Pour ou contre la "Taxe Carbone" ?

Gilbertum (30 jui 2009) disait:

Les solutions écologiques sont au contraire celles les plus économiques.

Dans certains cas particuliers, oui. Mais lorsque le prix de la pollution est refilé à la collectivité ou à l'humanité future, c'est moins vrai.
Il est moins cher de produire des tomates à tataouine à grand coups d'engrais chimiques, en payant à coups de lance-pierre des pauvres pour cultiver ça et les trimballer par camion jusqu'ici, plutôt que de faire de l'agriculture raisonnée proche de la consommation.
Je crois qu'il y a plus d'exemples qui ressemblent à ça que la piscine ci-dessus, qui est sans doute un bon exemple.

chocard disait:

les maires des communes périurbaines préfèrent attirer les jeunes qui rêvent de leur bout de pelouse à la "campagne".

C'est le résultat d'un fait étrange en soi : les politiques locales comme nationales sont souvent faites en fonction des gains (sous forme de taxes et d'impôts) immédiats qu'elles entraîneront. Bref : les pouvoirs publics font de l'épicerie.

Mr_Moot (30 jui 2009) disait:

Bref : les pouvoirs publics font de l'épicerie.

Et les épiciers refont le monde !

chocard (30 jui 2009) disait:

Mais les villes sont bien conscientes de cela. Le soucis, c'est d'arriver à convaincre les maires des communes périurbaines, qui ne sont pas de cet avis du tout, et préfèrent attirer les jeunes qui rêvent de leur bout de pelouse à la "campagne".
Y'a du boulot autant en urbanisme qu'en politique de transport et qu'en comportement.

Je suis pas aussi sur que les collectivités locales en soit conscientes.

Il y a pas tant de boulot que ça, comme je l'ai déjà dit, il y a surtout un travail d'édiction de règle et de contrôle d'une part, et d'assistance et de solidarité d'autre part qui passe par plus d'état;
D'une part, il faut obliger à passer par dessus les jeux de pouvoir locaux. D'autre part il faut tout de même donner des solutions de développement à tous. (Quelle est aujourd'hui l'alternative pour une commune peri urbaine à la rurbanisation quand on voit les difficultés de l'agriculture, la désertification des service et services publics hors des agglos?)

Comme le disait SD, (décidément sur sujet on est assez d'accord!) cela passe aussi par des remises en causes de certain intérêt privés (par exemple peut on autoriser la Possession d'hotel particulier en plein de centre de paris par des gens qui n'y réside même pas à l'année alors que des gens se tapent 200 bornes de trajet tout les jours pour aller bosser!)

Endorphin (29 jui 2009) disait:

Si si je peux imaginer. Ce que je peux surtout imaginer c'est que TOUT LE MONDE a des excuses. "moi je pollue mais c'est pas de ma faute..". On s'en fout de savoir a qui incombe la faute. Si on cree des exceptions a tout va on cree un systeme de taxe a 2 vitesses avec ceux qui savent creer des excuses bidons et ceux qui paient leur part. TU POLLUES TU PAIES. C'est quand meme pas complique non?

Ben si, ça l'est! Notamment pour ceux qui ne le peuvent pas! Et alors, pour mon exemple des industries polluantes, mais non payantes, tu en dis quoi ? Ca n'est pas à 2 vitesses, là?!

taktak (30 jui 2009) disait:

cela passe aussi par des remises en causes de certain intérêt privés (par exemple peut on autoriser la Possession d'hotel particulier en plein de centre de paris par des gens qui n'y réside même pas à l'année alors que des gens se tapent 200 bornes de trajet tout les jours pour aller bosser!)

révélateur d'un certain état d'esprit cet exemple !

tu crois que si le propriétaire n'avait pas cet hôtel particulier le gars qui fait 200 bornes ne ferait pas 200 bornes ??

Gilbertum (30 jui 2009) disait:

...
Les solutions écologiques sont au contraire celles les plus économiques.

