rocky444 ( 3 mar 2012) disait:
...
Jamais un gars ferait ça avec son propre pognon....
....
Entre toutes les choses justes que tu dis, j'aimerais relever ça, pour Stug...
C'est quoi la dette dans notre monde moderne ?
Entre toutes les choses justes que tu dis, j'aimerais relever ça, pour Stug...
rocky444 ( 3 mar 2012) disait:Je suis à +21% sur mon compte titres depuis juillet.Lorsque je vois que les banques européennes ont filé du fric à Madoff alors que le mec ne leur filait aucune information, je suis atterré ! Pour un petit prêteur, on demande tout et pour Madoff, rien, queue dalle alors que n'importe quel débutant dans ce métier sait qu'aucun gérant ne sait tenir 15% par an sans combine (à part Buffet, mais c'est pas un gérant) ! Le pire, c'est que moralement, ça me choque pas mais c'est de la nullité totale ! Jamais un gars ferait ça avec son propre pognon....
Et plus dure sera la chute....
snowfun ( 4 mars 2012) disait:
rocky444 ( 3 mar 2012) disait:
...
Jamais un gars ferait ça avec son propre pognon....
....
Entre toutes les choses justes que tu dis, j'aimerais relever ça, pour Stug...
Sauf que c'est une connerie puisque c'est précisément ce qu'on fait tous les gars qui se sont fait escroquer par maddof !!!
carambole ( 4 mar 2012) disait:
snowfun ( 4 mars 2012) disait:
rocky444 ( 3 mar 2012) disait:
...
Jamais un gars ferait ça avec son propre pognon....
....
Entre toutes les choses justes que tu dis, j'aimerais relever ça, pour Stug...
Sauf que c'est une connerie puisque c'est précisément ce qu'on fait tous les gars qui se sont fait escroquer par maddof !!!
Pas faux... Mais c'est juste ce que tu relèves, carambole?
Stug ( 4 mar 2012) disait:
non moi je te dis que la crise financiere pure serait terminée depuis 2 ans si les Etats n'en avait pas remis une couche.
je differencie les 2. Crise bancaire d'une part (notre mauvaise gestion d'une faute de clinton, des fraudes, des legeretés ...) et la crise des Etats comme la grece qui a vecu au dessus de ses moyens pendant 20 ans et qui aurjourd'hui decouvre ce que devrait etre son VRAI niveau de vie depuis 20 ans ...
Tu veux m'expliquer que la Grèce qui fait même pas 2% du PIB de l'UE met la pagaille dans le monde entier ?
Stug ( 4 mar 2012) disait:
Parce qu'on nous rebat les oreilles avec les banques, mas ce sont bien les banques qu'on a obligé a s'assoir sur 50% min de la dette des mangeurs de feta ... entre autres ...
Elles avaient qu'à mieux évaluer le risque, point barre. C'est le métier : un taux d'intérêt, un risque. Tous les jours, les banques ont des prêts non remboursés. C'est aux banques de savoir répartir les risques. Quand elles ne savent pas encaisser un défaut, c'est qu'elles sont mal gérées. Personne n'a obligé les banques à prêter aux grecs. Et puis, elles auraient du mieux évaluer la Grèce au lieu de lire les rapports d'analystes de 25 ans.
Stug ( 4 mar 2012) disait:
Sur Kerviel c'est pas un probleme de marché regulé ou non, c'est que ce type planquait des paumes abyssales avec de FAUSSES POSITIONS. Quel que soit le marché, une bonne gestion MO/BO aurait du montrer tout de suite qu ele gars paumait d'abord des millions et la on l'aurait arrté bien avant ...
Et c'est la nature du taf, il met arrivé d'acheter ou de vendre des pourcentages monstrueux de la capi d'une share ou d'un marché au global ... on voyait a l'oeil nu le cours se peter la gueule ou exploser au moment ou je passais mes ordres ... c'est la nature du taf, y'a pas grand chose de choquant la dedans.
Quand a reguler toujours plus, c'est aller contre l'efficacité du marché, rappelle toi qu'un marché parfait est un marché qui s'auto regule ... plus on le regule, plus le marché deconne ...
Mais un marché parfait n'existe pas, c'est du pipeau, c'est un concept foireux ! Que tu t'y plies pour ton activité, je comprends mais que dans le fond, tu y crois vraiment, c'est une autre histoire... Et tous les marchés qu'on a dérégulé à fond ont TOUS conduit à une augmentation des prix. C'est pas ce que j'appelle une "fair value" !
Je te mets un article intéressant émanant d'un quotidien catho (je choisis bien mes sources
) qui résume bien : ifri.org
rocky444 disait:N'oublie pas que tu t'adresses précisément à un analyste de 25 ans. Pour ce qui est de son âge mental, tu peux même décaler la virgule de deux cranselles auraient du mieux évaluer la Grèce au lieu de lire les rapports d'analystes de 25 ans.
.
Jar0d ( 4 mar 2012) disait:
rocky444 ( 3 mar 2012) disait:Je suis à +21% sur mon compte titres depuis juillet.Lorsque je vois que les banques européennes ont filé du fric à Madoff alors que le mec ne leur filait aucune information, je suis atterré ! Pour un petit prêteur, on demande tout et pour Madoff, rien, queue dalle alors que n'importe quel débutant dans ce métier sait qu'aucun gérant ne sait tenir 15% par an sans combine (à part Buffet, mais c'est pas un gérant) ! Le pire, c'est que moralement, ça me choque pas mais c'est de la nullité totale ! Jamais un gars ferait ça avec son propre pognon....
Je suis à +30% depuis Noël !
Apple, Apple, Apple, je mange des pommes....... C'était prévisible la montée du titre Apple avant Noël : Jobs mort, iphone 4S décevant etc.... Et pourtant, les premières infos sur les ventes Apple avant Noël étaient monstrueuses à la surprise de pas mal de gens (notamment le 4S). Mais là, j'hésite à sortir... 500 milliards de cap, je peux pas imaginer que ça monte jusqu'à 1000 milliards .... mais Apple a un PER toujours très bas.... donc rien n'est impossible
carambole ( 4 mars 2012) disait:
snowfun ( 4 mars 2012) disait:
rocky444 ( 3 mar 2012) disait:
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Jamais un gars ferait ça avec son propre pognon....
