C'est quoi la dette dans notre monde moderne ?

alpy
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Le 8 mars 2012 - 10:59
Endorphin ( 8 mar 2012) disait:

alpy ( 8 mar 2012) disait:

si vous avez du gaz pas cher: envoyez, on est preneur!:d


Ca arrive ca arrive..
Tiens un article frais du matin ;)
platts.com

"There are six proposals in the US to move domestically-produced LNG to markets in Asia and Europe.."
..
"Platts assessed .. Northwest and Southwest European markers were assessed at $10.90 and $11.30, respectively. In contrast, the NYMEX April gas futures contract settled at $2.356 Tuesday."


de toute façon, il est indexé sur le pétrôle, et même si gdf le touchait moins cher, nous, on serait "marron"!

mais bon, françois arrive!!
Ouatitm
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Le 8 mars 2012 - 15:56
Vers 14H15 GMT (15h15 HEC), le baril de "light sweet crude" (WTI) pour livraison en avril gagnait 23 cents par rapport à la fermeture de mercredi, à 106,39 dollars le baril, sur le New York Mercantile Exchange (Nymex).
"L'optimisme pour la Grèce continue à pousser à la hausse" les cours, a résumé Matt Smith de Summit Energy (groupe Schneider Electric), expliquant que les opérateurs s'attendaient à ce que la question de la dette grecque "soit enfin écartée et mette fin à la crise européenne".

La base de la croissance c'est ça, c'est un peu comme la base d'une religion: Le credo.
Jar0d
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Le 8 mars 2012 - 22:39
snowfun ( 8 mar 2012) disait:
Je reprends: vous fournissez vos capitaux, ô grands investisseurs, à une entreprise qui va bien, et vous les retirez quand ça ne va plus, ou même lorsqu'il y a rumeur de quelque chose, en amplifiant le phénomène, qui peut donc être hypothétique ( quel sérieux, la Bourse! ), et se créer ex nihilo. "Investisseur"?! Ca fait plutôt "parasite", non?
Ces objectifs sont plutôt à court terme. Ca fait assez souvent peu bon ménage avec le long terme.
Je suis entièrement d'accord. Pour moi la bourse est actuellement un outil à visée purement court terme, un jeu dans lequel je mets des billes sans presque regarder ce que fait l'entreprise en question. Je regarde surtout les chiffres, la performance par rapport au secteur/indice et éventuellement quelques informations contextuelles. Après elle peut vendre des patates ou des produits high-tech je m'en fous, tant que ses chiffres présentent du potentiel et que le risque d'investissement n'est pas trop élevé. Donc oui, dans ces cas-là, je tente de gagner de l'argent avec de l'argent donc contribue au pourrissage du système en quelques sortes.

Après je dis "actuellement" parce que je pense qu'avec les années tu ne fais plus de day trading mais tu te concentres sur des investissements à beaucoup plus long terme, sur des entreprises que tu "aimes" bien. En fait c'est déjà un peu le cas ; il y a des boîtes que l'on affectionne particulièrement et dans lequel on veut vraiment investir, une sorte de côté émotionnel (sans faire du Romney quand même) un peu à la façon d'un mec qui parie sur le club de foot de sa ville de naissance alors qu'il se doute qu'elle est moins bonne que d'autres. C'est comme ça que cette connasse d'action Lafarge m'a fait baisser mon rendement. :)
snowfun
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Le 9 mars 2012 - 07:17
Endorphin ( 8 mar 2012) disait:

snowfun ( 8 mar 2012) disait:

Je reprends: vous fournissez vos capitaux, ô grands investisseurs, à une entreprise qui va bien, et vous les retirez quand ça ne va plus, ou même lorsqu'il y a rumeur de quelque chose, en amplifiant le phénomène, qui peut donc être hypothétique ( quel sérieux, la Bourse! ), et se créer ex nihilo. "Investisseur"?! Ca fait plutôt "parasite", non?
Ces objectifs sont plutôt à court terme. Ca fait assez souvent peu bon ménage avec le long terme.


T'emballes pas Snowfun. Tu vois bien que tes essais de trollerie ne marche pas ;)

Cela dit je suis loin de suivre les tactiques que tu mentiones. La par exemple je suis en train de me contruire une position dans la production de gas naturel a travers UPL. La compagnie s'est fait decimer toute l'annee passee. Chaque mois son cours descend un peu plus. Le gas naturel aux US se vend pour une misere (moins que le cout de production pour beaucoup de boites) Pourtant ca fait plusieurs mois que j'achete (trying to catch a falling knife.. LOL) et je continuerai d'acheter au moins les 6 prochains mois en ignorant les bruits parasites, rumeurs et autre pitreries boursieres. Est ce que le cours sera plus haut dans 3 mois? 6 mois? 1 an? Aucune idee et je m'en fous. Par contre je crois qu'a long terme (3-5 ans pour moi) la boite tiendra quelque chose de valeur qui finira par etre reconnu pour des raisons variees. Aussi bien je me serais plante mais je ne pense pas que ce soit du boursicotage a court terme.

:-)
Ben je te félicite! Reconnais que ton attitude n'est pas vraiment répandue! Tu le fais personnellement, donc, sans passer par un intermédiaire quelconque?
snowfun
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Le 9 mars 2012 - 07:18
Ouatitm ( 8 mar 2012) disait:

Vers 14H15 GMT (15h15 HEC), le baril de "light sweet crude" (WTI) pour livraison en avril gagnait 23 cents par rapport à la fermeture de mercredi, à 106,39 dollars le baril, sur le New York Mercantile Exchange (Nymex).
"L'optimisme pour la Grèce continue à pousser à la hausse" les cours, a résumé Matt Smith de Summit Energy (groupe Schneider Electric), expliquant que les opérateurs s'attendaient à ce que la question de la dette grecque "soit enfin écartée et mette fin à la crise européenne".