Oui, ben pour celui qui, encore une fois, n'a pas trop les moyens, une machine à laver, par exemple, pas au top de la consommation, coûte moins cher qu'une en catégorie A. Et comme il n'a pas des tonnes d'argent dans le présent pour vivre mieux son futur, il en passe par là. De même, si tu veux changer ton sys tème de chauffage pour du solaire ou autre, il faut quand même le pouvoir financièrement!
Comment disait Coluche, déjà...? " Moins tu peux payer, plus tu payes"

Et les entreprises de l'électronique grand-public l'ont bien compris.

Je me pose une question. Concernant le rejet de CO2 il y un domaine duquel on ne parle pas du tout c'est les sports mécaniques. (F1, Rallye, Moto GP, nascar, indy car, Formule 3000, rallye raid et j'en passe et des meilleurs)

Prenons l'exemple de la formule 1. Les bagnoles consomment je ne ssais combien de litres par course sans compter les qualification, entrainements, règlages, test et autres...

Y a t il des taxes sur ces sports? Si non Pourquoi? Pourquoi eux auraient ils le droit de polluer sans qu'on leur tape sur les doigts?

snowfun (30 jui 2009) disait:

Gilbertum (30 jui 2009) disait:

...
Les solutions écologiques sont au contraire celles les plus économiques.

Oui, ben pour celui qui, encore une fois, n'a pas trop les moyens, une machine à laver, par exemple, pas au top de la consommation, coûte moins cher qu'une en catégorie A. Et comme il n'a pas des tonnes d'argent dans le présent pour vivre mieux son futur, il en passe par là. De même, si tu veux changer ton sys tème de chauffage pour du solaire ou autre, il faut quand même le pouvoir financièrement!
Comment disait Coluche, déjà...? " Moins tu peux payer, plus tu payes"

Il faut s'inscrire dans le long terme, voilà tout.

Quand tu vois le comportement des "pauvres" dont tu parles, s'acheter à crédit une télé grande comme ça, dont le crédit coûte largement plus qu'une machine à laver économique, je me pose de réelle question sur l'impossibilité de faire autrement que tu leur cautionnes.

gogol69 (30 jui 2009) disait:

Y a t il des taxes sur ces sports? Si non Pourquoi? Pourquoi eux auraient ils le droit de polluer sans qu'on leur tape sur les doigts?

plus fondamentalement en dépit du fait que je m'intéresse à la F1 avons nous vraiment besoin de F1 ???

gogol69 (30 jui 2009) disait:

Je me pose une question. Concernant le rejet de CO2 il y un domaine duquel on ne parle pas du tout c'est les sports mécaniques. (F1, Rallye, Moto GP, nascar, indy car, Formule 3000, rallye raid et j'en passe et des meilleurs)

Prenons l'exemple de la formule 1. Les bagnoles consomment je ne ssais combien de litres par course sans compter les qualification, entrainements, règlages, test et autres...

Y a t il des taxes sur ces sports? Si non Pourquoi? Pourquoi eux auraient ils le droit de polluer sans qu'on leur tape sur les doigts?

Je suis complètement d'accord. Je pense aussi que les pompiers qui vont éteindre les incendies, ils ont des gros camions qui consomment énormément, souvent sans filtre à particules, c'est inadmissible, ils devraient acquitter une taxe également !!

Gilbertum (30 jui 2009) disait:

Il faut s'inscrire dans le long terme, voilà tout.

Quand tu vois le comportement des "pauvres" dont tu parles, s'acheter à crédit une télé grande comme ça, dont le crédit coûte largement plus qu'une machine à laver économique, je me pose de réelle question sur l'impossibilité de faire autrement que tu leur cautionnes.

