[Theorie] Besoin d'information

Ski debrayable = ?
Ski FIS = ?
(je vais utiliser ce topic pour demystifier plusieurs expressions)

J'ai rien contre les debat théorique ça me permet d'équilibrer les théories et de dégager la part subjective de celle ci selon ce qui fait debat ou pas.

Tgaud (17 janv.) disait:

Ski debrayable = ?
Ski FIS = ?
(je vais utiliser ce topic pour demystifier plusieurs expressions)
J'ai rien contre les debat théorique ça me permet d'équilibrer les théories et de dégager la part subjective de celle ci selon ce qui fait debat ou pas.

Pas skis mais fixations débrayables, ou fixations à plaques. Ce sont des fixations alpines dont l'arrière peut être désolidarisé du ski afin de permettre la montée skis aux pieds. En soulevant ta chaussure, tu soulèves en même temps l'ensemble de la fixation dans laquelle ta chaussure reste insérée.
FIS = Fédération Internationale de Ski. Les skis FIS sont des skis de compétition qui répondent aux normes posées par la FIS pour participer aux épreuves correspondantes.
Si tu veux plus d'informations sur le matériel de ski, je te conseille de regarder les articles du Docteur Matos dans le quide matos de Skipass, ici : skipass.comguide-matos

pop corn, binch!

Vous faites comment pour savoir quel ski va avec quelle fixation et quelle chaussure ?
J'ai cru lire que le "delta" est très important.
derrière ces possibilités j'ai surtout l'impression que pour skier avec une combinaison adapté en prenant un ski en location, ou le mec nous file une paire de chaussure et des ski X avec des fixation Y sans un gros recul sur la combinaison, faut vraiment être chanceux.

Comment m'assurer d'avoir une combinaison adapté pour progresser, sachant que je fais 80% piste 20% HP..

Y'a pas de combinaisons à respecter...ce sont tes 2 choix persos

quand je lis ça, même si je sais que ça s'addresse à un niveau supérieur au mien, et même si il a l'air d'exclure l'alpin dans son message, je ne peux m'empecher de tilter::

 

Ça servira pas à grand chose de jouer sur l'inclinaison collier Michel, c'est l'angle pied/cheville qui conditionne tout.
Il faut que tu cales sous la butée de la radical pour avoir un delta moins extrême.
Pour mes 297 ou 304 de longueur de coques je cale de 3mm sous la butée.
Et tu retrouves une position beaucoup plus naturelle, et ainsi tu peux plus facilement charger ta spatule.
Si t'as pas le bon angle tu peux pas skier comme il faut. On est pas newschool on est pas newschool...
Y'a plein de gens qui skient ou tentent de skier avec une position de cheville abracadabrantes en se disant "c'est prévu comme ça", c'est n'imp... Dans ta bagnole tu règles ton siège et b'en là c'est pareil. Les marques font n'importe quoi en terme de compatibilité fix/chaussures, contrairement à l'alpin ou tu trouves tes marques direct. Ils restent conditionnés par des impératifs techniques liés à la production. Et ne font pas rentrer ce point capital (qu'est le delta) en ligne de compte...

Disons que certain sont plus sensibles à des petits détails, et d'autres sont plus "adaptables" dans leur façon de skier...
Ca sera tout pour moi sur le sujet, je laisse les habituels enculeurs de mouches se débattre entre eux à présent

J'ajoute une question au sujet, si certains ont des réponses..

J'ai cru entendre que les skis étaient développés/testés en combinaison avec des fixations bien définies, généralement réunissant les divisions ski et fixations d'une même marque si possible. (ex : Dyna/look - Volkl/marker - Salomon/salomon, etc..)
Sans être handicapant, loin de là, la mise au point du ski serait donc lié à la manière dont la fix transmet l'effort ; il serait donc préférable de maintenir ces couples plutôt que de mixer..

True story ou intox ?

Mesco (17 janv.) disait:

True story ou intox ?

True branlette pour 99% des skieurs... et OK, le 1% restant arrivera peut-être à ressentir la différence, mais sur un vrai test en aveugle, je demande à voir la différence. Les fixes, c'est surtout des préférences personnelles sur comment elles chaussent/déchaussent (ou pas). Oupps, j'ai récidivé. STOP.