La base de la croissance c'est ça, c'est un peu comme la base d'une religion: Le credo.

:-)
snowfun
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Le 9 mars 2012 - 07:26
Jar0d ( 8 mars 2012) disait:

snowfun ( 8 mar 2012) disait:
Je reprends: vous fournissez vos capitaux, ô grands investisseurs, à une entreprise qui va bien, et vous les retirez quand ça ne va plus, ou même lorsqu'il y a rumeur de quelque chose, en amplifiant le phénomène, qui peut donc être hypothétique ( quel sérieux, la Bourse! ), et se créer ex nihilo. "Investisseur"?! Ca fait plutôt "parasite", non?
Ces objectifs sont plutôt à court terme. Ca fait assez souvent peu bon ménage avec le long terme.
Je suis entièrement d'accord. Pour moi la bourse est actuellement un outil à visée purement court terme, un jeu dans lequel je mets des billes sans presque regarder ce que fait l'entreprise en question. Je regarde surtout les chiffres, la performance par rapport au secteur/indice et éventuellement quelques informations contextuelles. Après elle peut vendre des patates ou des produits high-tech je m'en fous, tant que ses chiffres présentent du potentiel et que le risque d'investissement n'est pas trop élevé. Donc oui, dans ces cas-là, je tente de gagner de l'argent avec de l'argent donc contribue au pourrissage du système en quelques sortes.

Après je dis "actuellement" parce que je pense qu'avec les années tu ne fais plus de day trading mais tu te concentres sur des investissements à beaucoup plus long terme, sur des entreprises que tu "aimes" bien. En fait c'est déjà un peu le cas ; il y a des boîtes que l'on affectionne particulièrement et dans lequel on veut vraiment investir, une sorte de côté émotionnel (sans faire du Romney quand même) un peu à la façon d'un mec qui parie sur le club de foot de sa ville de naissance alors qu'il se doute qu'elle est moins bonne que d'autres. C'est comme ça que cette connasse d'action Lafarge m'a fait baisser mon rendement. :)

Tu as évolué, Jarod, on dirait... ;)

La plupart des gens ne gèrent rien eux-mêmes, mais passent par des fonds de placement, qui sont des prédateurs.
On peut aussi vendre quand ça baisse, et racheter encore plus bas. On se retrouve avec le même patrimoine d'actions, avec de l'argent en plus. Bon, on a contribué à faire baisser le cours d'une boite sans qu'il n'y ait rien de concret de changé, mais...
Le fonctionnement de la Bourse est aberrant. On change, augmente, ou ruine une boite avec rien, de la spéculation. Parce que la boite continue à travailler, à produire, mais d'un seul coup, elle peut ne plus rien valoir. C'est particulier.
Ca fait vraiment penser au parasitisme, comme le lierre sur un arbre. Tant qu'il se nourrit du surplus, il y a moindre mal, mais à force de grandir, le parasitisme finit par tuer l'arbre, ou du moins le rendre très malade.
snowfun
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Le 9 mars 2012 - 07:39
A propos des banques..
Il fut un temps où les paiements se faisaient essentiellement par chèques, gratuitement, pas la carte. Il y avait des caissiers au guichet qui te les prenaient et remplissaient les papiers pour les mettre sur ton compte. Pour le liquide, pareil, et il était immédiatement en compte. Les banques allaient bien, me semble-t-il.
Maintenant, tu fais le boulot toi-même, pour les chèques et le liquide, qui n'est pas mis sur le compte tout de suite. De plus tu prépares ton enveloppe au milieu du hall. Si les banques protègent les caissiers et surtout l'argent qu'elles ont déjà, les clients et l'argent qui n'est pas encore en compte, bof... On vous dit: "Mais il y a un sas de sortie, pour bloquer les gens". Ha bon, pas pour les caissiers et la banque?
Bon...

Si tu n'as pas de carte, tu dois même aller dans l'agence où est domicilié ton compte. Parce qu'à 10 kms de là, maintenant, ils ne le font plus, ou à des heures précises,... Pourtant ça consistait à te donner une carte à usage unique pour que tu puisses retirer, comme dans ton agence domiciliaire. Curieux... On jurerait qu'on te fait des tracasseries pour te vendre une carte...
En plus, si tu es un petit client sans problème, tu risques de te faire virer.
Et il leur faut ça pour survivre, parait-il.
Bon, 60 % du résultat de la BNP et de la Société Générale aurait été généré par leurs réseaux, avec presque 23% de marge...
Pas si mal, le client-particulier
Message modifié 1 fois. Dernière modification par snowfun, 09/03/2012 - 07:40
carambole
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Le 9 mars 2012 - 07:57
snowfun ( 9 mars 2012) disait:

Le fonctionnement de la Bourse est aberrant. On change, augmente, ou ruine une boite avec rien, de la spéculation. Parce que la boite continue à travailler, à produire, mais d'un seul coup, elle peut ne plus rien valoir. C'est particulier.


1) je suis assez d'accord pour dire que la bourse s'est éloignée de son objectif premier

2) mais il ne faut pas exagérer le cours de bourse ne ruine pas une société et je pourrais même te dire que ça ne fait que diminuer sa créance envers les actionnaires ! ;) le seul vrai inconvénient c'est surtout que ça la rend vulnérable à un rachat non désiré.
carambole
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Le 9 mars 2012 - 08:01
snowfun ( 9 mars 2012) disait:

Et il leur faut ça pour survivre, parait-il.
Bon, 60 % du résultat de la BNP et de la Société Générale aurait été généré par leurs réseaux, avec presque 23% de marge...
Pas si mal, le client-particulier


SF tu as vraiment du mal à comprendre qu'une banque est une société privée qui a pour objectif de gagner de l'argent !

de nouveau tu peux vivre avec un service minimum gratuite de la part de ta banque (et si tu te fais virer et que tu ne trouves pas de banque la banque de france t'apporte une solution. Et pour les prêts globalement il y a une concurrence entre les banques (sous réserve effectivement que tu sois solvable).