Ah! tu les connais toi les pauvres, ca se voit autant de clairvoyance et une analyse aussi juste de leur condition social y a pas de doute! En plus je vois que tu es invité regulierement chez eux pour connaitre autant leur interieur! c'est desolant

carambole (30 jui 2009) disait:

gogol69 (30 jui 2009) disait:

Y a t il des taxes sur ces sports? Si non Pourquoi? Pourquoi eux auraient ils le droit de polluer sans qu'on leur tape sur les doigts?

plus fondamentalement en dépit du fait que je m'intéresse à la F1 avons nous vraiment besoin de F1 ???

J'ai pas osé poser la question comme ça...Trop de fans ici...Mais puisque tu le demande.

Quand je vois qu'il existe des courses de camion, de tracteurs, surpuissants, de dragsters, de quads, de jets skis ou de hors bords, ça me rends perplèxe.
Du coup je me demande ou est l'intérêt de taxer le quidam qui utilise sa voiture pour aller travailler si on tolère ce genre de "sports" hyper polluant sans rien dire!

Gilbertum (30 jui 2009) disait:

Quand tu vois le comportement des "pauvres" dont tu parles, s'acheter à crédit une télé grande comme ça, dont le crédit coûte largement plus qu'une machine à laver économique, je me pose de réelle question sur l'impossibilité de faire autrement que tu leur cautionnes.

Franchement tu vis ou? Pourquoi il n'y aurai que les gens qui ont fait bac+5 qui pourraient avoir des grosses télé. Ces "pauvre" subissent de plein fouet le revers de leur statut social donc ils essaient de consommer comme les autres pour égayer la vie à autre chose que "boulot manger dodo" (j'ai oublié métro pour certains)

"consommer pour égayer la vie"

Tu es d'une pauvreté d'esprit hallucinante

Tu es smicard?

Pourquoi les crédits à la consommation font fureur.

Réfléchis-y au lieu de me dénigrer.

L'écran plat serait devenu une liberté individuelle fondamentale sans que je le sache, au même titre que l'accès à internet ? Va falloir updater la constitution alors.

Je n'ai pas dit ca, je donne la pourquoi de ces comportements.

On remarquera d'ailleurs que ton raisonnement marche encore en remplaçant grosses télés par Ferrari, grosse bite, appart' dans le VIIIème, résidence secondaire, plateau de caviar, nuit en hôtel cinq étoiles, etc. En gros, pourquoi les pauvres n'auraient pas le droit de vivre comme des riches ? Viv la pè, a mor la guère, fète dé enfans é pa dé choz pa bien .

Edit : en particulier, ton raisonnement marche encore pour une machine à laver de classe A.

3-Rider . : | : . [Jarod disait:

(30 jui 2009)]
L'écran plat serait devenu une liberté individuelle fondamentale sans que je le sache, au même titre que l'accès à internet ? Va falloir updater la constitution alors.

Arretes avec cet histoire d'ecran plat, c'est totalement ridicule. qu'est ce que t'en sait de la consomation des "pauvres".

nan, toi dabor keske ten sai é aprè jte dis

Tocard.

Juste pour revenir et en finir avec cette histoire de droit fondamental d'écran plat : pour toi SD Jr., un pauvre est donc prêt à prendre un crédit pour "s'égayer" devant un écran plat (moi qui croyais que le skipasseur ne regardais pas la télé parce que c'est nul, c'est du caca, c'est pour les teubés et c'est Sarko qui dirige tout... ) ? En revanche un pauvre n'est pas prêt à acheter une machine à laver de classe A à crédit ? En gros son "bonheur" (oui parce que télé et bonheur, bon, voilà quoi) personnel passe avant un "idéal" (la planète qui est toute verte, toute propre, tout ça) collectif ? En fait c'est un peu un enculé d'sa race le pauvre ?

3-Rider . : | : . [Jarod disait:

(30 jui 2009)]
nan, toi dabor keske ten sai é aprè jte dis

je suis commerçant et vie dans un quartier populaire depuis 16 ans et je vois et discutes avec plus de 400 clients par jour 7/7 jours. J'ai été pendant deux mandats conseiller municipal.

