Retour d'expérience sur les sacs ABS

Tzeentch (12 nov. 2014) disait:

me tuer tout seul en épuisant ma réserve d'oxygène.

la plupart des personnes qui meurent sous une avalanche se tuent comme cela...

lmgtfy.com


et tu trouves : secours-montagne.fr

Je ski avec un airbag Mammut Rocker RAS. Heureusement jamais utilisé.

L'airbag est un gage de securité en plus mais il n'est pas sans faille. L'airbag permet de rester plus en surface pendant une coulée mais si tu te trouve dans une depresion du terrain tu peut encore etre enseveilli. Aussi si l'avalanche tes traine dans une fallaise ou t'as choc avec un objet (arbre, cailloux, etc.) l'airbag ne sert pas pur grande chose.

Par exemple tu peut lire ce rapport d'avalanche dans l'Utah ou la skieusse a declenché le airbag mais a ete enseiveilli quand meme. Mais elle etait a 50 cm de la surface et non a 2m si elle n'avais pas declenche l'arbaig.

Utah avalanche

Il'y plusieurs autres temoignages il suffit a faire un google search skier saved by avalanche et tu trouve plein de videos.

11% de mortalité dans les accidents d'avalanche avec ABS: c'est un peu meilleur que la roulette russe

--> ça reste quand même vital d'éviter de se fourrer dans une avalanche!...

Salut je pense acheter un sac airbag cette année mais j'hésite entre ABS, RAS, et le nouveau venu ALPRIDE de chez scott? (je suis preneur d'info d'ailleurs)
Mais avant de s'acheter un airbag faut savoir utilisé le triptyque et surtout l'avoir car j'en connais un paquets qui on juste l'airbag.
Je ne pense pas que le fais que les sac se soit démocratisé soit une des clefs pour savoir si les gens prennent plus de risque en HP. Mais aussi et surtout les skis plus légers et plus larges permettent de rendre le ski en neige profonde plus abordable à tout les skieurs (même de niveau moyen) et ceux sans qu'il ai le quart des connaissance nécessaire sur le hors piste. Savoir renoncer ça s'apprend.

Je relance ce sujet avec un trés bon article de chez Wildsnow. Desolé qu'il soit en anglais mais pour ça il'y a Google translate.

https://www.wildsnow.com/3736/

carambole (12 nov. 2014) disait:

Et aujourd'hui il faut vraiment être stupide ou fauché pour faire du hors piste sans ABS

Pas mal de guides ne sont pas d'accord avec ca...

Et ils n'ont pas d'arav ? pas d'ABS sur leurs voitures ? etc etc

carambole (12 nov. 2014) disait:

Et aujourd'hui il faut vraiment être stupide ou fauché pour faire du hors piste sans ABS

Grave, c'est comme la gopro !

Mathouf74 (17 déc. 2014) disait:

carambole (12 nov. 2014) disait:

Et aujourd'hui il faut vraiment être stupide ou fauché pour faire du hors piste sans ABS

Grave, c'est comme la gopro !

j'vois pas le rapport

Mathouf74 (17 déc. 2014) disait:

carambole (12 nov. 2014) disait:

Et aujourd'hui il faut vraiment être stupide ou fauché pour faire du hors piste sans ABS

Grave, c'est comme la gopro !

Je pense que c'est surtout sortir sans connaissances qui est stupide...
(connaissance générale/connaissance du terrain/connaissance des conditions)

carambole (17 déc. 2014) disait:

Et ils n'ont pas d'arav ? pas d'ABS sur leurs voitures ? etc etc

Certe... Ca n'empeche que des gens qui connaissent un peu la question du rique en montagne n'ont pas systématiquement un aibag.

Hé je déconnais quand je parlais de la go pro...
Perso j'ai pas d'ABS (mais j'ai une gopro !!!) et je compte pas m'en acheter un de si tôt. Je me suis fais prendre quelques fois par des coulées plus ou moins dangereuses: soit c'était une coulée de rien du tout (donc abs inutile) , soit y'avait une barre de 15m dessous (donc abs inutile aussi). Donc jusqu'a maintenant en m'agrippant aux cailloux ça le faisait !

Mathouf74 (17 déc. 2014) disait:

Hé je déconnais quand je parlais de la go pro...
Perso j'ai pas d'ABS (mais j'ai une gopro !!!) et je compte pas m'en acheter un de si tôt. Je me suis fais prendre quelques fois par des coulées plus ou moins dangereuses: soit c'était une coulée de rien du tout (donc abs inutile) , soit y'avait une barre de 15m dessous (donc abs inutile aussi). Donc jusqu'a maintenant en m'agrippant aux cailloux ça le faisait !

