Straight-Down (16 jun 2010) disait:
Donc redistribuons les cartes à chaque generation en supprimant l'heritage!
Ca marche!
Economie.La crise derriere ou devant nous?
Ca marche!
sachant qu'en dehors de gros héritages qui ne concernent de fait qu'un petit nombre et interviennent comme dit SD finalement assez tard, le vrai avantage ne réside pas dans l'héritage mais dans le milieu social dans lequel tu vis.
c'est par exemple le fils de SD qui est "ingénieur"
c'est par exemple le fils de SD qui est "ingénieur"
Message modifié 1 fois. Dernière modification par carambole, 16/06/2010 - 16:50
carambole (16 jun 2010) disait:
le vrai avantage ne réside pas dans l'héritage mais dans le milieu social dans lequel tu vis.
c'est par exemple le fils de SD qui est "ingénieur"
Ca c'est sur! Quand au futur ingenieur il est de toute façon déshérite depuis qu'il regarde le foot!
Mr_Moot (16 jun 2010) disait:
Ouatitm disait:On l'a révoqué :p.Edit de merde...
C'est l'edit de nantie qu'on a révoqué pour le coup!
Mr_Moot (16 jun 2010) disait:
neiges disait:Je ne sais pas ce que tu veux dire, mais un bourgeois comme moi pense qu'il faut tout faire pour ne pas s'endetter :p.L'endettement n'est pas l'opposé de la creation de l'enrichissement...
Pourtant on prête qu'aux riches...
rocky444 (16 jun 2010) disait:
Si on supprime l'héritage, quel est l'intérêt de posséder ?
Il n'y a pas spécialement d'interet à posseder. Sinon à refourguer le tout à un moment donner pour le bouffer ou prendre sa retraite avant l'heure, ou aider ses enfants de son vivants.
Mais je ne vois pas en quoi mourir avec des biens presente plus d'interet que sans!
byron (16 jun 2010) disait:
T'as pas dit un mot interdit, t'es juste en train de parler de ce que tu ne sais absolument pas...
Ouf! je suis rassuré, toi tu sais.... et tu me connais bien
Straight-Down (16 jun 2010) disait:
rocky444 (16 jun 2010) disait:
Si on supprime l'héritage, quel est l'intérêt de posséder ?
Il n'y a pas spécialement d'interet à posseder. Sinon à refourguer le tout à un moment donner pour le bouffer ou prendre sa retraite avant l'heure, ou aider ses enfants de son vivants.
Mais je ne vois pas en quoi mourir avec des biens presente plus d'interet que sans!
Aider ses enfants ou tt refourguer, c'est une forme d'héritage. Car entre filer des billets incognito à ses enfants et effectuer une donation taxée au passage, c'est la même chose. Si on désire supprimer l'héritage, pour être cohérent, il faut aller jusqu'au bout : supprimer le droit de propriété. C'est un modèle qui a existé en URSS sous forme de collectivisme absolu.
Maintenant, je suis OK pour qu'on augmente les taxes sur l'héritage et qu'on les baisse sur le travail. Seul problème : faire passer la pilule aux baby-boomers qui sont à la retraite aujourd'hui ! Et ce sont eux qui sont la principale force électorale du pays... Pas évident
carambole (16 jun 2010) disait:
sachant qu'en dehors de gros héritages qui ne concernent de fait qu'un petit nombre et interviennent comme dit SD finalement assez tard, le vrai avantage ne réside pas dans l'héritage mais dans le milieu social dans lequel tu vis.
Ouai pas d'accord. Meme un petit 50k c'est un bon depot pour l'achat d'une maison par exemple. C'est une aide enorme qui rends l'immobilier moins abordable a ceux qui doivent payer eux meme jusqu'au dernier centime.