Tiens Tchak je lisais un test à toi, et je voyais que tu parlais de skier en pivot, et skier en carving.
Tu aurais des articles et vidéos afin que je massure que je voie bien la difference ?

Pour moi Carver cest skier sur des longues courbes, de maniere fluide en mettant ses epaules et son poid en avant, on essaie de s'ancrer dans la piste
et skier en pivot, c'est une posture ou l'on est davantage plus droit, souple au niveau du bassin, et on absorbe le relief avec ses genou et des mouvement de hanches, on tente de "survoler" la piste.

J'essaie d'expliquer ça avec mes propres mots, comme je le ressent, donc je suis peut être à coté.

Tgaud (17 janv.) disait:

Vous faites comment pour savoir quel ski va avec quelle fixation et quelle chaussure ?
J'ai cru lire que le "delta" est très important.
derrière ces possibilités j'ai surtout l'impression que pour skier avec une combinaison adapté en prenant un ski en location, ou le mec nous file une paire de chaussure et des ski X avec des fixation Y sans un gros recul sur la combinaison, faut vraiment être chanceux.

Comment m'assurer d'avoir une combinaison adapté pour progresser, sachant que je fais 80% piste 20% HP..

c'est pas ta "combinaison" ski/fix qui te fera progresser...
nan mais en fait je laisse tomber avant de commencer...
y a trop là...



je retourne à mes pop corn...

ok pour les fixations.
En alpin ya pas trop de difference en gros?

alors pour moi, mais on aura tous notre dlfinition. si je skie avec un dp201, j'ai pas un ski joueur et si je skie avec un seth pistol en 180, j'ai un ski joueur, cad que je peux ballader, sans efforts, en forêt sérée et jouer dans les bosses... mais chaque skieur à sa vision de ce qu'est un ski joueur... ou une barre à mine... j'ai des potes qui jouent avec ce que je trouve des barres à mine... l'inverse se fait plus rare

ak (17 janv.) disait:

alors pour moi, mais on aura tous notre dlfinition. si je skie avec un dp201, j'ai pas un ski joueur et si je skie avec un seth pistol en 180, j'ai un ski joueur, cad que je peux ballader, sans efforts, en forêt sérée et jouer dans les bosses... mais chaque skieur à sa vision de ce qu'est un ski joueur... ou une barre à mine... j'ai des potes qui jouent avec ce que je trouve des barres à mine... l'inverse se fait plus rare

Ok Merci.
donc cest surement directement lié au poid , à la rigidité et la puissant des cares
joueur cest l'inverse de ski fatiguant quoi.

Par contre en general les ski axé performance sur piste sont peu joueurs non ?

Tgaud (17 janv.) disait:

Tiens Tchak je lisais un test à toi, et je voyais que tu parlais de skier en pivot, et skier en carving.
Tu aurais des articles et vidéos afin que je massure que je voie bien la difference ?

Pour moi Carver cest skier sur des longues courbes, de maniere fluide en mettant ses epaules et son poid en avant, on essaie de s'ancrer dans la piste
et skier en pivot, c'est une posture ou l'on est davantage plus droit, souple au niveau du bassin, et on absorbe le relief avec ses genou et des mouvement de hanches, on tente de "survoler" la piste.

J'essaie d'expliquer ça avec mes propres mots, comme je le ressent, donc je suis peut être à coté.

P'TAIN, 2ème rechute... Non, ce que tu expliques avec tes propres mots, c'est (à mon niveau, et avec mon ressenti, et ma compréhension) à peu près ça, tu as plutôt bien résumé l'idée. J'avais posté ces 2 videos il n'y a pas tres longtemps pour illustrer "newschool" vs "oldschool", mais c'est à peu près ça aussi...

Oldskool : youtube.com

VS

Newskool : youtube.com

Tchak-Tchak (17 janv.) disait:

Tgaud (17 janv.) disait:

Tiens Tchak je lisais un test à toi, et je voyais que tu parlais de skier en pivot, et skier en carving.
Tu aurais des articles et vidéos afin que je massure que je voie bien la difference ?