Gilbertum (30 jui 2009) disait:

"consommer pour égayer la vie"

Tu es d'une pauvreté d'esprit hallucinante

mais c'est qu'il est drole Gilbertum!
Le mec le plus bête du forum qui dit ça.

titigetz38 (30 jui 2009) disait:

Je n'ai pas dit ca, je donne la pourquoi de ces comportements.

et surtout le pourquoi une révision des comportement va être déchirante !

parce que penser qu'il est indispensable pour égayer sa vie d'avoir un grand écran ....

3-Rider . : | : . [Jarod disait:

(30 jui 2009)]
Juste pour revenir et en finir avec cette histoire de droit fondamental d'écran plat : pour toi SD Jr., un pauvre est donc prêt à prendre un crédit pour "s'égayer" devant un écran plat (moi qui croyais que le skipasseur ne regardais pas la télé parce que c'est nul, c'est du caca, c'est pour les teubés et c'est Sarko qui dirige tout... ) ? En revanche un pauvre n'est pas prêt à acheter une machine à laver de classe A à crédit ? En gros son "bonheur" (oui parce que télé et bonheur, bon, voilà quoi) personnel passe avant un "idéal" (la planète qui est toute verte, toute propre, tout ça) collectif ? En fait c'est un peu un enculé d'sa race le pauvre ?

Oui parce que tu te dis que tu ne travaille pas pour rien et que tu peux quand même te payer UN truc sympa.

La machine à laver te simplifie juste la vie... Et je ne vois pas pquoi on devrait demander aux classes pauvres de faire des efforts pour l'environnement alors que ce ne sont pas eux qui pourrissent le plus l'environnement.

Au lieu de parler de l'écran plat, parlons tous simplement du fait d'avoir un PC familial qui permette l'éveil des enfants face à cette technologie qui est désormais indispensable pour bien évoluer dans tous les secteurs.
Bah une mère divorcée qui travaille à mi-temps chez carrouf ne peut pas offrir ce "droit" à ses enfants...

carambole (30 jui 2009) disait:

titigetz38 (30 jui 2009) disait:

Je n'ai pas dit ca, je donne la pourquoi de ces comportements.

et surtout le pourquoi une révision des comportement va être déchirante !

parce que penser qu'il est indispensable pour égayer sa vie d'avoir un grand écran ....

C'est un peu l'hopital qui ce moque de la charité sur Skipass, parce que comme consommateur de base les skieurs on est quand meme bien placé.
Et je le redit les "pauvres" pour peu que cette categorie sociale puisse etre definit et soit aussi monolhitique que certain voudrait le faire croire, achetent des ecrans plat comme tous le monde, va trouver un cathodique a la fnac. Le hic c'est que la droite a utilisé cette histoire de plasma pour fustiger les pauvres et continus à l'utiliser alors que ca devient completement naze comme demonstration.

titigetz38 disait:

Pourquoi il n'y aurai que les gens qui ont fait bac+5 qui pourraient avoir des grosses télé.

D'autant plus que ces gens-là s'en passent très bien :p.

Mr_Moot (30 jui 2009) disait:

titigetz38 disait:

Pourquoi il n'y aurai que les gens qui ont fait bac+5 qui pourraient avoir des grosses télé.

D'autant plus que ces gens-là s'en passent très bien :p.

j'espere que c'est du deuxieme degré!

3-Rider . : | : . [Jarod disait:

(30 jui 2009)]
...
En fait c'est un peu un enculé d'sa race le pauvre ?
...

+1, surtout celui de couleur.

le povre de couleur ila la parabol en + de lécran pla !!!!!

titigetz38 disait:

parlons tous simplement du fait d'avoir un PC familial qui permette l'éveil des enfants face à cette technologie qui est désormais indispensable pour bien évoluer dans tous les secteurs.