(D'accord je suis un poil aigri sur le sujet.. Je vous merde
)
Mr_Moot (16 jun 2010) disait:
neiges disait:Je ne sais pas ce que tu veux dire, mais un bourgeois comme moi pense qu'il faut tout faire pour ne pas s'endetter :p.L'endettement n'est pas l'opposé de la creation de l'enrichissement...
Voyons, Mr Moot pas de faussee mootdestie...
L'endettement ne nuit pas à l'enrichissement, il en est meme le bras.
rocky444 (16 jun 2010) disait:
........
Maintenant, je suis OK pour qu'on augmente les taxes sur l'héritage et qu'on les baisse sur le travail. ......
Mais c'est du n'importe quoi, aucune correlation entre les deux.
Je reve ou quoi, Taxe,taxe....
Paroles dignent de l'ex-URSS. Revenons aux kolkhozes, relançons la collectivisation forcée, confisquons.......
neiges (16 jun 2010) disait:
L'endettement ne nuit pas à l'enrichissement, il en est meme le bras.
Tu m'étonnes : une croissance positive sans crédit est impossible...
Donc celui qui possède sans crédit est avantagé ( hein Endo... )
Et le rocky qui prétend que le communisme a aboli la propriété ment : il l'a transféré du Noble ( propriété de volonté divine ) à la Nation ( propriété commune )
La propriété n'a jamais été abolie : Elle est la preuve absolue que sous couvert d'humanité, de compassion, d'aide sociale etc. , l'homme n'est pas sorti de son animalité.
La définition de l'animalité n'étant que la possession de son territoire de survie par un être vivant. le communisme a seulement étendu le concept d'individu de l'être seul à la nation : une fourmilière donc, mais une fourmilière avec la propiété de son territoire.
Ouatitm (16 jun 2010) disait:
Et le rocky qui prétend que le communisme a aboli la propriété ment : il l'a transféré du Noble ( propriété de volonté divine ) à la Nation ( propriété commune )
Propriété privée j'entendais par là bien entendu, je pensais que tu l'avais compris ! Pas besoin de s'exciter
On est d'accord. PS : quitte à rentrer dans le détail, je préfère que tu dises que je raconte des conneries plutôt que je mente (cela sous-entend que je le fais exprès)
neiges (16 jun 2010) disait:
rocky444 (16 jun 2010) disait:
........
Maintenant, je suis OK pour qu'on augmente les taxes sur l'héritage et qu'on les baisse sur le travail. ......
Mais c'est du n'importe quoi, aucune correlation entre les deux.
Je reve ou quoi, Taxe,taxe....
Paroles dignent de l'ex-URSS. Revenons aux kolkhozes, relançons la collectivisation forcée, confisquons.......
Ben si y'a corrélation justement au titre du principe des vases communiquants : quand tu baisses des impôts quelque part, cela doit être compensé par un autre impôt ailleurs grosso modo. Face au surendettement et à la hausse inévitable des impôts à terme (ne me parlez pas de la croissance qui évite cela, cela me fait rigoler, 30 ans qu'on entend la même chose et que les budgets dérapent), la question est : choisis-tu plutôt de taxer le travail ou le capital ? Ah ou alors l'autre solution : tu coupes dans les dépenses.
Sache qu'aux Etats-Unis et en Angleterre, les droits de succession sont plus élevés qu'en France. Alors je suis quoi ? Un stalinien ou un reaganien ? Probablement ni l'un ni l'autre, seulement qqun qui essaie de voir les choses dans leur ensemble et pas de manière séparée...
PS : si tu vx ne payer aucun droit de succession et assouvir ta passion du ski, tu px aller t'installer dans le Valais en Suisse. Zero droit de succession
Mr_Moot (16 jun 2010) disait:
neiges disait:L'enrichissement des banquiers, oui.L'endettement ne nuit pas à l'enrichissement, il en est meme le bras.