T'es un warrior, un vrai !

se faire prendre "quelque fois"... soit t'es le mec le moins vernis que je connaisse, soit t'es un inconscient complet, soit tu pipotes...

livna (17 déc. 2014) disait:

Mathouf74 (17 déc. 2014) disait:

carambole (12 nov. 2014) disait:

Et aujourd'hui il faut vraiment être stupide ou fauché pour faire du hors piste sans ABS

Grave, c'est comme la gopro !

Je pense que c'est surtout sortir sans connaissances qui est stupide...
(connaissance générale/connaissance du terrain/connaissance des conditions)

+1

Demain on nous sort encore un truc indispensable, après-demain un nouveau truc.... et dans 10 ans si tu n'as pas 50 kg embarqué avec toi t'es un abruti!

ça existe déjà, ça s'appelle la plongée sous marine

ak (17 déc. 2014) disait:

ça existe déjà, ça s'appelle la plongée sous marine

Et la COMEX sponsor des compétitions de free-ride! Ca changerait un peu du bovin rouge

C'est sur que c'est plus pratique la gopro et ça coute moins cher qu'un dva, pelle, sonde.

crispow (17 déc. 2014) disait:

carambole (17 déc. 2014) disait:

Et ils n'ont pas d'arav ? pas d'ABS sur leurs voitures ? etc etc

Certe... Ca n'empeche que des gens qui connaissent un peu la question du rique en montagne n'ont pas systématiquement un aibag.

Des gens qui connaissent bien la montagne il y en a plein en particuliers chez les guides et pourtant tous les ans parmi eux il y en a qui se font prendre et qui se tuent !

A part Snowfun qui sait que lui ne se fera jamais prendre je voudrais savoir qui peut prétendre faire du hors piste et être sûr de ne jamais être pris et qui rêve de skier seul sans arva.

Et l'ABS c'est 2.5kg de plus dans le sac, que tout le monde a en HP, ce n'est clairement pas une assurance tout risque mais vue le faible poids supplémentaire et l'efficacité du système je corrige ce que j'ai dit ! il faut être fauché, inconscient, présomptueux ou stupide pour ne pas en prendre un.

Maintenant les gars vous faites bien ce que vous voulez hein !

carambole (17 déc. 2014) disait:

crispow (17 déc. 2014) disait:

carambole (17 déc. 2014) disait:

Et ils n'ont pas d'arav ? pas d'ABS sur leurs voitures ? etc etc

Certe... Ca n'empeche que des gens qui connaissent un peu la question du rique en montagne n'ont pas systématiquement un aibag.

Des gens qui connaissent bien la montagne il y en a plein en particuliers chez les guides et pourtant tous les ans parmi eux il y en a qui se font prendre et qui se tuent !

A part Snowfun qui sait que lui ne se fera jamais prendre je voudrais savoir qui peut prétendre faire du hors piste et être sûr de ne jamais être pris et qui rêve de skier seul sans arva.

Et l'ABS c'est 2.5kg de plus dans le sac, que tout le monde a en HP, ce n'est clairement pas une assurance tout risque mais vue le faible poids supplémentaire et l'efficacité du système je corrige ce que j'ai dit ! il faut être fauché, inconscient, présomptueux ou stupide pour ne pas en prendre un.

Maintenant les gars vous faites bien ce que vous voulez hein !

Les guides ils se font surtout tuer parce qu'ils passent 6 à 7 jours sur 7 en montagne donc ils sont plus exposés aux risques que d'autres...

Après il faut arrêter de vendre du rêve au gens et les "obliger" à avoir un airbag un avalung pourquoi pas 30M de corde, pourquoi pas un baudard, pourquoi pas 2 broches, un ropeman, un casque, une pioche des crabes un deadman etc etc... en + du DVA/pelle/sonde.
Ce n'est pas 15T de matos dans le sac qui peuvent remplacer le bon sens, la connaissance du milieu et l'expérience (et un peu d'humilité aussi) qui sont à mon avis les vrais éléments qu'il faut mettre en avant pour éviter un accident.
Si tu tires la poignée c'est dans certains cas la faute à pas de chance (ça c'est une évidence on ne maitrise pas tout et même les plus expérimentés se font coffrer), mais dans la majorité des cas ça veut surtout dire que t'es pas au bon endroit au bon moment.
Avant d'imposer aux gens des équipements on devrait les sensibiliser aux risques et les responsabiliser (et surement les former ou les encourager à le faire.)
Dire que le sac ABS c'est mettre une chance de plus de son côté je veux bien (là je te rejoins entièrement) mais dire que c'est inconscient et stupide de ne pas en avoir un ça va un peu loin.