Pour moi Carver cest skier sur des longues courbes, de maniere fluide en mettant ses epaules et son poid en avant, on essaie de s'ancrer dans la piste
et skier en pivot, c'est une posture ou l'on est davantage plus droit, souple au niveau du bassin, et on absorbe le relief avec ses genou et des mouvement de hanches, on tente de "survoler" la piste.

J'essaie d'expliquer ça avec mes propres mots, comme je le ressent, donc je suis peut être à coté.

P'TAIN, 2ème rechute... Non, ce que tu expliques avec tes propres mots, c'est (à mon niveau, et avec mon ressenti, et ma compréhension) à peu près ça, tu as plutôt bien résumé l'idée. J'avais posté ces 2 videos il n'y a pas tres longtemps pour illustrer "newschool" vs "oldschool", mais c'est à peu près ça aussi...

Oldskool : youtube.com

VS

Newskool : youtube.com

Et de maniere generale, sur piste, pour carver il vaut mieux un talon plat, et pour skier en pivot un Rocker talon ?
Ou est ce que le rocker talon ne sert que pour le ski en pivot dans la poudreuse?

(j'ai peut être tout faux, auquel cas hesitez pas à me corriger. Pour moi un rocker spatule aide à dejauger en poudreuse, à pivoter plus facilement en poudreuse pour compenser le cambre, et également à carver en creant une courbe sur le ski des qu'on se penche sur le coté. Mais pour le rocker talon j'ai plus de mal à saisir)

ak (17 janv.) disait:

tu veux dire que des fabricants voudraient te faire croire que t'es obligé de prendre tout le combo pour bien skier? et on parle pas assez des chaussures, qui sont faites pour certaines fixations, qui sont faites pour certains skis...

Non, pas des fabricants, juste un skieur. Pour le coup, qui n'avait aucun avantage à en tirer et qui faisait la précision pour toutes les marques.
Je posais juste la question, en doutant, la deuxième partie de la question aurait été concentrée sur l'apport réel, si l'info était correcte. La différence serait-elle notable, même pour un Miller..?
Mais bon, ça semble futile dans tous les cas.
Bref, merci de votre avis, ça évitera peut-être à des gens de se faire avoir, qui sait..

Tgaud (17 janv.) disait:

Et de maniere generale, sur piste, pour carver il vaut mieux un talon plat, et pour skier en pivot un Rocker talon ?
Ou est ce que le rocker talon ne sert que pour le ski en pivot dans la poudreuse?

Oui, c'est un peu (en gros) ça... Mais tu peux quand même carver avec des doubles rockers, et pivoter avec un talon plat (plus dur quand même), tout est question de compromis et SURTOUT de technique. Pour revenir à tes préoccupations du dessous, en général joueur = rocker(s), mais pas toujours, et bref...

ak (17 janv.) disait:

c'est pas ta "combinaison" ski/fix qui te fera progresser...

Ok, ok, ça j'arrive à le comprendre...

Concernant la "combinaison" gruyère à trous, elle permet de skier plus vite ? Ou c'est aussi de l'intox ?

Tgaud (17 janv.) disait:

...
Comment m'assurer d'avoir une combinaison adapté pour progresser, sachant que je fais 80% piste 20% HP..

Si tu n achètes qu une paire de ski prends du 100% piste. Typé sl. Fis c'est mieux car c'est le même prix avec un ski plus performant.
Dans un second temps après ta progression sur piste fais toi plaisir et a achete toi des 95 mm pour le hp

Hellsass (17 janv.) disait:

ak (17 janv.) disait:

c'est pas ta "combinaison" ski/fix qui te fera progresser...

Ok, ok, ça j'arrive à le comprendre...

Concernant la "combinaison" gruyère à trous, elle permet de skier plus vite ? Ou c'est aussi de l'intox ?

alors après essais sur le Terrain:




intox...

Magnifico (17 janv.) disait:

Tgaud (17 janv.) disait:

...
Comment m'assurer d'avoir une combinaison adapté pour progresser, sachant que je fais 80% piste 20% HP..