Ce serait une faute de gestion de la part d'une banque que de ne pas chercher à optimiser son résultat (et les pertes sur les différents marchés sont des fautes de gestion ! ;) :) )
snowfun
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Le 9 mars 2012 - 08:10
carambole ( 9 mars 2012) disait:

snowfun ( 9 mars 2012) disait:

Le fonctionnement de la Bourse est aberrant. On change, augmente, ou ruine une boite avec rien, de la spéculation. Parce que la boite continue à travailler, à produire, mais d'un seul coup, elle peut ne plus rien valoir. C'est particulier.


1) je suis assez d'accord pour dire que la bourse s'est éloignée de son objectif premier

2) mais il ne faut pas exagérer le cours de bourse ne ruine pas une société et je pourrais même te dire que ça ne fait que diminuer sa créance envers les actionnaires ! ;) le seul vrai inconvénient c'est surtout que ça la rend vulnérable à un rachat non désiré.

Sa valeur peut devenir tellement basse que ses capitaux ne lui permettent plus de faire face à la concurrence. Et oui, elle peut aussi être rachetée!

Pour l'objectif de la bourse, ça parait évident, oui. Elle peut même jouer le rôle inverse.
Endorphin
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Le 9 mars 2012 - 08:13
snowfun ( 9 mars 2012) disait:

Ben je te félicite! Reconnais que ton attitude n'est pas vraiment répandue! Tu le fais personnellement, donc, sans passer par un intermédiaire quelconque?


Je le fait sans intermediaire la ou je peux sur certains de mes comptes (IRA/ROTH IRA/Brokerage). Malheureusement sur le compte d'epargne lie a ma boite (401k) je suis limite a des fonds de pensions. Ces limitations sont pour "proteger les gens d'eux meme". cela dit meme si je pouvais tout faire moi meme sans limitation je laisserai les marches emergeants par exemple aux pros car la visibilite pour l'investisseur pinpin comme moi est pour le coup vraiment nulle et on est juste comme de la volaille au milieu des loups.

 
La plupart des gens ne gèrent rien eux-mêmes, mais passent par des fonds de placement, qui sont des prédateurs.
On peut aussi vendre quand ça baisse, et racheter encore plus bas. On se retrouve avec le même patrimoine d'actions, avec de l'argent en plus. Bon, on a contribué à faire baisser le cours d'une boite sans qu'il n'y ait rien de concret de changé, mais...


Attention a ne pas confondre aussi fond de pensions par exemple et hedge funds.

Les fond de pensions souvent sont des index (neutres dans la bataille donc) ou si bien choisis des fonds actifs mais qui investissent plus que ne speculent. Parmi mes plus gros fonds par exemple j'ai VHDYX quote.morningstar.com et MAPTX quote.morningstar.com . Leurs turnover? 16 et 11% respectivement. Ca veux dire que pour que le portfolio est renouvele a 100% tous les 6 et 9 ans gross modo. Pas vraiment de la speculation a court terme. Je ne les vends jamais. J'ajoute juste un peu regulierment.

Au final meme les hedges funds ont leur place. C'est un peu comme les charognards dans la savanne. On les deteste mais ils ont un role utile. Un super bouquin par David Einhorn "Fooling some of the people all of the time" m'a d'ailleurs ouvert un peu les yeux sur le role positif de ces mechants. C'est une vraiment bonne lecture et se lit comme un roman.

Maintenant je ne suis pas un nigot. Il est evident qu'une part enorme du marche est la pour jouer sur les mouvements du marche a court terme (sans meme parler du trading haute frequence) et ceuillir les naifs mais je pense que la bourse a encore un role meme si des regulations fortes notamment au niveau des produits derives ne serait pas une mauvaise idee.

Au final je n'ai pas trouve mieux pour preparer ma retraite et aux US on n'a pas vraiment le choix... Donc quand a Rome... ;)
Endorphin
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Le 9 mars 2012 - 08:15
carambole ( 9 mars 2012) disait:

SF tu as vraiment du mal à comprendre qu'une banque est une société privée qui a pour objectif de gagner de l'argent !


Raison numero un pour alelr dans une banque mutuelle ou toi le client est le proprio (enfin presque ;) )
snowfun
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Le 9 mars 2012 - 08:20
carambole ( 9 mar 2012) disait:

snowfun ( 9 mars 2012) disait:

Et il leur faut ça pour survivre, parait-il.
Bon, 60 % du résultat de la BNP et de la Société Générale aurait été généré par leurs réseaux, avec presque 23% de marge...
Pas si mal, le client-particulier


SF tu as vraiment du mal à comprendre qu'une banque est une société privée qui a pour objectif de gagner de l'argent !

de nouveau tu peux vivre avec un service minimum gratuite de la part de ta banque (et si tu te fais virer et que tu ne trouves pas de banque la banque de france t'apporte une solution. Et pour les prêts globalement il y a une concurrence entre les banques (sous réserve effectivement que tu sois solvable).