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Entre toutes les choses justes que tu dis, j'aimerais relever ça, pour Stug...
Sauf que c'est une connerie puisque c'est précisément ce qu'on fait tous les gars qui se sont fait escroquer par maddof !!!
Ben ils sont cons, c'est tout !
Y'a rien à ajouter. Aucune banque américaine n'a mis du fric chez Madoff parce que les ricains ont une meilleure connaissance dans ce domaine et ils savent qu'on ne peut tenir plus de 15% avec une gestion saine des risques.
rocky444 ( 5 mars 2012) disait:
Stug ( 4 mar 2012) disait:
non moi je te dis que la crise financiere pure serait terminée depuis 2 ans si les Etats n'en avait pas remis une couche.
je differencie les 2. Crise bancaire d'une part (notre mauvaise gestion d'une faute de clinton, des fraudes, des legeretés ...) et la crise des Etats comme la grece qui a vecu au dessus de ses moyens pendant 20 ans et qui aurjourd'hui decouvre ce que devrait etre son VRAI niveau de vie depuis 20 ans ...
Tu veux m'expliquer que la Grèce qui fait même pas 2% du PIB de l'UE met la pagaille dans le monde entier ?
Stug ( 4 mar 2012) disait:
Parce qu'on nous rebat les oreilles avec les banques, mas ce sont bien les banques qu'on a obligé a s'assoir sur 50% min de la dette des mangeurs de feta ... entre autres ...
Elles avaient qu'à mieux évaluer le risque, point barre. C'est le métier : un taux d'intérêt, un risque. Tous les jours, les banques ont des prêts non remboursés. C'est aux banques de savoir répartir les risques. Quand elles ne savent pas encaisser un défaut, c'est qu'elles sont mal gérées. Personne n'a obligé les banques à prêter aux grecs. Et puis, elles auraient du mieux évaluer la Grèce au lieu de lire les rapports d'analystes de 25 ans.
Stug ( 4 mar 2012) disait:
Sur Kerviel c'est pas un probleme de marché regulé ou non, c'est que ce type planquait des paumes abyssales avec de FAUSSES POSITIONS. Quel que soit le marché, une bonne gestion MO/BO aurait du montrer tout de suite qu ele gars paumait d'abord des millions et la on l'aurait arrté bien avant ...
Et c'est la nature du taf, il met arrivé d'acheter ou de vendre des pourcentages monstrueux de la capi d'une share ou d'un marché au global ... on voyait a l'oeil nu le cours se peter la gueule ou exploser au moment ou je passais mes ordres ... c'est la nature du taf, y'a pas grand chose de choquant la dedans.
Quand a reguler toujours plus, c'est aller contre l'efficacité du marché, rappelle toi qu'un marché parfait est un marché qui s'auto regule ... plus on le regule, plus le marché deconne ...
Mais un marché parfait n'existe pas, c'est du pipeau, c'est un concept foireux ! Que tu t'y plies pour ton activité, je comprends mais que dans le fond, tu y crois vraiment, c'est une autre histoire... Et tous les marchés qu'on a dérégulé à fond ont TOUS conduit à une augmentation des prix. C'est pas ce que j'appelle une "fair value" !
Je te mets un article intéressant émanant d'un quotidien catho (je choisis bien mes sources
ifri.org
Je parle de la grece qui est l'exemple flagrant, mais l'espagne l'italie et meme la France sont dedans. On ne se fait plus confiance puisqu'on sait tous qu'on ment reciproquement sur nos niveaux d'expo ...
Mais les banques ont pris leurs responsabilités, mais aujourd'hui ce sont les Etats et l'Europe qui les force a s'assoir sur cette dette! Les banque sont pris leur risque, mais elles seraient parfaitement fondées a demander a la Grece de rembourser qui a vendre le pays aux chinois!
Donc je rappelle juste que les banques morflent
Ha bah ca avec ces regles a la con le marché parfait il est loin! Et vos regulations, merci, le fait de demander aux banques de tout valoriser en MtM a tout empiré dans cette crise. C'est une connerie sans nom.
PS: arrete le boursicotage, appel ou pas aplle, sur le long terme, tous les modeles mathematiques le montrent, on ne peut pas battre le marché ... jamais ... fait comem tous les traders, surtout, n'ai aucun produit financier! Investi dans la pierre ...
Mr_Moot ( 5 mar 2012) disait:
rocky444 disait:N'oublie pas que tu t'adresses précisément à un analyste de 25 ans. Pour ce qui est de son âge mental, tu peux même décaler la virgule de deux cranselles auraient du mieux évaluer la Grèce au lieu de lire les rapports d'analystes de 25 ans.
Allez, je me fais une petite reponse exceptionnellement:
Je trouve ca vraiment emouvant que depuis des mois tu t'acharnes a m'insulter, d'abord directement, puis quand tes enfantillages m'ont lassé et que j'ai cessé de te repondre, indirectement.
Je trouve ca fascinant, qu'un mec qui se dit super intelligent, adulte, censé, s'acharne dans le vide comme ca depuis des mois. Le plus drole etant que ta haine est simplement née du fait que tu te croyais pilier du forum et qu'un jour ou j'ai cité un de tes posts, je me suis trompé de pseudo parce que je ne te connaissais pas ...
C'est un brin enfantin ... du coup, l'image du type mur, intelligent, posé et meme pas jaloux que tu veux te donner part en flammes ...
Tu es l'image du francais a l'etranger ... "achetez un francais au prix qu'il vaut, revendez le au prix qu'il pense valoir" ...
Bref, je retourne a la seule attitude qui puisse t'aller: t'ignorer royalement. (allez!! ksss! ksss!! enerve toi!)
Fin du HS
Stug ( 5 mars 2012) disait:
fait comem tous les traders, surtout, n'ai aucun produit financier! Investi dans la pierre ...