Si tu n achètes qu une paire de ski prends du 100% piste. Typé sl. Fis c'est mieux car c'est le même prix avec un ski plus performant.
Dans un second temps après ta progression sur piste fais toi plaisir et a achete toi des 95 mm pour le hp

Ce n'est pas pour acheter mais pour louer.
(je ne suis pas assez present à la montagne pour rentabiliser une paire de ski acheté. Et a la vitesse ou les ski evoluent..
Jai pas envie de me retrouver avec une paire pour dix ans qui sera obsolète au bout de 2).
Enfin j’exagère mais c'est l'idée !

Je part dix jours par an à tout casser, et je veux prendre une paire adaptée pour cette periode, sans avoir a faire des "essais" etc car je n'ai malheureusement pas assez de temps.

vonderberg (17 janv.) disait:

J'espère que tu as fait des réserves de chips et de pop corn pour suivre ton post, parce que dès qu'on parle de théorie sur Skipass ça peut vite tourner à des débats à n'en plus finir. Surtout si Magnifico et TCSA se ramènent (entre l'un qui n'hésite pas à conseiller des skis FIS à des débutants et l'autre qui adore l'expression "ski joueur", tu as de quoi cogiter)...
Moi je préfère observer que participer.

vonderberg -> Tu disais ?

César viens de conseiller des FIS

Magnifico (17 janv.) disait:

Tgaud (17 janv.) disait:

...
Comment m'assurer d'avoir une combinaison adapté pour progresser, sachant que je fais 80% piste 20% HP..

Si tu n achètes qu une paire de ski prends du 100% piste. Typé sl. Fis c'est mieux car c'est le même prix avec un ski plus performant.
Dans un second temps après ta progression sur piste fais toi plaisir et a achete toi des 95 mm pour le hp

Ok Tgaud fais toi plaisir en loc essaye plein de skis

Magnifico (17 janv.) disait:

Désolé les gars pas de chips en ce mercredi tcsa le naze est absent

chui un poil déçu...

Tgaud (17 janv.) disait:

[Et a la vitesse ou les ski evoluent..
Jai pas envie de me retrouver avec une paire pour dix ans qui sera obsolète au bout de 2).

Bah, pas d'inquiétude, l'obsolesence des skis, à part au niveau marketing... Certaines de mes paires ont plus de 10 ans, et je les aime toujours autant. Et pour un ski de piste, aucun risque que tu sentes la différence entre un ski de 2016 et un de 2018, garanti.

Tchak-Tchak (18 janv.) disait:

Certaines de mes paires ont plus de 10 ans, et je les aime toujours autant.

voir plus
les nouveaux skis te font regretter les anciens c'est un peu de l'obsolescence inversée

ak (18 janv.) disait:

Magnifico (17 janv.) disait:

Désolé les gars pas de chips en ce mercredi tcsa le naze est absent

chui un poil déçu...

Je remets une pièce dans le distributeur de pop corn alors :
Est-ce que les skis FIS sont joueurs (je pense à ceux de slalom, parce que les géants avec leur rayon de 30 ou 35 m ça va être plus difficile de les trouver joueurs) ?

C'est pas joueur c'est juste violent des SL FIS hein...

vonderberg (18 janv.) disait:

Je remets une pièce dans le distributeur de pop corn alors :
Est-ce que les skis FIS sont joueurs (je pense à ceux de slalom, parce que les géants avec leur rayon de 30 ou 35 m ça va être plus difficile de les trouver joueurs) ?

Je pense que c'est assez joueur, c'est sans doute pour ça que l'autre blairofico les conseille à des débutants

Question assez theorique :
Vous êtes sur une piste en ligne droite.
la piste remonte ponctuellement avant de redescendre (style une bosse, bosselette, ou petite colline)

Afin de conserver sa vitesse, vaut il mieux:

1) _Absorber la montée avec ses jambes en finissant en haut de la monté en position flechie (=> on n'augmente pas la force d'appui lors de la monté: Puis lors de la descente, on tend les jambes pour revenir à une position normale (on ne diminue pas la force d'appuie dans la descente) => on accelere en monté, on decelere en descente par rapport à une autre position
2) _On ne modifie rien à sa posture, on reste statique, ce qui nous ralentira legerement en monté, mais accelerera en descente.
3) _Peu importe ca change rien, tout fini par sequilibrer au final.