Nationalisons les banques alors
Comme cela, on pourra revenir au système d'avant Giscard où l'Etat lui même décidait comme bon lui semble de créer de la masse monétaire sans recours au financement des marchés
Avantage : rien à foutre des notations sur le crédit (cf exemple grec) et pas la moitié de nos impôts qui servent à payer les intérêts de la dette émise par les banques privée avant même le remboursement du principal
Inconvénient : l'inflation !!!!
On a choisi la maîtrise de l'inflation mais l'Histoire nous réserve peut-être des surprises, qui sait ? Bref, très compliqué tout cela...
rocky444 disait:Doublement discutable : cela n'entraîne pas "mécaniquement" l'inflation, et cette dernière n'est pas forcément un inconvénient. Je connais des gens qui approchent de l'âge de la retraite et sont propriétaires de leur logement, voire plus, et qui disent : "sans l'inflation, ça n'aurait pas été possible". En effet, leurs remboursements d'emprunt sont vite devenus dérisoires.Inconvénient : l'inflation !
Euuh, c'est un peu la base du libéralisme :
la quantité de monnaie + la quantité de bien = un prix pour ajuster l'offre et la demande. Donc la quantité de monnaie n'influx pas sur le prix, mais sur le niveau de prix... Niveau relatif, donc...
la quantité de monnaie + la quantité de bien = un prix pour ajuster l'offre et la demande. Donc la quantité de monnaie n'influx pas sur le prix, mais sur le niveau de prix... Niveau relatif, donc...
Augmentation arbitraire de la masse monétaire = inflation = effet optique sur les prix.
En gros tu payes les gens plus, mais ils payent plus chers leurs biens = kif kif rien a bougé.
Pour ça que l'Allemagne lutte résolument contre l'artifice qui provoque des distorsions à moyen terme et la perte d'avantages comparatifs... Mais on rentre dans des mécanismes plus sophistiqués...
En gros tu payes les gens plus, mais ils payent plus chers leurs biens = kif kif rien a bougé.
Pour ça que l'Allemagne lutte résolument contre l'artifice qui provoque des distorsions à moyen terme et la perte d'avantages comparatifs... Mais on rentre dans des mécanismes plus sophistiqués...
byron (16 jun 2010) disait:pas vraiment d'accord : pour en revenir à l'exemple des propriétaires de mr moot, peu importe qu'ils aient eu 10, 15, 20% d'intérêts...
En gros tu payes les gens plus, mais ils payent plus chers leurs biens = kif kif rien a bougé.
à partir du moment où ils ont acheté en 15 ou 20 ans une grande maison sur un grand terrain avec un emploi ouvrier ou cadre moyen, c'est que forcément ils étaient gagnants sur un couple de cadres sup' actuels qui ne peut (c'est déjà pas mal) s'acheter qu'un 70m² en 20, 25 voire 30 ans, même avec un taux de crédit à 3,5%.
Bon; à ce que je lis, on est presque dans une cellule du NPA: pendons les banquiers avec les tripes des traders et des notaires, liquidons la dette façon Lénine avec les emprunts russes pour les chemins de fer ( tes actions, cher capitaliste, tu peux te les rouler très fin et te les coller là où je pense )...bref, rien de neuf sous le soleil: quand on présente l'addition, c'est toujours à l'autre de casquer....
jeankiski (16 jun 2010) disait:C'est un autre problème...
byron (16 jun 2010) disait:pas vraiment d'accord : pour en revenir à l'exemple des propriétaires de mr moot, peu importe qu'ils aient eu 10, 15, 20% d'intérêts...
En gros tu payes les gens plus, mais ils payent plus chers leurs biens = kif kif rien a bougé.
à partir du moment où ils ont acheté en 15 ou 20 ans une grande maison sur un grand terrain avec un emploi ouvrier ou cadre moyen, c'est que forcément ils étaient gagnants sur un couple de cadres sup' actuels qui ne peut (c'est déjà pas mal) s'acheter qu'un 70m² en 20, 25 voire 30 ans, même avec un taux de crédit à 3,5%.