Et il a ete demontre que la pierre ne bat jamais l'inflation a long terme... Au moins le marche est plein de deficiences dont tu peux profiter. Le mieux etant comme chacun sais de diversifier: stocks, pierre, coke et putes et te voila pare pour la retraite.
Endorphin ( 5 mars 2012) disait:Bah je boursicote depuis juillet, donc à long terme j'en sais rien. Par contre tu ne dois pas beaucoup suivre l'indice parisien : entre juillet et aujourd'hui il a perdu à peu près 10%.Jar0d ( 4 mars 2012) disait:Arf. Il aurait fallu faire expres pour ne pas faire 20% depuis juillet. Tu fais quoi sur 1 ans, 3, 5 ou 10?
Je suis à +21% sur mon compte titres depuis juillet.
Stug ( 5 mar 2012) disait:
Ha bah ca avec ces regles a la con le marché parfait il est loin! Et vos regulations, merci, le fait de demander aux banques de tout valoriser en MtM a tout empiré dans cette crise. C'est une connerie sans nom.
PS: arrete le boursicotage, appel ou pas aplle, sur le long terme, tous les modeles mathematiques le montrent, on ne peut pas battre le marché ... jamais ... fait comem tous les traders, surtout, n'ai aucun produit financier! Investi dans la pierre ...
Ah merci d'évoquer le Market to Market !
Et je suis parfaitement d'accord quand tu dis que ça a aggravé la crise. Mais qu'est ce que c'est d'autre que partir du principe que le "marché a raison" avec par derrière le paradigme de marché efficient ???Sinon, je boursicote pas tant que ça. J'ai pas d'objectifs comme battre le marché (et les modèles mathématiques, c'est beau mais ça explique certainement pas le marché
, je mets juste là où ça me chante par moment par conviction sur un ou 2 actifs en général, donc avec un risque exposé (mais Apple c'était évident qu'après la publication des résultats, ça allait exploser, je lis tous les jours des actus Apple et je n'investis que dans quelque chose que je pense comprendre et connaître), le reste étant en sicav monétaire (je suis un vrai papy) et PEA pour des investissements personnels, je suis même resté à l'écart de l'assurance-vie. Et la pierre, ça va venir, j'attends que ça se casse la gueule. Quand ? J'en sais rien mais j'ai tout mon temps.... Je n'achète que pour des choses "discountées" selon moi en bas de cycle pour revendre après, j'y crois plus qu'acheter un actif cher avec des perspectives de croissance élevées.
Jar0d ( 5 mars 2012) disait:
Bah je boursicote depuis juillet, donc à long terme j'en sais rien. Par contre tu ne dois pas beaucoup suivre l'indice parisien : entre juillet et aujourd'hui il a perdu à peu près 10%.
Oui enfin je suppose que tu n'etais pas investis a 100% au premier juillet. Passe le mois de juillet le vent a quand meme ete tres dominant avec de belles entrees.
Cela dit en effet je regarde peu le CAC 40. J'ai peut etre 2% de mon portfolio en France et c'est a travers des fonds diversifies que je touche tres peu. Le CAC fait de la merde depuis des annees et vu l'attitude anti bourse en France et un futur president socialiste qui veux tout taxer, j'ai du mal a voir comment le marche francais pourrait etre favorablement compare a beaucoup d'autre dans les annees a venir. Bref je m'abstiens
Cela dit si tu fait 20% bon an mal an, la oui je serais impressionne 
c'était jean pierre Gaillart en direct de la bourse,
le marché vous encule, le marché bande, le marché va se taper une bonne branlette qui se terminera en facial sur vos faces de looser !
Même Chuck s'est prit une branlée par Bruce Lee,
Le marché lui quand il est à deux doigts de se faire mettre, on se mets à 4 pattes et on tend bien les fesses parcequ'il risque d'avoir mal à ses hémorroïdes le pauvre choux.
le marché vous encule, le marché bande, le marché va se taper une bonne branlette qui se terminera en facial sur vos faces de looser !
Même Chuck s'est prit une branlée par Bruce Lee,
Le marché lui quand il est à deux doigts de se faire mettre, on se mets à 4 pattes et on tend bien les fesses parcequ'il risque d'avoir mal à ses hémorroïdes le pauvre choux.
Message modifié 2 fois. Dernière modification par droogies, 06/03/2012 - 09:23
Endorphin ( 6 mars 2012) disait:Si, j'ai tout investi en juillet et je tourne depuis (bon je suis parti de 5k€, donc c'est plus un jeu qu'autre chose). Sinon je suis d'accord, le CAC40 est un indice un peu pourri ; il suffit de voir le niveau des indices américains aujourd'hui pour s'en convaincre. Mais je connais mieux le contexte/historique français, donc bon. Mais on s'écarte du sujet.Oui enfin je suppose que tu n'etais pas investis a 100% au premier juillet. Passe le mois de juillet le vent a quand meme ete tres dominant avec de belles entrees.
Cela dit en effet je regarde peu le CAC 40. J'ai peut etre 2% de mon portfolio en France et c'est a travers des fonds diversifies que je touche tres peu. Le CAC fait de la merde depuis des annees et vu l'attitude anti bourse en France et un futur president socialiste qui veux tout taxer, j'ai du mal a voir comment le marche francais pourrait etre favorablement compare a beaucoup d'autre dans les annees a venir. Bref je m'abstiens
Jar0d ( 6 mar 2012) disait:
Endorphin ( 6 mars 2012) disait:Si, j'ai tout investi en juillet et je tourne depuis (bon je suis parti de 5k€, donc c'est plus un jeu qu'autre chose). Sinon je suis d'accord, le CAC40 est un indice un peu pourri ; il suffit de voir le niveau des indices américains aujourd'hui pour s'en convaincre. Mais je connais mieux le contexte/historique français, donc bon. Mais on s'écarte du sujet.Oui enfin je suppose que tu n'etais pas investis a 100% au premier juillet. Passe le mois de juillet le vent a quand meme ete tres dominant avec de belles entrees.