Ce serait une faute de gestion de la part d'une banque que de ne pas chercher à optimiser son résultat (et les pertes sur les différents marchés sont des fautes de gestion ! ;) :) )

D'une, ça se discute: la banque est un organisme devenu obligatoire dans la vie de chacun, et quasiment de service public.
Mais j'ai très bien compris qu'elle était là pour gagner de l'argent!
Ca ne répond pas vraiment à ma comparaison de situations.
Gagner de l'argent versus gagner plus d'argent. En profitant d'une situation dominante par l'obligation qu'on a d'y passer. ( L'exemple du retrait en guichet dans une autre agence est parlant. En comparaison, il n'y a pas de liaison nationale pour tous les services entre les différentes caisses. Je ne peux par exemple verser de l'argent sur mon compte en Haute-Savoie que dans une seule agence du coin! )
Allons tous à la Banque de France, alors! Tous les petits normaux, quoi... Pour que les privées puissent faire plus d'argent. Un peu comme la SNCF: on lui laisse ce qui ne rapporte pas assez ( donc ça coûte à l'Etat, donc à nous), et après on peut dire qu'elle n'est pas rentable, et on laisse aux autres ce qui est rentable.
Qui paie, pour ces fautes de gestion?
Pour moi, entreprises, comme particuliers, sont issus d'une société, qui donne des droits et des devoirs. Des avantages et des inconvénients, quoi. Ne vouloir que les avantages et les droits, pour les entreprises comme pour les particuliers, est une plaie.
snowfun
snowfun

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Le 9 mars 2012 - 08:28
Endorphin ( 9 mar 2012) disait:


Je le fait sans intermediaire la ou je peux sur certains de mes comptes (IRA/ROTH IRA/Brokerage). Malheureusement sur le compte d'epargne lie a ma boite (401k) je suis limite a des fonds de pensions. Ces limitations sont pour "proteger les gens d'eux meme". cela dit meme si je pouvais tout faire moi meme sans limitation je laisserai les marches emergeants par exemple aux pros car la visibilite pour l'investisseur pinpin comme moi est pour le coup vraiment nulle et on est juste comme de la volaille au milieu des loups.

Attention a ne pas confondre aussi fond de pensions par exemple et hedge funds.

Les fond de pensions souvent sont des index (neutres dans la bataille donc) ou si bien choisis des fonds actifs mais qui investissent plus que ne speculent. Parmi mes plus gros fonds par exemple j'ai VHDYX quote.morningstar.com et MAPTX quote.morningstar.com . Leurs turnover? 16 et 11% respectivement. Ca veux dire que pour que le portfolio est renouvele a 100% tous les 6 et 9 ans gross modo. Pas vraiment de la speculation a court terme. Je ne les vends jamais. J'ajoute juste un peu regulierment.

Au final meme les hedges funds ont leur place. C'est un peu comme les charognards dans la savanne. On les deteste mais ils ont un role utile. Un super bouquin par David Einhorn "Fooling some of the people all of the time" m'a d'ailleurs ouvert un peu les yeux sur le role positif de ces mechants. C'est une vraiment bonne lecture et se lit comme un roman.

Maintenant je ne suis pas un nigot. Il est evident qu'une part enorme du marche est la pour jouer sur les mouvements du marche a court terme (sans meme parler du trading haute frequence) et ceuillir les naifs mais je pense que la bourse a encore un role meme si des regulations fortes notamment au niveau des produits derives ne serait pas une mauvaise idee.

Au final je n'ai pas trouve mieux pour preparer ma retraite et aux US on n'a pas vraiment le choix... Donc quand a Rome... ;)

D'accord pour ne pas confondre fonds de pension et "Hedge Funds".
Mais les uns se servent des autres, c'est juste indirect.
Et ils pèsent beaucoup sur les boites pour avoir des dividendes plus élevés, hein!
100% d'un fonds renouvelable en 6 ou 9 ans... Je ne suis pas sûr que ce soit peu, et je serais curieux de voir leur turnover en situation de crise... Est-ce qu'ils n'amplifient pas le phénomène?
Quel est leur rôle utile, en résumé?

Je suis quand même content qu'il soit de plus en plus admis que la bourse doive être régulée, contrôlée.
Endorphin
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Le 9 mars 2012 - 08:48
snowfun ( 9 mar 2012) disait:

. Je ne suis pas sûr que ce soit peu, et je serais curieux de voir leur turnover en situation de crise... Est-ce qu'ils n'amplifient pas le phénomène?


Le probleme des fonds de pensions est qu'ils sont ouverts. Les gens peuvent vendre leur morceau quand ils veulent et donc la fond est oblige de vendre a son tour pour les payer. C'est vraiment ca le maillon faible! C'est la raison pour laquelle en mars 2009 le SP500 est tombe si bas. C'etait des ventes forcees. Les manageurs savaient que le prix etait bas mais les redemptions des papys et mamys qui paniquaient les forceait a vendre automatiquement et a amplifier le probleme.

Apres les avantages des fonds de pensions? Avec disons 1000 euros tu peux avoir acces a une part du marche, tu es diversife a faible cout. Si tu fais ca toi meme, du fait des couts de transaction t'achetes quoi? 1 boites? 2? Tu te retrouves avec un produit tres peu diversifie et a haute volatilite. Ca deviens du PMU comme dirait Byron et si t'as pas tire le bon cheval t'es nique. C'est encore pire pour les obligations. Les fonds de pension te permet un acces simple et a faible cout. Si t'as un gros portfolio tu peux t'en passer mais pour le gars et sa petite epargne retraite, ces fonds sont vraiment utiles.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Endorphin, 09/03/2012 - 08:48
snowfun
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Le 9 mars 2012 - 10:07
J'ai l'impression que tu as une vision des fonds un tout petit peu angélique, Endorphin.
Pauv'tits vieux, qui souhaitent conserver leurs retraites ( comme toi! :) ) !
Ben une entreprise où tu investis, c'est ça: tu y crois , et tu mets ce que tu peux dedans, même si tu te plantes. Mais on essaie à la Bourse d'avoir le gain sans le risque.
carambole
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inscrit le 04/01/04
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Le 9 mars 2012 - 14:20
snowfun ( 9 mars 2012) disait:

Sa valeur peut devenir tellement basse que ses capitaux ne lui permettent plus de faire face à la concurrence.