15% de taux d'intérêt avec 10% d'inflation, c'est comme 5% de taux d'inflation avec 2% d'inflation... Ou pas loin... faudrait faire des calculs pour être précis, mais tu confonds crise du logement et paupérisation des middle class...
lavoixdesallobroges (16 jun 2010) disait:
Bon; à ce que je lis, on est presque dans une cellule du NPA: pendons les banquiers avec les tripes des traders et des notaires, liquidons la dette façon Lénine avec les emprunts russes pour les chemins de fer ( tes actions, cher capitaliste, tu peux te les rouler très fin et te les coller là où je pense )...bref, rien de neuf sous le soleil: quand on présente l'addition, c'est toujours à l'autre de casquer....
Ah ben moi, ce n'est pas ce que je dis : je pense même que Besancenot est un crétin absolu niveau stratégie.
C'est rigolo, cette capacité à ne vouloir penser un changement de société qu' uniquement sous la forme d'une tentative - le communisme - échouée précédente alors que pour continuer à jouer avec la même de société on utilise la bonne vieille recette austérité/plan de relance - le capitalisme de consommation - qui a elle aussi échoué des dizaines de fois à pérenniser le truc.
Bref ce qui ne marche pas en étant en place semble plus légitime que ce qui ne fonctionne pas sans l'être.
Ceci dit, au vu de l'immense envie de l'électorat à prendre le risque de perdre sa retraite, son smic et sa sécu, la sortie de crise n'est pas pour demain.
Ce n'est pas une crise, d'ailleurs, c'est la retraite de Russie : On a touché la Berezina et face au développement des pays émergents, la seule chose qui va se produire, c'est la paupérisation du consommateur de télé coréenne, de légume sud-américains, de textile chinois.
Et ce crétin aura mérité son sort.
jeankiski (16 jun 2010) disait:
ah ? moi, ils oublient de parler de l'inflation pour se plaindre des taux à 10-15% de l'époque.
Ben oui !
En tous les cas, il était un moment envisagé de recourir à l'inflation pour en effet "déprécier" la dette post 2007. Et puis plus rien... Bon, de toutes les manières, la BCE fait ce qu'elle veut et c'est clair : pas d'inflation, achtung !
Moi, ce que j'aime bien en économie, c'est qu'on se trompe toujours. Le plus important étant de savoir comment expliquer de manière prétentieuse pourquoi ce qu'on avait prévu ne s'est pas produit. Ce que j'aime bien aussi, c'est qu'on parle de libéralisme, de marché efficient ou autres, bases de théories économiques par la suite alors que l'on ne vit pas dans ce monde.
Allez, une petite ébauche de postulats rigolos en matière économique :
- pour qu'un marché soit efficient, le principe de base en est que les investisseurs sont tous rationnels et à la recherche de profit maximum : c'est rigolo non ? On élimine d'entrée la psychologie humaine comme autre donnée à intégrer dans l'analyse économique.
- il faut aussi que l'information à un moment donné soit la même pour tt le monde sur un actif financier. Rigolo aussi non ? Comme si les petits investisseurs avaient accès à la même information que les investisseurs institutionnels.
- et à partir de là, le plus drôle : le marché ne se trompe jamais (sur le prix). Les bulles n'existent pas, les barrières à l'entrée (légale, techno, financière) n'existent pas... Mais on pourra me rétorquer que c'est imputable à la non-existence des deux premiers postulats
- mais last but not least de la théorie des marchés efficients, elle se conclut en te jetant à la face que l'actif est à son prix de marché et qu'il est impossible de prévoir la rentabilité future de l'actif. Mais les investisseurs calculent la "fair value" (la valeur de marché
de 2 manières :1/ approche comparative : multiple d'un agrégat financier
2/ approche intrinsèque : actualisation des cash flow libres FUTURS sur un horizon INFINI
Pour ajuster un prix de marché, on utilise un procédé qui est renié par la théorie.