Cela dit en effet je regarde peu le CAC 40. J'ai peut etre 2% de mon portfolio en France et c'est a travers des fonds diversifies que je touche tres peu. Le CAC fait de la merde depuis des annees et vu l'attitude anti bourse en France et un futur president socialiste qui veux tout taxer, j'ai du mal a voir comment le marche francais pourrait etre favorablement compare a beaucoup d'autre dans les annees a venir. Bref je m'abstiens
Je me pose juste une question : oui le CAC 40 est pourri par rapport au Dow Jones qui est revenu à son niveau de 2007, mais les boîtes du CAC 40 sont les mêmes depuis fort longtemps contrairement au Dow Jones, ce sont des boîtes de "rente" souvent qui versent des bons dividendes et je me demande si elles versent pas plus de dividendes que les boîtes du Dow Jones. A partir de là, il serait normal que le CAC 40 se porte moins bien que le Dow Jones. Simple question.....
C'est toujours le sentiment que j'ai eu, une sorte d'indice pour bon père de famille. En même temps si tu t'attends à des dividendes de la part d'Apple, t'es mal barré quand tu sais qu'ils se font un devoir de ne pas en verser.
rocky444 ( 6 mar 2012) disait:1) oui le CAC 40 est pourri par rapport au Dow Jones qui est revenu à son niveau de 2007,
2) mais les boîtes du CAC 40 sont les mêmes depuis fort longtemps contrairement au Dow Jones,
3) ce sont des boîtes de "rente" souvent qui versent des bons dividendes. Par ailleurs qu'appelles-tu de "bons" dividendes ?
4) je me demande si elles versent pas plus de dividendes que les boîtes du Dow Jones. A partir de là, il serait normal que le CAC 40 se porte moins bien que le Dow Jones. Simple question.....
1) Je ne vois pas en quoi il est pourri il est simplement représentatif de l'économie française et je serais curieux de voir son évolution comparée à l'évolution des autres indices européens.
2) hum là aussi je serais curieux de voir les sociétés constituant l'indice d'il y a 20 ans et les sociétés actuelles.
3) Sauf à être une société de forte croissance et alors généralement ce n'est du CAC que tu fais partie il est normal de verser des dividendes.
4) Tu peux m'expliquer la logique de ton raisonnement dividendes : pourri ?
Message modifié 1 fois. Dernière modification par carambole, 06/03/2012 - 17:16
Jar0d ( 6 mar 2012) disait:
C'est toujours le sentiment que j'ai eu, une sorte d'indice pour bon père de famille. En même temps si tu t'attends à des dividendes de la part d'Apple, t'es mal barré quand tu sais qu'ils se font un devoir de ne pas en verser.
En tous les cas, la question m'intéresse parce qu'on parle toujours d'indices sans prendre en compte les dividendes.
Sur Apple, ben des dividendes du Nasdaq, y'en a pas tant que ça.
Mais c'est différent. J'attends pas des dividendes de la part d'Apple mais depuis la mort de Jobs, Cook laisse maintenant entrevoir que cela pourrait bien se produire, c'est ce qu'il dit dans ses conférences aux analystes, dont la dernière il y a un mois. Et je pense qu'ils finiront par le faire un jour pour soutenir le cours (en rachetant des titres plutôt qu'en versant un dividende) et attirer une autre classe d'investisseurs. Ils le feront quand le titre commencera à s'essouffler pour maintenir le cours, ce que Cook et ses autres copains finiront par faire, ayant chacun des actions pour un minimum de 50 millions chacun ! Le seul truc, c'est que pour l'instant Apple n'a aucun pression pour verser un dividende vu que le cours cartonne depuis 10 ans. Mais les arbres ne montent pas jusqu'au ciel....
carambole ( 6 mars 2012) disait:
rocky444 ( 6 mar 2012) disait:1) oui le CAC 40 est pourri par rapport au Dow Jones qui est revenu à son niveau de 2007,
2) mais les boîtes du CAC 40 sont les mêmes depuis fort longtemps contrairement au Dow Jones,
3) ce sont des boîtes de "rente" souvent qui versent des bons dividendes. Par ailleurs qu'appelles-tu de "bons" dividendes ?
4) je me demande si elles versent pas plus de dividendes que les boîtes du Dow Jones. A partir de là, il serait normal que le CAC 40 se porte moins bien que le Dow Jones. Simple question.....
1) Je ne vois pas en quoi il est pourri il est simplement représentatif de l'économie française et je serais curieux de voir son évolution comparée à l'évolution des autres indices européens.
T'as aussi le droit de regarder Carambole
Sur 5 ans :
Dow Jones 30 : +8%
DAX 30 : +5%
FTSE 100 : -3%
CAC 40 : -35%
Les seules indices de pays conséquents qui suivent le CAC, c'est l'Espagne, la Belgique, la Hollande, la Suisse, le Japon avec du -30/40% partout.
En gros, on a le groupe US/UK/Allemagne et puis le reste du monde.
carambole ( 6 mars 2012) disait:
2) hum là aussi je serais curieux de voir les sociétés constituant l'indice d'il y a 20 ans et les sociétés actuelles.
J'ai la flemme de regarder mais c'est ce que j'avais retenu de mes études.
carambole ( 6 mars 2012) disait:
3) Sauf à être une société de forte croissance et alors généralement ce n'est du CAC que tu fais partie il est normal de verser des dividendes.
D'où la question que je me posais : est-ce que dans les sociétés composant l'indice Dow Jones 30, on ne trouve pas plus de société de croissance VS des sociétés de rendement pour le CAC 40 ? Simple question mais personne ne fera l'effort de chercher un début de réponse....
carambole ( 6 mars 2012) disait:
4) Tu peux m'expliquer la logique de ton raisonnement dividendes : pourri ?
T'as pas compris, je dis pas que c'est pourri.....
Quand tu verses un dividende, ton cours baisse d'autant mécaniquement. Pour faire simple, à performance égale, si un indice est composé de sociétés qui versent des dividendes et l'autre non, le premier indice performera moins bien que le second. Et je reviens à ma question : est-ce que les sociétés du CAC 40 ne versent pas plus de dividendes ou rachètent des titres (ça revient au même) davantage que le Dow Jones ???