???
carambole
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inscrit le 04/01/04
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Le 9 mars 2012 - 14:24
snowfun ( 9 mars 2012) disait:
( L'exemple du retrait en guichet dans une autre agence est parlant. En comparaison, il n'y a pas de liaison nationale pour tous les services entre les différentes caisses. Je ne peux par exemple verser de l'argent sur mon compte en Haute-Savoie que dans une seule agence du coin! )


tu demandes là, gratuitement, des services supplémentaires au strict minimum indispensable !

pourquoi veux tu que les banques te les fournissent gratuitement ?

Aujourd'hui le téléphone, le courrier etc etc sont indispensable ce n'est pas gratuit !

en fait en poussant le raisonnement à l'extrême je pourrais te dire que les banques sont l'un des rares organismes à fournir un service gratuit !!!
Message modifié 1 fois. Dernière modification par carambole, 09/03/2012 - 14:25
droogies
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droogies

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Le 9 mars 2012 - 14:56
On revient à la discussion de départ,
les banques doivent fournir un service bancaire gratuit fixé par la banque de france, en échange les comptes sont non rémunérés et elles ont le droit d'émettre de la monnaie crédit (cette fameuse création d'argent prise à l'état basé sur du vent).

Ce n'est donc nullement un service gratuit, alors quand on les entend mettre cet argument en avant c'est un peu quand même du gros foutage de gueule.
Ouatitm
Ouatitm
Ouatitm

inscrit le 15/05/04
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Le 9 mars 2012 - 15:27
Y'a un peu de ça...

C'est un comme les licenses aux opérateurs télécom qui avant Sarko 1er incluaient l'obligation de renseigner l'État ( police etc... ) alors qu'aujourd'hui les frais de recherches sont facturés et fort chers, ce qui pénalise des administartions dont les budgets ne sont pas réévalués pour autant.
carambole
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inscrit le 04/01/04
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Le 9 mars 2012 - 16:12
droogies ( 9 mars 2012) disait:

On revient à la discussion de départ,
les banques doivent fournir un service bancaire gratuit fixé par la banque de france, en échange les comptes sont non rémunérés et elles ont le droit d'émettre de la monnaie crédit (cette fameuse création d'argent prise à l'état basé sur du vent).

Ce n'est donc nullement un service gratuit, alors quand on les entend mettre cet argument en avant c'est un peu quand même du gros foutage de gueule.


Ben de nouveau le gars qui n'a en permanence que 500 ou 1000 euros sur son compte il ne rapporte pas bezef !
droogies
droogies
droogies

inscrit le 06/04/03
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Le 9 mars 2012 - 16:29
Il rapporte puisque la banque de France a cédé son pouvoir de création monétaire contre ce service bancaire minimal gratuit.
Sinon c'est le beurre et l'argent du beurre.
anotherlin
anotherlin
anotherlin

inscrit le 21/01/06
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Le 9 mars 2012 - 16:30
news.yahoo.com

Ouch, ils ne sont pas tendres.
carambole
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inscrit le 04/01/04
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Le 9 mars 2012 - 16:45
droogies ( 9 mars 2012) disait:

Il rapporte puisque la banque de France a cédé son pouvoir de création monétaire contre ce service bancaire minimal gratuit.
Sinon c'est le beurre et l'argent du beurre.


je ne pense pas que les banques françaises aient un privilèges quelconques par rapport aux banques étrangère en terme de "création monétaire" donc effectivement aujourd'hui la contrepartie du chèque gratuit c'est la non rémunération des dépôts. Je ne suis pas sûr que l'ouvrier français y soit perdant !

Par ailleurs quand une banque prête elle se refinance et les fonds qu'elle prête ne sont pas gratuits !
Message modifié 1 fois. Dernière modification par carambole, 09/03/2012 - 16:48
droogies
droogies
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inscrit le 06/04/03
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Le 9 mars 2012 - 16:53
vu la crise dans laquelle on est à cause de la spéculation anarchique des banques amplifié par ce pouvoir de création de monnaie,
l'ouvrier au chômage ou sous payé, il est un peu perdant quand même.
carambole
carambole
carambole

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Le 9 mars 2012 - 17:45
Euh le pouvoir de "création de monnaie" n'est pas illimité ! il est contrôlé par les banques centrales via les taux et différents ratio (fonds propre / prêts etc etc)

Ensuite expliquer que les banques sont à l'origine de toutes les crises actuelles paraît un peu (euphémisme !) exagéré !
carambole
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Le 9 mars 2012 - 17:46
Maintenant que certains se fassent plein d'argent dans les banques t'énerve (quand d'autres tirent la langue) c'est parfaitement compréhensible mais il ne faut quand même pas tout mélanger !!!
droogies
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Le 9 mars 2012 - 18:06
Non je ne mélange pas tout,
je ne parle même pas des privés, je n'ai pas de discours politique aujourd'hui les banques font complètement défaut, elles ne remplissent plus leur rôle et en plus elles sont la cause de la dette, ne t'en déplaise tu peux retourner le problème de la crise actuelle dans tous les sens, tu finis toujours par revenir aux banques et à leur placements pourris.