Ouaaaah, mon pôv', tu crois que c'est fondamental ? Cela peut compter parmi les pires conneries (et c'est d'une affligeante banalité, en plus) que j'ai jamais lues sur ce forum.

Mr_Moot (30 jui 2009) disait:

titigetz38 disait:

parlons tous simplement du fait d'avoir un PC familial qui permette l'éveil des enfants face à cette technologie qui est désormais indispensable pour bien évoluer dans tous les secteurs.

Ouaaaah, mon pôv', tu crois que c'est fondamental ? Cela peut compter parmi les pires conneries (et c'est d'une affligeante banalité, en plus) que j'ai jamais lues sur ce forum.

Pas d'accord. Un PC de nos jours c'est fondamental et ce que l'on peut faire avec fait partie integrante de l'education d'un mome.

(a mon avis)

Mr_Moot (30 jui 2009) disait:

titigetz38 disait:

parlons tous simplement du fait d'avoir un PC familial qui permette l'éveil des enfants face à cette technologie qui est désormais indispensable pour bien évoluer dans tous les secteurs.

Ouaaaah, mon pôv', tu crois que c'est fondamental ? Cela peut compter parmi les pires conneries (et c'est d'une affligeante banalité, en plus) que j'ai jamais lues sur ce forum.

ben fais plaisir à tout le monde, donne ton pc à Emmaus

Mr_Moot (30 jui 2009) disait:

titigetz38 disait:

parlons tous simplement du fait d'avoir un PC familial qui permette l'éveil des enfants face à cette technologie qui est désormais indispensable pour bien évoluer dans tous les secteurs.

Ouaaaah, mon pôv', tu crois que c'est fondamental ? Cela peut compter parmi les pires conneries (et c'est d'une affligeante banalité, en plus) que j'ai jamais lues sur ce forum.

+1, avec celle de matbri et de niko et michel3700, mais ça on les relève même pu ...

Tan Da Boss disait:

ben fais plaisir à tout le monde, donne ton pc à Emmaus

Je ne suis plus un enfant à éduquer. Même si ça pourrait être à refaire .

Mr_Moot (30 jui 2009) disait:

titigetz38 disait:

parlons tous simplement du fait d'avoir un PC familial qui permette l'éveil des enfants face à cette technologie qui est désormais indispensable pour bien évoluer dans tous les secteurs.

Ouaaaah, mon pôv', tu crois que c'est fondamental ? Cela peut compter parmi les pires conneries (et c'est d'une affligeante banalité, en plus) que j'ai jamais lues sur ce forum.

Ce n'est pas une connerie. L'utilisation d'un ordinateur est indispensable dans notre société (ca c'est une banalité et ne pas donner l'acces à cette outil à certaine tranche de la population ne peut qu'accentuer les ecarts de reussite entre les enfants de differentes classe sociale. mais ce n'est peut-etre pas ta preocupation principale, ce qui serait dommage pour un prof de l'EN.

Bring up different !

Mr_Moot (30 jui 2009) disait:

Bring up different !

traduction please! ou sinon je vais etre obligé d'utiliser mon PC pour te comprendre! tu ne voudrais pas que j'en arrive la quand meme

Straight-Down disait:

ce n'est peut-etre pas ta preocupation principale, ce qui serait dommage pour un prof de l'EN.

Et puis quoi encore ? Pas besoin d'un professeur pour apprendre à cliquer avec le mulot ou taper des tonnes de texte inepte. De plus, l'informatique, ce n'est pas le surf sur le houaibe ni l'utilisation d'Office™. J'ai été parmi les premiers à profiter d'une option "informatique" en seconde, mais à l'époque, il s'agissait vraiment d'informatique, c'est à dire de programmation, ce qui avait un réel intérêt intellectuel.