D, la réponse D. ...

Pousser sur les bâtons ?

arogues (19 janv.) disait:

Pousser sur les bâtons ?

pas mal
Disons que j'essaie de rendre claire ma comprehension théorique des principes physiques de base pour en tirer des conclusions dans de multiples situations.
J'aurai tendance a répondre 1) car ça permet d'agir comme un amortisseur en diminuant les variation de poid verticales,
et donc les "pics" de frottement avec la neige.
Mais je n'en ai pas la certitude.

Bah non, hélas...
Tiens regarde ça, ça devrait te permettre de comprendre un peu mieux... En ski, ce qui compte, c'est d'accélérer le plus vite possible, quitte à parcourir une distance plus grande.
youtube.com

Je sais pas si j'ai été claire, mais je ne parlais pas de modifier la trajectoire.
(bien que effectivement, entre passer "sur la colline" ou faire le tour, la question se pose aussi pour moi)

Ma question etait juste de savoir, si , sur une trajectoire linaire et non modifiable, qui doit traverser une colline (donc montée + descente)
Si il fallait mieux amortir la montée en relevant les jambes et la descente en tendant les jambes ou si il fallait rester neutre, en resistance tout le long.

Et la suite :

youtube.com

Merci pour tes vidéo super instructive j'ai appris quelquechose :

Notamment que sur une piste relativement plate, comme pour aller d'une piste à une autre, on voit souvent un coté du chemin qui fait des vaguelettes, et contrairement à ce que je pensais, ta vidéo indique qu'elle permet d'être plus rapide. (totalement contre intuitif, j'aurai favorisé le chemin plat et regulier).

Cependant ma question n'etait pas que choisir entre une descente puis une montée VS un chemin plat.
Mais que choisir entre une montée et une descente, vs un chemin plat. (la difference a l'air maigre.. et pourtant)

Et en faite non, ma question cetait : entre deux skieur qui monte une grosse bosse et la redescendent de l'autre coté.
entre celui qui reste raide comme un piquet, et celui qui utilise ses genou comme un amortisseur à la monté, et les detend à la redescente, pour "epouser" la pente, lequel va le plus vite ?

Sachant qu'au final la trajectoire est la même, et la seule chose qui a changé, cest la repartition de la "force" appliqué sur les ski par le skieur lors de la monté/descente.

Bah, dans ce cas là, euh, ca dépend de la bosse je dirais

Tchak-Tchak (19 janv.) disait:

Bah, dans ce cas là, euh, ca dépend de la bosse je dirais

Un truc simple, genre une piste rouge qui remonte sur la fin sur 5-15metre avant de redescendre.



Mais je comprend le principe sous jacent. Si on part du même point il faut favoriser la trajectoire qui nous maintient sur l'altitude la plus faible (donc la ou l'energie potentielle sest transformé en energie cinetique) le plus longtemps possible. Ainsi on maintient une vitesse plus elevée, pendant un temps plus elevé = on parcours plus de distance et on arrive avant.

Ducoup si ça commence par une monté, je dirait qu'il faut au contraire rester sur la trajectoire rectiligne car cest celle ou l'on perd moin de vitesse.

par contre ça me dit toujours pas si il faut amortir ou pas , pour glisser mieux ^^

Tchak-Tchak (19 janv.) disait:

En termes simples, il vaut mieux accélerer le plus possible à la descente, tant pis pour la remontée ensuite, c'est ce qui reste le plus rapide.

Stylées tes vidéos, merci
(sincèrement)

Mais c'est vrai que ce n'est pas exactement ça. Les vidéos comparent deux corps identiques, pour définir quelle est la meilleure trajectoire.
Je pense qu'il voulait demander, la différence, pour une même trajectoire, entre deux corps différents (notamment l'élasticité.
Pour comparer avec tes vidéos, ce serait le même circuit, mais avec une balle de golf et une balle "antistress", genre..