D'ailleurs, pour comparer les indices entre eux, on devrait parler des indices AVEC dividendes réinvestis. On en parle peu mais ça existe : le CAC 40 GR (CAC 40 avec dividendes bruts réinvestis) et le CAC 40 NR (dividendes nets de la retenue à la source)
Par ex, le DAX prend en compte le réinvestissement des dividendes donc c'est pas la même chose que le CAC 40. Et puis je parle pas des règles de coeff de pondération des titres dans l'indice qui changent aussi la lecture : pour le CAC 40, on pondère en fonction de la valeur du flottant, pour le Dow Jones, les 30 sociétés ont le même coefficient pour le calcul de l'indice.
Maintenant, après avoir regardé sommairement le CAC 40 NR et BR, le comportement est à peu près le même que le CAC 40, donc ça n'a pas l'air de jouer tant que cela. Grosso merdo, une boîte du CAC 40 verse en moyenne 3% de dividendes et ça me paraît logique que ça vienne pas complètement changer la lecture.
Article intéressant :
morningstar.fr
rocky444 ( 6 mar 2012) disait:
(...)
T'as aussi le droit de regarder Carambole
Sur 5 ans :
Dow Jones 30 : +8%
DAX 30 : +5%
FTSE 100 : -3%
CAC 40 : -35%(...)
Bon, déjà, caramboule n'a pas besoin de chercher, il sait, il est passé devant la bourse de Paris, il a regardé la corbeille et il a compris !!
Bon, l'augmentation de 34% des dirigeants du cac40 n'en est que plus iconoclaste pour ne pas dire une insulte à la gestion !!
Ben tu es toujours aussi à côté de la plaque mon petit pisse vinaigre !
Contrairement à toi je ne prétends pas avoir la science infuse et j'admets volontiers quand je ne sais pas et comme je suis assez curieux je n'ai pas de complexe à poser des questions et j'apprécie que Rocky fasse l'effort d'y répondre !
Et pour en revenir à l'évolution des indices ça ne fait que représenter les évolutions des économies et des sociétés.
Contrairement à toi je ne prétends pas avoir la science infuse et j'admets volontiers quand je ne sais pas et comme je suis assez curieux je n'ai pas de complexe à poser des questions et j'apprécie que Rocky fasse l'effort d'y répondre !
Et pour en revenir à l'évolution des indices ça ne fait que représenter les évolutions des économies et des sociétés.
carambole ( 6 mar 2012) disait:
Contrairement à toi je ne prétends pas avoir la science infuse et j'admets volontiers quand je ne sais pas et comme je suis assez curieux je n'ai pas de complexe à poser des questions et j'apprécie que Rocky fasse l'effort d'y répondre !
Merci parce que tu commences toujours tes phrases avec "hum" du genre : "cause toujours" ! :p
carambole ( 6 mar 2012) disait:
Et pour en revenir à l'évolution des indices ça ne fait que représenter les évolutions des économies et des sociétés.
Ben j'ai envie de dire oui et non : les sociétés dont on parle sont des boîtes de plus en plus mondialisées qui font pas nécessairement beaucoup de business sur le marché local et leur cours dépendent surtout de ce qui passent dans les BRICs et pas ce qu'elles font en France.
Si tu prends Total + Sanofi + LVMH + L'Oréal, tu as déjà le tiers de l'indice CAC 40 en "poids". Or le cours de ces boîtes dépend que marginalement de ce qui se passe en France.
Je pense que y'a aussi une culture différente entre les US et la France. Aux US, on voue un "culte" aux valeurs boursières et c'est une consécration pour une entreprise. En France, c'est pas tout à fait pareil. Aux US, ils ont aucun problème avec les retraites par capitalisation par ex et ça apporte un sacré coup de boost à la Bourse, ils ont confiance (la Bourse, ça reste de la confiance en l'avenir), en France, on est moins fan de la Bourse. Comme le disait le Général : "la politique de la France ne se fait pas à la Corbeille"
Bon je pensais avoir poster mais apparemment non !
en cherchant l'historique du cac et du dax je suis tombé la-dessus :
"Souvent vous comparez le CAC 40 et le DAX sur une longue période en constatant que le DAX surperforme. On compare ce qui n’est pas comparable. Le DAX valorise les dividendes à la différence du CAC 40. C’est une bonne chose pour ceux qui ne veulent pas être ennuyés par les décrochages à cause des dividendes comme sur tous les autres marchés (US, le CAC 40 et l’EuroStoxx par exemple). Comme le rendement annuel des dividendes évolue entre 2 et 5%, l’écart entre le DAX et le CAC 40 se creuse chaque année et comparer l’évolution du DAX par rapport au CAC 40 sur plusieurs années n’a pas de sens. Sinon il y a un « autre DAX 30 » qui s’appelle « DAX PR » qui est calculé comme le CAC 40 et qui vaut autour de 3720 contre 6200 pour le DAX 30 avec dividendes alors qu’au départ ils avaient le même niveau de référence."
Un commentaire rocky ?
en cherchant l'historique du cac et du dax je suis tombé la-dessus :
"Souvent vous comparez le CAC 40 et le DAX sur une longue période en constatant que le DAX surperforme. On compare ce qui n’est pas comparable. Le DAX valorise les dividendes à la différence du CAC 40. C’est une bonne chose pour ceux qui ne veulent pas être ennuyés par les décrochages à cause des dividendes comme sur tous les autres marchés (US, le CAC 40 et l’EuroStoxx par exemple). Comme le rendement annuel des dividendes évolue entre 2 et 5%, l’écart entre le DAX et le CAC 40 se creuse chaque année et comparer l’évolution du DAX par rapport au CAC 40 sur plusieurs années n’a pas de sens. Sinon il y a un « autre DAX 30 » qui s’appelle « DAX PR » qui est calculé comme le CAC 40 et qui vaut autour de 3720 contre 6200 pour le DAX 30 avec dividendes alors qu’au départ ils avaient le même niveau de référence."