Autant la familiarisation avec les logiciels se justifie dans une formation professionnelle où ils serviront immédiatement ou presque, autant parasiter l'enseignement avec des choses (B2i pour ne pas le nommer) qui seront archaïques avant que le gamin sorte de l'école est une sottise monstre.

Gilbertum (30 jui 2009) disait:

no.pseudo... (30 jui 2009) disait:

Le vrai problème c'est qu'on n'a rien sans rien.
C'est valable en politique, comme en matière d'énergie.
Celui qui détient la solution technique, qu'il parle tout fort ça intéresses le monde entier.
Etre conscient du truc, c'est un pas de fait.
Pollueur payeur ce n'est pas une solution à mes yeux.
Ce qui pollue le plus, c'est jamais ce qu'on croit.
Et la racine du problème est plutôt dans ce que dit SD, ainsi que dans le fait qu'on ne veut jamais rien payer trop cher.
Se déplacer (par exemple) est devenu plus qu'un droit, mais un sine que non...et on n'est pas prêts de changer ça.

Il y a tout de même une mésentente profonde dans tes propos qui consiste à considérer que ce qui est peu cher engendre nécessairement une pollution plus forte.

Je vais te donner un seul exemple:

On était récemment en fôret noire, et on s'est baigné dans une piscine qui en plein de milieu des champs, à environ 800m d'altitude. un lieu magnifique.

La piscine est alimenté par la source d'eau qui passe par là. L'eau passe dans des tubes recevant la chaleur du soleil, et l'eau chaude alimente la piscine.

Coût d'acheminement de l'énergie : 0
Coût de l'énergie: 0

Résultat: prix d'entrée 2 euros, et 1 euro après 17H.

Si un système de chauffage devait être installé, je ne te parle pas du cout de l'installation, et de l'entretien auquel tu es lié, du prix d'acheminement de l'énergie etc etc...

En plus, tu nages dans une eau limpide, au contraire des piscines chauffées gonflées de produit toxiques pour l'environnement qui te donne l'impression d'être dans une soupe.

Les solutions écologiques sont au contraire celles les plus économiques.

Pas de mésentente profonde, non non. Je n'ai jamais dit "pas cher = sale".
Je vois pas où ton exemple démontre le contraire de ce que je dis.
De toi à moi, la source d'eau peut servir d'autres intérêts qu'une piscine écolo dont le recyclage de l'eau usée est fait...comment tiens d'ailleurs ?
Ce que je veux dire c'est au contraire ce que tu viens toi-même de dire sans faire exprès : on ne regarde que la partie la plus visible de l'iceberg.
L'eau arrive naturellement, elle est chauffée naturellement par des moyens intelligents...mais toute cette eau est reyclée et rejetée comment, où, elle sert à quoi après ? La pompe qui tourne elle est en quelle matière ? Etc.

Le prends pas mal, si ça se trouve cette piscine précisément a peut-être un système de microfiltration de l'eau avant réinjection dans le bassin...mais c'est l'idée gloable de ce que tu dis.
Ouais une voiture hybride ça pollue pas...ben si, autant que les autres si tu inclus toutes les ressources nécessaires à la fabriquer : faire tourner l'usine, qui elle n'est pas hybride, faire venir les gens qui la fabriquent à leur travail en voiture ou bus pas hybride, l'acheminement des matières premières en cargo pas hybride, etc.
Il faut donc non seulement concevoir des produits énergétiquement neutres, à un coût abordable pour que cela puisse devenir général et qui tiennent compte non pas du non-coût au consomateur final (comme c'est le cas pour les voitures hybrides) mais du coût environnemental global.

Eco-conception.

Donc je repète, ce qui pollue le plus n'est pas forcément ce qu'on croit.

Mr_Moot (30 jui 2009) disait:

Straight-Down disait:

traduction please! ou sinon je vais etre obligé d'utiliser mon PC pour te comprendre! tu ne voudrais pas que j'en arrive la quand meme

Le comble avec un pseudo en anglais :p ! "Élevez différ(emm)ent".