Cela m'étonne toujours d'avoir des gars qui parle de rationalisation de l'économie, du public qui coûte de l'argent etc.. et qui ne remette même pas en cause ce pouvoir donné en dépit du bon sens économique et qui pour le coup te prend vraiment en otage.
carambole
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Le 9 mars 2012 - 19:01
La Grèce c'est un problème de banques ???
byron
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Le 9 mars 2012 - 19:07
carambole ( 9 mar 2012) disait:

La Grèce c'est un problème de banques ???

Bah, oui... C'est quand les banques qui prêtaient ont décidé qu'elles ne devaient plus prêter que le problème a commencé à se poser ! Et il eut suffit que la BCE annonce qu'elle achèterait la dette de la Grèce pour arrêter la spéculation et la spirale infernale.

Mais bon, j'admet tout à fait que ce ne soit pas très compréhensible à quelqu'un qui propose la rationnalité de père de famille comme ultime outil d'analyse.

Le problème, c'est que les banques ont prêté en fermant les yeux, parce que ça les arrangeait à ce moment là... ;) Elles ont pu année après année, distribuer des bonus...

Or la moindre des choses est de surveiller la solvabilité de son débiteur. N'importe quel chef d'entreprise le fait, et c'est par exemple une obligation quand on contracte des marchés publics... Etonnant que la vertu qu'on demande aux uns, on ne le demande pas à tous !
byron
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Le 9 mars 2012 - 19:07
.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par byron, 09/03/2012 - 19:08
carambole
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Le 9 mars 2012 - 19:25
Pfffe une petite discussion peinard et boum pisse vinaigre rapplique !

Bonne soirée !
byron
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Le 9 mars 2012 - 19:32
Caramboule qui prétend aimer le dialogue et l'échange ! Je sais que tu aimes rien tant que le soliloque ! ha ha ha...
snowfun
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Le 10 mars 2012 - 08:00
carambole ( 9 mar 2012) disait:

snowfun ( 9 mars 2012) disait:

Sa valeur peut devenir tellement basse que ses capitaux ne lui permettent plus de faire face à la concurrence.


???

La bourse est censée amener des capitaux, des moyens, à une entreprise, et la baisse de valeur de ses actions la conduit à moins de liberté financière. Pas d'accord avec ça ?
snowfun
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Le 10 mars 2012 - 08:11
carambole ( 9 mars 2012) disait:

snowfun ( 9 mars 2012) disait:
( L'exemple du retrait en guichet dans une autre agence est parlant. En comparaison, il n'y a pas de liaison nationale pour tous les services entre les différentes caisses. Je ne peux par exemple verser de l'argent sur mon compte en Haute-Savoie que dans une seule agence du coin! )


tu demandes là, gratuitement, des services supplémentaires au strict minimum indispensable !

pourquoi veux tu que les banques te les fournissent gratuitement ?

Aujourd'hui le téléphone, le courrier etc etc sont indispensable ce n'est pas gratuit !

en fait en poussant le raisonnement à l'extrême je pourrais te dire que les banques sont l'un des rares organismes à fournir un service gratuit !!!

Non carambole! Il y a très peu de temps encore, il était possible de retirer de l'argent dans une autre agence de la même caisse! ce n'est pas un service supplémentaire, c'est ce qui a toujours existé jusqu'à présent!
Pareil pour l'encaissement des chèques auparavant!
Si tu compares avec la Suisse, tu as des frais sur le compte, mais aussi une rémunération. Bien sûr, faible, si tu as peu d'argent, mais il y au moins une réciproque. Si je te donne cet exemple, c'est pour montrer qu'il existe des choses différentes, par rapport à ce que tu sembles présenter comme une évidence.
Quant au manque de liaison au niveau national, ça ne parait pas évident, et pas vraiment un service supplémentaire. Les banques sont-elles cotées en bourse par caisse?
snowfun
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Le 10 mars 2012 - 08:15
Bon ben droogies s'exprime bien mieux que moi sur le sujet... :)
carambole
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Le 10 mars 2012 - 09:25
snowfun (10 mars 2012) disait:

La bourse est censée amener des capitaux, des moyens, à une entreprise, et la baisse de valeur de ses actions la conduit à moins de liberté financière. Pas d'accord avec ça ?


Effectivement si une société doit procéder à une augmentation de capital quand la valeur de son action est basse c'est pour le moins pénalisant pour les actionnaires existant.

Mais sans nier le problème il ne faut pas exagérer la spéculation sur la valeur d'une société ne dure pas des années et ce n'est pas ça qui va vraiment la pénaliser (alors que oui elle peut devenir plus facilement opéable)
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Le 10 mars 2012 - 09:31
snowfun (10 mars 2012) disait:

Non carambole! Il y a très peu de temps encore, il était possible de retirer de l'argent dans une autre agence de la même caisse! ce n'est pas un service supplémentaire, c'est ce qui a toujours existé jusqu'à présent!


Qu'un service ait été gratuit ne signifie par qu'il le reste indéfiniment ! là tu raisonnes en "avantage acquis" !

ce que je dis c'est que le service indispensable pour s'insérer dans la société actuelle (dépôt, chèque, prélèvement) est gratuit. (Et si tu te plains du manque de rémunération de tes dépôts de nouveau 1000 euros sur un an à 3.5% ça fait 35 euros, la tenue d'un compte ça coute plus cher que ça à une banque alors même que la très grande majorité des comptes dont nous parlons n'ont même pas 500 euros en permanence en dépôt ! )
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Le 10 mars 2012 - 09:35
snowfun (10 mars 2012) disait:

Bon ben droogies s'exprime bien mieux que moi sur le sujet... :)


je ne sais pas !

mais même si je suis en total désaccord avec lui au moins il y a moyen de discuter un peu même si il pense que je suis borné et sectaire et moi qu'il est dogmatique ! :) :) :)
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Le 10 mars 2012 - 12:31
carambole (10 mars 2012) disait:

snowfun (10 mars 2012) disait:

Non carambole! Il y a très peu de temps encore, il était possible de retirer de l'argent dans une autre agence de la même caisse! ce n'est pas un service supplémentaire, c'est ce qui a toujours existé jusqu'à présent!