Un commentaire rocky ?
carambole ( 6 mar 2012) disait:
Bon je pensais avoir poster mais apparemment non !
en cherchant l'historique du cac et du dax je suis tombé la-dessus :
"Souvent vous comparez le CAC 40 et le DAX sur une longue période en constatant que le DAX surperforme. On compare ce qui n’est pas comparable. Le DAX valorise les dividendes à la différence du CAC 40. C’est une bonne chose pour ceux qui ne veulent pas être ennuyés par les décrochages à cause des dividendes comme sur tous les autres marchés (US, le CAC 40 et l’EuroStoxx par exemple). Comme le rendement annuel des dividendes évolue entre 2 et 5%, l’écart entre le DAX et le CAC 40 se creuse chaque année et comparer l’évolution du DAX par rapport au CAC 40 sur plusieurs années n’a pas de sens. Sinon il y a un « autre DAX 30 » qui s’appelle « DAX PR » qui est calculé comme le CAC 40 et qui vaut autour de 3720 contre 6200 pour le DAX 30 avec dividendes alors qu’au départ ils avaient le même niveau de référence."
Un commentaire rocky ?
Mon commentaire :
1/ c'est bien la problématique que j'évoquais, à savoir comparer des indices de nature différentes entre eux d'où la question : est-il pertinent de comparer des choux et des carottes ?
2/ le DAX 30 PR (sans dividendes comme le CAC 40) était à 4300 il y a 5 ans et il est autour de 3900 aujourd'hui. Il a perdu 10% ce qui fait une différence avec +8 % sur le DAX 30 sur 5 ans. Cela change tout de même la comparaison entre 2 indices.
3/ Donc ça fait quand même un bel écart entre la performance avec ou sans dividende réinvesti, contrairement à la première lecture que j'en avais fait (j'avais sous les yeux le CAC 40 et le CAC 40 NR/PR avec variation annuelle et ça saute pas aux yeux quand on n'a pas le cumulé et qu'on ne prend pas le temps de calculer).
4/ Ce serait bien que l'on mette les choses à plat avec le système des indices pour le grand public (ceux dont on parle dans les grands médias), chaque indice (nombre de boîtes, coeff de pondération, prise en compte ou pas des dividendes etc) prônant sa chapelle. C'est dingue que dans un secteur où la mondialisation est reine, on en soit encore là....
5/ C'est ce genre de trucs qui te permet de faire des graphiques de comparaison dans le sens que tu désires quand tu fais des pitchs dans la banque. J'étais un as en la matière !
Si tu prends le DAX par ex que tu as évoqué, ben suivant ce que tu voudras démontrer, tu as le graphique à -10% sur 5 ans et celui à +8% sur 5 ans.... Alors imagine quand tu as à ta disposition des centaines d'indices en tous genre que tu peux faire parler parce que là, on reste dans le simple. 6/ C'est pour ça que c'est une connerie de comparer sur un long trend l'évolution du CAC 40 avec la croissance du PIB par ex comme on le lit souvent.
7/ Je pense qu'on pourrait aussi avoir des surprises en comparant des indices avec les mêmes coeff de pondération. Mais à ma connaissance, il n'existe pas d'indices recalculés pour chaque pays avec les différents coeff de pondération.
Peut-être que Stug en connaît ....
rocky444 ( 6 mar 2012) disait:
Je me pose juste une question : oui le CAC 40 est pourri par rapport au Dow Jones qui est revenu à son niveau de 2007, mais les boîtes du CAC 40 sont les mêmes depuis fort longtemps contrairement au Dow Jones, ce sont des boîtes de "rente" souvent qui versent des bons dividendes et je me demande si elles versent pas plus de dividendes que les boîtes du Dow Jones. A partir de là, il serait normal que le CAC 40 se porte moins bien que le Dow Jones. Simple question.....
J'en ai profite pour un peu regarde le CAC que je connais peu et le rebouvellement semble similaire au DJIA: selon wiki 25% des titres sont entres juste ces 6 dernieres annees. Les dividendes (3/4%?) sont certes un poil plus eleves que le DJIA ( a 2.8% avec un DOW a 12800) mais n'est ce juste pas du a la faiblesse de ces actions? La difference en tout cas ne rattrape pas l'ecart des valuations.
Dans tous les cas il est sur que pour comparer le comparable il faut regarder le "total return" comme on dit en anglais.
Au final c'est juste l'attitude anti bourse qui me gene en France. Par exemple Total serait une bonne compagnie a detenir mais qui dit que le prochain gouvernement ne va pas decider que leurs benefices sont honteux et qu'au lieu de payer les actionnaires on extraie plutot un impot "exceptionnel"?
rocky444 ( 6 mars 2012) disait:
carambole ( 6 mars 2012) disait:
3) Sauf à être une société de forte croissance et alors généralement ce n'est du CAC que tu fais partie il est normal de verser des dividendes.
D'où la question que je me posais : est-ce que dans les sociétés composant l'indice Dow Jones 30, on ne trouve pas plus de société de croissance VS des sociétés de rendement pour le CAC 40 ? Simple question mais personne ne fera l'effort de chercher un début de réponse....
J'ai trouve ca comme source: Il faudrait les verifier.
Sales growth DJIA 8.2% pour le moment selon morningstar.
Sales growth CAC40 0.6%
Et sinon pour rire pour voir des portfeuilles different des trucs habituels: quelles sont vos 5 plus grosses positions? Ca m'interesse toujours de voir ce que font les francais.
Moi c'est AIG, Exxon, Huntsman, Berkshire et Vale
(Et j'ai bien pris mal au cul en 2011 )
Moi c'est AIG, Exxon, Huntsman, Berkshire et Vale
(Et j'ai bien pris mal au cul en 2011
)
Ben tu vois, Endorphin et consorts... Si la Bourse servait justement à des investisseurs ( c'est-à-dire à des gens qui investissent dans une société, dans le sens où le fait un patron de PME par exemple ), et non à des boursicoteurs qui se foutent de la société elle-même, mais regardent uniquement le rendement de son titre, s'il n'y avait pas ce décalage de comportement susceptible de conduire à tous les excès pour le rendement seulement, et même son augmentation, alors la Bourse serait sympa, et utile. Il y aurait moins de risques de déstabiliser l'économie mondiale.