Y'en a un qui a tt compris depuis 40 ans, qui a surtout compris que l'accès à l'information était fondamental, que le marché est loin d'être parfait ou efficient, qu'il faut savoir repérer les actifs sous-valorisés plutôt que d'acheter des valeurs de rendement où le consensus se plante souvent, c'est Warren Buffet. Il est devenu la deuxième fortune mondiale
Et à mon sens, ce que raconte le "gourou d'Omaha" sur la crise pèse 1000 fois plus lourd que les Georges Soros, Alain Minc, Daniel Cohen ou autres... Or que dit-il ? Qu'il faut ignorer la crise. Ne me faîtes pas dire que je nie l'existence d'une crise. Mais la crise de 1929, c'est 25% de chômage aux Etats-Unis, c'est l'hyper-inflation en Allemagne, la déflation en France...
Ouatitm (16 jun 2010) disait:
lavoixdesallobroges (16 jun 2010) disait:
Bon; à ce que je lis, on est presque dans une cellule du NPA: pendons les banquiers avec les tripes des traders et des notaires, liquidons la dette façon Lénine avec les emprunts russes pour les chemins de fer ( tes actions, cher capitaliste, tu peux te les rouler très fin et te les coller là où je pense )...bref, rien de neuf sous le soleil: quand on présente l'addition, c'est toujours à l'autre de casquer....
Ah ben moi, ce n'est pas ce que je dis : je pense même que Besancenot est un crétin absolu niveau stratégie.
C'est rigolo, cette capacité à ne vouloir penser un changement de société qu' uniquement sous la forme d'une tentative - le communisme - échouée précédente alors que pour continuer à jouer avec la même de société on utilise la bonne vieille recette austérité/plan de relance - le capitalisme de consommation - qui a elle aussi échoué des dizaines de fois à pérenniser le truc.
Bref ce qui ne marche pas en étant en place semble plus légitime que ce qui ne fonctionne pas sans l'être.
Ceci dit, au vu de l'immense envie de l'électorat à prendre le risque de perdre sa retraite, son smic et sa sécu, la sortie de crise n'est pas pour demain.
Ce n'est pas une crise, d'ailleurs, c'est la retraite de Russie : On a touché la Berezina et face au développement des pays émergents, la seule chose qui va se produire, c'est la paupérisation du consommateur de télé coréenne, de légume sud-américains, de textile chinois.
Et ce crétin aura mérité son sort.
L'analyse marxiste, c'est quand même pas con : la lutte des classes notamment. Faudrait même le remettre au goût du jour pour l'esprit critique. Parce que l'idéologie ultra-libérale (pas néoclassique), c'est con aussi ! Le seul hic du marxisme, c'est qu'il n'a pas prévu l'émergence d'une classe moyenne qui renverse toute l'idéologie.
rocky444 (16 jun 2010) disait:
Le seul hic du marxisme, c'est qu'il n'a pas prévu l'émergence d'une classe moyenne qui renverse toute l'idéologie.
La classe moyenne a été développée, inventée, autorisée à exister par le capitalisme.
Sa seule utilité est d'être, en échange d'avantage sociaux, un tampon comme toute velléité de révolution, de changement de société.
La preuve, elle ne manifeste que pour conserver son pouvoir d'achat, un peu comme si les enfants de 6 ans manifestaient en faveur de la pédophilie.
Bon avec la possibilité d'expatrier sa fortune, et des marchés consommateurs important en création, je crains que l'utilité de la classe moyenne dans les actuels pays développés ( Europe du nord ) ne soit plus si importante : du coup, elle va se paupériser.
Ouais, ouais, sauf que quand on commence à chatouiller très fort la classe moyenne, le système devient instable...
PS: le bordel de méga plan des retraites, ça me semble être un pétard mouillé; Sarko aurait t-il fait dans le soft, pour une fois?
allez, une affiche, un slogan pour rigoler!
mojito.over-blog.net
si ça vous amuse, mettez la en ligne, parce que moi, les techniques internet....