Qu'un service ait été gratuit ne signifie par qu'il le reste indéfiniment ! là tu raisonnes en "avantage acquis" !

ce que je dis c'est que le service indispensable pour s'insérer dans la société actuelle (dépôt, chèque, prélèvement) est gratuit. (Et si tu te plains du manque de rémunération de tes dépôts de nouveau 1000 euros sur un an à 3.5% ça fait 35 euros, la tenue d'un compte ça coute plus cher que ça à une banque alors même que la très grande majorité des comptes dont nous parlons n'ont même pas 500 euros en permanence en dépôt ! )

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OK c'est pas un service acquis mais si tu lis ce rapport, ça interpelle : des banques qui taxent des commissions en décorrélation avec la croissance économique => elles se font de plus en plus plaisir :)

ça me choque pas (c'est juste le coup de te noyer de conditions incompréhensibles, un peu comme avec le mobile, qui me casse les couilles) mais y'a quand même un côté gonflant.

Donc je dis REGULATION, REGULATION :p

Si en plus, ces augmentations de tarifs bancaires ont servi à mettre plus d'argent sur les marchés pour se planter la gueule, ce qui est pour moi un "détournement" de "core business" (donc une connerie pour une stratégie d'entreprise), je dis SEPARATION BANQUE DE DEPOT / D'INVESTISSEMENT :)

Et le pipeau qui consiste à faire croire que c'est mieux de faire les 2 en même temps, aux oubliettes....

Je termine juste en disant qu'il n'est absolument pas normal que les frais bancaires augmentent : c'est vraiment un domaine où le progrès technique existe (dans les grands groupes, quand tu négocies les frais bancaires sur plusieurs pays, ça ne cesse de baisser et c'est très facile de les négocier à la baisse mais c'est une toute autre histoire pour le client particulier). On a viré du personnel au guichet, on opère presque plus qu'exclusivement avec des ordres de virement, on consulte sur internet (moins de frais de papier:)), les services dits "de proximité" sont de moins en moins assurés et..... ils arrivent quand même à facturer plus cher et avoir des coûts de structure qui progressent...... :)
carambole
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Le 10 mars 2012 - 18:03
:) :) :)

ce qui fait les prix ce n'est pas la morale !!!

C'est une découverte ?
byron
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Le 10 mars 2012 - 18:20
carambole (10 mar 2012) disait:

:) :) :)

ce qui fait les prix ce n'est pas la morale !!!

C'est une découverte ?

Ce n'est pas un problème de morale comme tu essayes de le faire croire.

Le libéralisme économique, c'est à dire la meilleure efficience possible, suppose la transparence. Or les banques organisent la plus grande opacité possible justement pour éviter cette comparaison qui permettrait l'efficacité économique et entraîne donc la gabégie que tu prétends combattre par ailleurs (notamment Gare de Lyon ;)).

Contrairement à une carte de restaurant et les prix affichées à l'extérieur, leurs prix ne sont même pas indiqués à l'intérieur.

Dans le cas de crédits, ils ne donnent les documents qu'au dernier moment, avec tout un tas de frais de dossier / gestion dont on avait pas entendu parlé avant de voir le document final et on est pieds et poings liés par les délais...

Pourquoi ne pas obliger les banques à envoyer à leurs clients en fin d'année, le montant total des frais qu'ils ont eu à payer ? On le fait bien pour le sécu...
rocky444
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Le 10 mars 2012 - 19:29
carambole (10 mars 2012) disait:

:) :) :)

ce qui fait les prix ce n'est pas la morale !!!

C'est une découverte ?

Pourquoi ? J'ai dit ça ? :)
carambole
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Le 10 mars 2012 - 20:06
Non mais tu t'indignes ! :)

Si les banques peuvent augmenter leurs produits elles auraient tort de ne pas le faire, sauf à mettre en question des produits futurs, point barre.
byron
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Le 10 mars 2012 - 20:10
Et tu évites soigneusement de répondre sur le point de la transparence qui est une condition indispensable du bon fonctionnement de l'économie de marché... ;) Marrant, hein, cette cécité / surdité de ta part ?!
rocky444
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Le 10 mars 2012 - 21:32
carambole (10 mars 2012) disait:

Non mais tu t'indignes ! :)

Si les banques peuvent augmenter leurs produits elles auraient tort de ne pas le faire, sauf à mettre en question des produits futurs, point barre.

On se comprend pas ! :)

Je dis pas que les banques ne doivent pas gagner du fric, je le répète une fois de plus. Quand je critique le système, c'est le système que critique, c'est pas les banquiers ou les banques en elles-mêmes.

Ce que je critique, c'est que les politiques ne se penchent pas plus sur la question de l'augmentation des frais bancaires et ils peuvent faire quelque chose (comme déjà maintenant on oblige les banques chaque fin d'année à envoyer un recap des frais bancaires détaillé mais on peut faire plus). Tout comme je réclame plus de réglementation dans la finance, c'est tout. Mon souci, c'est pas les banquiers, j'ai rien contre eux, c'est juste qu'on peut mieux faire : plus de transparence, ce serait déjà un bon début.