Peut-être en bloquant les actions pour un certain nombre d'années...?
Peut-être en bloquant les actions pour un certain nombre d'années...?
Endorphin ( 7 mar 2012) disait:
Au final c'est juste l'attitude anti bourse qui me gene en France. Par exemple Total serait une bonne compagnie a detenir mais qui dit que le prochain gouvernement ne va pas decider que leurs benefices sont honteux et qu'au lieu de payer les actionnaires on extraie plutot un impot "exceptionnel"?
Total fait 0 bénéf en France, les 12 milliards sont à l'étranger. C'est démago de faire croire qu'on va ponctionner de l'IS sur Total en France ! ça n'arrivera jamais.... Le seul truc qui pourrait exister, c'est d'imposer les capitaux qui reviennent en France, ce qui existe aux US avec un taux élevé et qui explique entre autres qu'Apple garde son cash hors US.
Endorphin ( 7 mar 2012) disait:
rocky444 ( 6 mars 2012) disait:
carambole ( 6 mars 2012) disait:
3) Sauf à être une société de forte croissance et alors généralement ce n'est du CAC que tu fais partie il est normal de verser des dividendes.
D'où la question que je me posais : est-ce que dans les sociétés composant l'indice Dow Jones 30, on ne trouve pas plus de société de croissance VS des sociétés de rendement pour le CAC 40 ? Simple question mais personne ne fera l'effort de chercher un début de réponse....
J'ai trouve ca comme source: Il faudrait les verifier.
Sales growth DJIA 8.2% pour le moment selon morningstar.
Sales growth CAC40 0.6%
Est-ce que c'est l'augmentation du chiffre d'affaires des sociétés composant l'indice ?
Quand je parle de sociétés de croissance VS société de rendement, je pense aux 2 premiers types de gestion explicités dans le lien suivant :
bforbank.com
rocky444 ( 7 mars 2012) disait:Le seul truc qui pourrait exister, c'est d'imposer les capitaux qui reviennent en France, ce qui existe aux US avec un taux élevé et qui explique entre autres qu'Apple garde son cash hors US.
???
"Pour éviter une double imposition, les impôts sur le bénéfice payés à l'étranger sont imputables,
sous certaines conditions, sur l'impôt fédéral américain. Ce crédit d'impôt est toutefois
schématiquement limité à :
Impôt américain x (Résultat fiscal étranger/ Résultat fiscal mondial)."
carambole ( 7 mars 2012) disait:
rocky444 ( 7 mars 2012) disait:Le seul truc qui pourrait exister, c'est d'imposer les capitaux qui reviennent en France, ce qui existe aux US avec un taux élevé et qui explique entre autres qu'Apple garde son cash hors US.
???
"Pour éviter une double imposition, les impôts sur le bénéfice payés à l'étranger sont imputables,
sous certaines conditions, sur l'impôt fédéral américain. Ce crédit d'impôt est toutefois
schématiquement limité à :
Impôt américain x (Résultat fiscal étranger/ Résultat fiscal mondial)."
Mais si la fiscalité des multinationales étaient aussi simple que cela, ça se saurait.... Y'a pas plus compliqué que ça...
bourse.lefigaro.fr
C'est devenu un vrai sujet aux US : http://www.winamericacampaign.org/
rocky444 ( 7 mars 2012) disait:
Est-ce que c'est l'augmentation du chiffre d'affaires des sociétés composant l'indice ?
Quand je parle de sociétés de croissance VS société de rendement, je pense aux 2 premiers types de gestion explicités dans le lien suivant :
bforbank.com
[/quote]
Ah oui en effet... Erreur de traduction. Il faut dire je ne connais aucun terme financier en francais. La derniere fois que j'ai ete avec une conseillere de banque en France ca a ete divertissant. Elle a du me prendre pour un plouc (remarque...)
Je parlais de leur croissance pure (CA).
Apres le DJIA c'est du "blend" qui penche cote "value": etfs.morningstar.com (en prenant l'ETF DIA comme proxy pour le DJIA).
Ca m'a amene a la question suivante dont je n'avais la reponse: Comment Morningstar determine dans quel carre une societe va? La reponse est la: news.morningstar.com
Grosso merdo "forward PE" et "Earning growth" domine le calcul.
Je ne traduis pas car je ne sais pas comment
Donc il aurait plus fallu regarder l'augmentation des benefices bien sur et non du CA.
rocky444 ( 7 mars 2012) disait:
Le probleme c'est que les compagnies ont deja eu ce cadeau fiscal il y a quelques annees (2004) sous le pretexte de creation d'emploi aux US et aux final le contribuable s'est fait enfler. Ca va etre dur que faire croire une 2nde fois que l'argent dois etre rapatrie pour le benefice de la societe americaine. Un nouveau cadeau ne ferait qu'aggraver la situation en encourageant l'attentisme de ces boites au lieu qu'elles ne fassent leur devoir citoyen et payent honnêtement leurs taxes.
Endorphin ( 8 mars 2012) disait:
rocky444 ( 7 mars 2012) disait:
Est-ce que c'est l'augmentation du chiffre d'affaires des sociétés composant l'indice ?
Quand je parle de sociétés de croissance VS société de rendement, je pense aux 2 premiers types de gestion explicités dans le lien suivant :
bforbank.com
Ah oui en effet... Erreur de traduction. Il faut dire je ne connais aucun terme financier en francais. La derniere fois que j'ai ete avec une conseillere de banque en France ca a ete divertissant. Elle a du me prendre pour un plouc (remarque...)
Je parlais de leur croissance pure (CA).
Apres le DJIA c'est du "blend" qui penche cote "value": etfs.morningstar.com (en prenant l'ETF DIA comme proxy pour le DJIA).
