) disait:

HelmoDiScipio (13 mai) disait:

carambole (13 mai) disait:

[quote=HelmoDiScipio (13 mai)]

La biélorussie n'a pas confiné. et ils vont bien. Et pourtant , la democratie c'est pas leur truc!

Alors si la Bielorussie le dit .....y a pas a se poser de questions

c'est pas ce qu'elle dit, c'est surtout ce qu'elle ne dit pas

HelmoDiScipio (13 mai) disait:

Ceux qui veulent surtout pas voir ce qui va pas, ce qui est mieux fait ailleurs, etc... c'est vous!

C'est vous les gars qui refusez de vous poser des questions sur la gestion francaise de ce probleme...

Je crois qu'on se pose tous des questions ici, et là n'est pas le problème. Ton propos est de dire que tout a été raté, de A à Z. Y'a rien de bien. Tu remets tout en question en te basant sur des arguments a la con.
Il ne s'agit pas de dire que tout est parfait, mais attribué a Macron l'intégralité du problème des masques est un raisonnement simplet.

Citer les pays qui ont moins de morts en exemple, en faisait abstraction de la circulation du virus, de la densité de population et des systèmes de santé est un raisonnement simplet.

Récemment, tu dis qu'il est choquant de fermer des lits de réa sans en comprendre le sens.

Tu dis à qui veut l'entendre que ce virus est un simplement un gros rhume saisonnier pas bien méchant et tu t'insurges du manque de moyen pour y faire face. Une réflexion qui montre l'incohérence de ton discours et les limites de ton raisonnement.

Ce n'est plus de la remise en question, c'est de l'acharnement. On a parfaitement compris que tu en avais après Macron, mais cette obstination te dessert. Et les arguments que tu avances ne sont pas toujours pertinents. Et parfois ils sont carrément débiles.

bonagva (13 mai) disait:

était il sûr de ça?

C'est marqué au fond des bouteilles. Mais on voit flou !

ak (13 mai) disait:

était il sûr de ça?

Aucune idée et il va être compliqué de lui demander de préciser ...

Effectivement, c'est une citation très juste. Il n'y a rien de plus effrayant que les certitudes absolues.

Blacksite (13 mai) disait:

Il n'y a rien de plus effrayant que les certitudes absolues.

et ça, t'en es sûr?

Ben, ça t'effraie pas ?

personnellement, non. "j'aime" cette impermanence...
après imaginer les yeux de mes enfants, à ce moment là...
c'est autre chose...
j'espère pouvoir m'éteindre de bonne humeur, avec un petit sourire... en pensant à la dernière branlée que j'aurais mis à fast

ak (13 mai) disait:

Et ça, t'en es sûr?

Disons que c'est un ressenti.

Pour la "certitude absolue" face à la Mort, il faut lire Schopenhauer.

Blacksite (13 mai) disait:

Effectivement, c'est une citation très juste. Il n'y a rien de plus effrayant que les certitudes absolues.

Oui et non.

Si tu doutes de tout, tu ne fais jamais rien non plus. Le monde bouge par ceux qui ont des certitudes. En bien comme en mal.

Comme l'a dit le sage:
"fais le, ou ne le fais pas. Mais il n'y a pas d'essai"
Maître Yoda

Oui, effectivement, j'ai peut-être été trop "rigide" dans ma vision des choses.

le bonheur, c'est simple comme un coup de bite.
R. Siffredi

Bon, comme on élève le niveau:
"C'est quand le moustique se pose sur ses testicules que l'idiot réalise que la violence ne peut être la solution à tous les problèmes".
-- Confucius (probablement)

Blacksite (13 mai) disait:

Oui, effectivement, j'ai peut-être été trop "rigide" dans ma vision des choses.

Rocco aussi disait cela.