Après, si les banques ont envie d'augmenter les frais bancaires, très bien, aucun souci pour moi.
snowfun
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inscrit le 19/03/03
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Le 11 mars 2012 - 07:19
carambole (10 mars 2012) disait:

snowfun (10 mars 2012) disait:

La bourse est censée amener des capitaux, des moyens, à une entreprise, et la baisse de valeur de ses actions la conduit à moins de liberté financière. Pas d'accord avec ça ?


Effectivement si une société doit procéder à une augmentation de capital quand la valeur de son action est basse c'est pour le moins pénalisant pour les actionnaires existant.

Mais sans nier le problème il ne faut pas exagérer la spéculation sur la valeur d'une société ne dure pas des années et ce n'est pas ça qui va vraiment la pénaliser (alors que oui elle peut devenir plus facilement opéable)

Curieux, on a pourtant l'impression que quand la valeur des actions baissent, on voit de grosses sociétés chercher à se re-capitaliser.
snowfun
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inscrit le 19/03/03
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Le 11 mars 2012 - 07:26
carambole (10 mars 2012) disait:

snowfun (10 mars 2012) disait:

Non carambole! Il y a très peu de temps encore, il était possible de retirer de l'argent dans une autre agence de la même caisse! ce n'est pas un service supplémentaire, c'est ce qui a toujours existé jusqu'à présent!


Qu'un service ait été gratuit ne signifie par qu'il le reste indéfiniment ! là tu raisonnes en "avantage acquis" !

ce que je dis c'est que le service indispensable pour s'insérer dans la société actuelle (dépôt, chèque, prélèvement) est gratuit. (Et si tu te plains du manque de rémunération de tes dépôts de nouveau 1000 euros sur un an à 3.5% ça fait 35 euros, la tenue d'un compte ça coute plus cher que ça à une banque alors même que la très grande majorité des comptes dont nous parlons n'ont même pas 500 euros en permanence en dépôt ! )

Tu n'as pas dû bien lire. Je ne parle pas de service payant, il reste gratuit, mais il est restreint et enquiquinatoire, pour te conduire à prendre une carte ( ce qui ne fait pas partie de ton service indispensable). Dans des agences de la même caisse, à 10 kms de distance! C'est exagéré, pour un service banal!
Quant à la rémunération, c'est pour signaler qu'il y a au moins un principe de réciprocité, pas que ça compense. Pauvre banque... Si le système bancaire n'était pas obligatoire, ce serait moins grave.
snowfun
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inscrit le 19/03/03
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Le 11 mars 2012 - 07:41
rocky444 (10 mars 2012) disait:

carambole (10 mars 2012) disait:

snowfun (10 mars 2012) disait:

Non carambole! Il y a très peu de temps encore, il était possible de retirer de l'argent dans une autre agence de la même caisse! ce n'est pas un service supplémentaire, c'est ce qui a toujours existé jusqu'à présent!


Qu'un service ait été gratuit ne signifie par qu'il le reste indéfiniment ! là tu raisonnes en "avantage acquis" !

ce que je dis c'est que le service indispensable pour s'insérer dans la société actuelle (dépôt, chèque, prélèvement) est gratuit. (Et si tu te plains du manque de rémunération de tes dépôts de nouveau 1000 euros sur un an à 3.5% ça fait 35 euros, la tenue d'un compte ça coute plus cher que ça à une banque alors même que la très grande majorité des comptes dont nous parlons n'ont même pas 500 euros en permanence en dépôt ! )

quechoisir.org

OK c'est pas un service acquis mais si tu lis ce rapport, ça interpelle : des banques qui taxent des commissions en décorrélation avec la croissance économique => elles se font de plus en plus plaisir :)

ça me choque pas (c'est juste le coup de te noyer de conditions incompréhensibles, un peu comme avec le mobile, qui me casse les couilles) mais y'a quand même un côté gonflant.

Donc je dis REGULATION, REGULATION :p

Si en plus, ces augmentations de tarifs bancaires ont servi à mettre plus d'argent sur les marchés pour se planter la gueule, ce qui est pour moi un "détournement" de "core business" (donc une connerie pour une stratégie d'entreprise), je dis SEPARATION BANQUE DE DEPOT / D'INVESTISSEMENT :)

Et le pipeau qui consiste à faire croire que c'est mieux de faire les 2 en même temps, aux oubliettes....

Je termine juste en disant qu'il n'est absolument pas normal que les frais bancaires augmentent : c'est vraiment un domaine où le progrès technique existe (dans les grands groupes, quand tu négocies les frais bancaires sur plusieurs pays, ça ne cesse de baisser et c'est très facile de les négocier à la baisse mais c'est une toute autre histoire pour le client particulier). On a viré du personnel au guichet, on opère presque plus qu'exclusivement avec des ordres de virement, on consulte sur internet (moins de frais de papier:)), les services dits "de proximité" sont de moins en moins assurés et..... ils arrivent quand même à facturer plus cher et avoir des coûts de structure qui progressent...... :)

Très bien, ce rapport, rocky...
Augmentation des communiquants et marketeux... Ca me rappelle l'histoire du bateau, où il y au début des rameurs, et un chef de nage, puis, pour optimiser, de plus en plus d'administratifs et de moins en moins de rameurs, et à la fin, comme le bateau n'avance plus, on limoge le dernier rameur... Ce truc est présenté sous d'autres formes, d'ailleurs... :)
snowfun
snowfun

inscrit le 19/03/03
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Le 11 mars 2012 - 07:44
Carambole, les excès d'un système conduisent à ne plus le rendre viable. Évidemment, si on le considère à sa simple échelle, en se disant que nous, on n'a pas de problème, et qu'après nous le déluge, que ça durera bien aussi longtemps que nous, alors...