Ca m'a amene a la question suivante dont je n'avais la reponse: Comment Morningstar determine dans quel carre une societe va? La reponse est la: news.morningstar.com
Grosso merdo "forward PE" et "Earning growth" domine le calcul.
Je ne traduis pas car je ne sais pas comment
Donc il aurait plus fallu regarder l'augmentation des benefices bien sur et non du CA.
[/quote]
ok je comprends mieux maintenant !
ça a l'air plutôt pas trop mal Morningstar.
Ben je traduirais de la manière suivante, mais en fait j'ai du mal (c'est plus facile en anglais) :
- forward PE : rapport cours (actuel) - bénéfice (anticipé
- earnings growth : croissance des bénéfices futurs
Bref, la finance en anglais, c'est plus simple !
Endorphin ( 8 mars 2012) disait:
rocky444 ( 7 mars 2012) disait:
Le probleme c'est que les compagnies ont deja eu ce cadeau fiscal il y a quelques annees (2004) sous le pretexte de creation d'emploi aux US et aux final le contribuable s'est fait enfler. Ca va etre dur que faire croire une 2nde fois que l'argent dois etre rapatrie pour le benefice de la societe americaine. Un nouveau cadeau ne ferait qu'aggraver la situation en encourageant l'attentisme de ces boites au lieu qu'elles ne fassent leur devoir citoyen et payent honnêtement leurs taxes.
Surtout que j'ai réellement l'impression que ça correspond à la période où les sociétés US ont utilisé ce rapatriement pour racheter des titres afin de maintenir le cours (c'était la mode dans ces années de réduire le capital). Or ça, c'est pas de la création d'emplois sur le territoire. Juste une impression...
Je reprends: vous fournissez vos capitaux, ô grands investisseurs, à une entreprise qui va bien, et vous les retirez quand ça ne va plus, ou même lorsqu'il y a rumeur de quelque chose, en amplifiant le phénomène, qui peut donc être hypothétique ( quel sérieux, la Bourse! ), et se créer ex nihilo. "Investisseur"?! Ca fait plutôt "parasite", non?
Ces objectifs sont plutôt à court terme. Ca fait assez souvent peu bon ménage avec le long terme.
Ces objectifs sont plutôt à court terme. Ca fait assez souvent peu bon ménage avec le long terme.
snowfun ( 8 mar 2012) disait:
Je reprends: vous fournissez vos capitaux, ô grands investisseurs, à une entreprise qui va bien, et vous les retirez quand ça ne va plus, ou même lorsqu'il y a rumeur de quelque chose, en amplifiant le phénomène, qui peut donc être hypothétique ( quel sérieux, la Bourse! ), et se créer ex nihilo. "Investisseur"?! Ca fait plutôt "parasite", non?
Ces objectifs sont plutôt à court terme. Ca fait assez souvent peu bon ménage avec le long terme.
T'emballes pas Snowfun. Tu vois bien que tes essais de trollerie ne marche pas
Cela dit je suis loin de suivre les tactiques que tu mentiones. La par exemple je suis en train de me contruire une position dans la production de gas naturel a travers UPL. La compagnie s'est fait decimer toute l'annee passee. Chaque mois son cours descend un peu plus. Le gas naturel aux US se vend pour une misere (moins que le cout de production pour beaucoup de boites) Pourtant ca fait plusieurs mois que j'achete (trying to catch a falling knife.. LOL) et je continuerai d'acheter au moins les 6 prochains mois en ignorant les bruits parasites, rumeurs et autre pitreries boursieres. Est ce que le cours sera plus haut dans 3 mois? 6 mois? 1 an? Aucune idee et je m'en fous. Par contre je crois qu'a long terme (3-5 ans pour moi) la boite tiendra quelque chose de valeur qui finira par etre reconnu pour des raisons variees. Aussi bien je me serais plante mais je ne pense pas que ce soit du boursicotage a court terme.
alpy
Le 8 mars 2012 - 09:48
Endorphin ( 8 mars 2012) disait:
snowfun ( 8 mar 2012) disait:
Je reprends: vous fournissez vos capitaux, ô grands investisseurs, à une entreprise qui va bien, et vous les retirez quand ça ne va plus, ou même lorsqu'il y a rumeur de quelque chose, en amplifiant le phénomène, qui peut donc être hypothétique ( quel sérieux, la Bourse! ), et se créer ex nihilo. "Investisseur"?! Ca fait plutôt "parasite", non?
Ces objectifs sont plutôt à court terme. Ca fait assez souvent peu bon ménage avec le long terme.
T'emballes pas Snowfun. Tu vois bien que tes essais de trollerie ne marche pas
Cela dit je suis loin de suivre les tactiques que tu mentiones. La par exemple je suis en train de me contruire une position dans la production de gas naturel a travers UPL. La compagnie s'est fait decimer toute l'annee passee. Chaque mois son cours descend un peu plus. Le gas naturel aux US se vend pour une misere (moins que le cout de production pour beaucoup de boites) Pourtant ca fait plusieurs mois que j'achete (trying to catch a falling knife.. LOL) et je continuerai d'acheter au moins les 6 prochains mois en ignorant les bruits parasites, rumeurs et autre pitreries boursieres. Est ce que le cours sera plus haut dans 3 mois? 6 mois? 1 an? Aucune idee et je m'en fous. Par contre je crois qu'a long terme (3-5 ans pour moi) la boite tiendra quelque chose de valeur qui finira par etre reconnu pour des raisons variees. Aussi bien je me serais plante mais je ne pense pas que ce soit du boursicotage a court terme.
si vous avez du gaz pas cher: envoyez, on est preneur!:d
alpy ( 8 mar 2012) disait:
si vous avez du gaz pas cher: envoyez, on est preneur!:d
Ca arrive ca arrive..
Tiens un article frais du matin
platts.com
"There are six proposals in the US to move domestically-produced LNG to markets in Asia and Europe.."
..
"Platts assessed .. Northwest and Southwest European markers were assessed at $10.90 and $11.30, respectively. In contrast, the NYMEX April gas futures contract settled at $2.356 Tuesday."
inscrit le 19/03/03
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