Je sais pas trop, c'est complexe..
(Je vais essayer, d'y répondre, mais ma parole n'a aucune valeur, ce ne sont que des réflexions :p)
Je dirai qu'il vaudrait mieux se raidir, plutôt que d'amortir, tant que tu restes au contact de la neige (pour la REdescente notamment).
Ça doit fleurter avec des histoires de passage potentiel-cinétique, je pense (étant de la gravité déviée)

Dans le creux, tu as accumulé une certaine énergie, du fait de ton inertie (le potentiel), qui a besoin d'une tierce force pour se "libérer".
Lorsque que tu commences à remonter, réaction du sol qui libère ton potentiel et devient de l'énergie cinétique, jusqu'à épuisement ou réaccumulation (c'est pourquoi plus tu vas vite, plus t'as du potentiel, plus tu peux remonter la pente derrière..)
Si tu amortis, je pense que tu absorbe une partie de cette transformation potentiel -> cinétique, qui passe dans tes jambes. Donc que tu perdrais en cinétique, cad en vitesse.
Quand t'arrives au sommet de ta bosse, et que tu redescends, l'important est juste de garder le contact avec la neige.

Enfin, ce n'est que mon avis :p

Je pense que tu dis vrai, mais à l'enver.


Lorsque l'on monte sur la bosse, le fait d'amortir (et donc flechir) diminue la charge à "soulever" pour le ski. par consequent il perd moins denergie cinetique à la montée, et permet de conserver une forte energie cinetique plus longtemps.
(vu qu'en amortissant, on arrive en position flechie-basse en haut de la montée, c'est donc qu'on a transformé moins denergie cinetique en energie potentielle que si on arrive totalement debout).

après sur la deuxieme section de la bosse, la redescente, ca veut aussi dire qu'on a moin d'energie potentielle à reconvertir en cinetique. Mais c'est un jeu à somme nulle, donc selon moi il vaut mieux sarranger pour garder le maximum d'energie cinetique tout le long, ça permettra de parcourir plus de distance.

La seconde raison viens du frottement, Je pense qu'on créé plus de frottement
dans le scenario ou l'on va être lourd à porté (lors de la monté, puis leger (lors de la descente).
plutot que dans un cas ou l'on va tenter de "lisser" et être moyennement lourd tout le temps.

Un peu comme les amortisseur d'une voiture, si la totalité du poid de la voiture devait absorber chaque relief du terrain, je pense qu'on perdrait en vitesse moyenne.

Tgaud (19 janv.) disait:

Je pense que tu dis vrai, mais à l'enver.


Lorsque l'on monte sur la bosse, le fait d'amortir (et donc flechir) diminue la charge à "soulever" pour le ski. par consequent il perd moins denergie cinetique à la montée, et permet de conserver une forte energie cinetique plus longtemps.
(vu qu'en amortissant, on arrive en position flechie-basse en haut de la montée, c'est donc qu'on a transformé moins denergie cinetique en energie potentielle que si on arrive totalement debout).

après sur la deuxieme section de la bosse, la redescente, ca veut aussi dire qu'on a moin d'energie potentielle à reconvertir en cinetique. Mais c'est un jeu à somme nulle, donc selon moi il vaut mieux sarranger pour garder le maximum d'energie cinetique tout le long, ça permettra de parcourir plus de distance.

La seconde raison viens du frottement, Je pense qu'on créé plus de frottement
dans le scenario ou l'on va être lourd à porté (lors de la monté, puis leger (lors de la descente).
plutot que dans un cas ou l'on va tenter de "lisser" et être moyennement lourd tout le temps.

Un peu comme les amortisseur d'une voiture, si la totalité du poid de la voiture devait absorber chaque relief du terrain, je pense qu'on perdrait en vitesse moyenne.

Imagine le cas que tu cites, avec une pelote de laine et une boule de bowling.
Les deux passent pareillement ou l'une des deux l'emporte ?
Je dirai que la boule de bowling va bien plus loin...

Mais honnêtement, dans un creux, je cherche à contrer la compression, plutôt que de me retrouver le cul aux chevilles
À la descente, je ne cherche qu'à garder le contact au sol.

Les amortisseurs, justement, ne servent pas à aller plus vite, mais à améliorer le confort, au prix de beaucoup d'énergie/essence m'est avis.
Ou encore ton cas, avec un vélo suspendu ou un velo classique. Le suspendu, j'ai grave l'impression de mouliner dans la suspension, justement ^^