LVDA, celle qui sort toujours une c...rie quand il faut!
Message modifié 1 fois. Dernière modification par lavoixdesallobroges, 16/06/2010 - 23:14
lavoixdesallobroges disait:Tiens, moi qui ai un fournisseur attitré pour ce genre d'iconneriographie, je devrais essayer, dans le paquet que je n'ai toujours pas balancé depuis le temps que ça traîne chez moi.allez, une affiche, un slogan pour rigoler!
si ça vous amuse, mettez la en ligne, parce que moi, les techniques internet...
Mr_Moot (16 jun 2010) disait:Il n'y avait pas de prolétariat alors évidemment...
Je rappelle que la Révolution française est le fait de la bourgeoisie. Ce n'est pas celle du prolétariat de l'époque, bien plus nombreux qu'aujourd'hui pourtant.
Mr_Moot (16 jun 2010) disait:
Je rappelle que la Révolution française est le fait de la bourgeoisie. Ce n'est pas celle du prolétariat de l'époque, bien plus nombreux qu'aujourd'hui pourtant.
C'est effectivement un exemple de changement de société, mais toujours basée sur la propriété.
Celle-ci, auparavant d'origine divine ( Dieu fit les rois, les nobles et l'Église), devenait commerçante.
En fait, on est tous OK pour dire que l'on s'achemine vers une prolétarisation des classes moyennes puisqu'elles n'ont plus accès au capital, à la propriété. Donc, retour à la case départ.
Marx avait raison : la lutte des classes est le moteur de l'Histoire !!!
Marx avait raison : la lutte des classes est le moteur de l'Histoire !!!
byron disait:Comment appelles-tu des gens qui bossent jusqu'à en crever pour des clopinettes, pendant que quelqu'un, au-dessus, touche le magot ? Ce n'est pas parce qu'ils travaillaient la terre et non à l'usine qu'ils n'étaient pas le prolétariat.Il n'y avait pas de prolétariat alors évidemment...
byron (16 jun 2010) disait:
Le prolétariat est une entité politique qui n'existait pas au 18ème siècle...
Je dis pas qu'il n'y avait pas des exploité, il n'y avait pas de conscience de classe...
Si l'on parle de prolétariat au sens marxiste (le plus usité de nos jours), il n'existait pas.
Si l'on prend la définition plus large, le prolétaire est celui qui doit vendre sa force de travail à celui qui possède les moyens de production. Et dans ce sens, il existait bien un prolétariat.
Ouatitm (16 jun 2010) disait:
Mr_Moot (16 jun 2010) disait:
Je rappelle que la Révolution française est le fait de la bourgeoisie. Ce n'est pas celle du prolétariat de l'époque, bien plus nombreux qu'aujourd'hui pourtant.
C'est effectivement un exemple de changement de société, mais toujours basée sur la propriété.
Celle-ci, auparavant d'origine divine ( Dieu fit les rois, les nobles et l'Église), devenait commerçante.
+1
La Révolution Française a aboli les privilèges de la Noblesse (youpi pour les bourgeois) mais n'a en aucun cas supprimé l'exploitation. Les bourgeois ont même été les grands gagnants.
rocky444 (16 jun 2010) disait:
Si l'on parle de prolétariat au sens marxiste (le plus usité de nos jours), il n'existait pas.
Si l'on prend la définition plus large, le prolétaire est celui qui doit vendre sa force de travail à celui qui possède les moyens de production. Et dans ce sens, il existait bien un prolétariat.
Si l'on prend la définition de vente, c'est à dire un contrat négocié entre deux parties, le servage n'est certainement pas la vente d'une force de travail.
Y'a pas de négo., tu est né sur une terre, tu lui appartiens et elle appartient à un noble.
inscrit le 05/02/02
10K messages