A mon sens ce qui est inconscient et stupide c'est surtout de faire n'importe quoi.

Il n'y a pas moins d'accidents sur la route aujourd'hui (avec abs, esp, et tout les équipements de sécurité possible et imaginables) qu'hier alors que ces équipements n'existaient pas.... Si tu as envie de faire un connerie avec une voiture moderne tu te sors de la route tout pareil qu'avec une vieille bagnole...
En montagne c'est un peu pareil. T'as plus de chances de te prendre la montagne sur la gueule avec un ABS en faisant n'imp que sans ABS si tu mets toutes les chances de ton côté en étant un minimum prudent et en évitant de t'enflammer...
L'ABS c'est un peu l'arbre qui cache la forêt (comme DVA/pelle/sonde à une époque) c'est mieux d'en avoir un mais ça ne dispense pas de se servir de son cerveau.

Bien dit!

Ben non pas bien dit du tout !

winstonsmith (17 déc. 2014) disait:

1) Les guides ils se font surtout tuer parce qu'ils passent 6 à 7 jours sur 7 en montagne donc ils sont plus exposés aux risques que d'autres...

2) Après il faut arrêter de vendre du rêve au gens et les "obliger" à avoir un airbag un avalung pourquoi pas 30M de corde, pourquoi pas un baudard, pourquoi pas 2 broches, un ropeman, un casque, une pioche des crabes un deadman etc etc... en + du DVA/pelle/sonde.
Ce n'est pas 15T de matos dans le sac qui peuvent remplacer le bon sens, la connaissance du milieu et l'expérience (et un peu d'humilité aussi) qui sont à mon avis les vrais éléments qu'il faut mettre en avant pour éviter un accident.


3) Si tu tires la poignée c'est dans certains cas la faute à pas de chance (ça c'est une évidence on ne maitrise pas tout et même les plus expérimentés se font coffrer), mais dans la majorité des cas ça veut surtout dire que t'es pas au bon endroit au bon moment.


4) Dire que le sac ABS c'est mettre une chance de plus de son côté je veux bien (là je te rejoins entièrement) mais dire que c'est inconscient et stupide de ne pas en avoir un ça va un peu loin.

A mon sens ce qui est inconscient et stupide c'est surtout de faire n'importe quoi.

5) Il n'y a pas moins d'accidents sur la route aujourd'hui (avec abs, esp, et tout les équipements de sécurité possible et imaginables) qu'hier alors que ces équipements n'existaient pas.... Si tu as envie de faire un connerie avec une voiture moderne tu te sors de la route tout pareil qu'avec une vieille bagnole...


6) En montagne c'est un peu pareil. T'as plus de chances de te prendre la montagne sur la gueule avec un ABS en faisant n'imp que sans ABS si tu mets toutes les chances de ton côté en étant un minimum prudent et en évitant de t'enflammer...
L'ABS c'est un peu l'arbre qui cache la forêt (comme DVA/pelle/sonde à une époque) c'est mieux d'en avoir un mais ça ne dispense pas de se servir de son cerveau.

1) et alors ? tu vas simplement courir un peu moins de risque.

2)quel rêve ? tout le matériel que tu cites sauf le casque qu'une très grande majorité porte en quasi permanence, ne sert que dans des circonstances précises. je constate que tous les gens sérieux qui skient sur glacier portent un baudrier et généralement dans le groupe il y a une corde. Ca te paraît une connerie aussi ? pourtant il y moins de skieurs qui tombent dans des crevasses que de skieurs qui se font prendre dans des avalanches !

3) Je ne dis pas le contraire mais ne serait ce que pour les cas "pas de chance" pourquoi sans priver ? par ailleurs être au mauvais endroit au mauvais moment de temps en temps tu ne le réalises qu'après ! ça ne t'es jamais arrivé ? tu es infaillible ? pourtant de nouveau c'est arrivé à plein de gens "raisonnables" et "qualifiés".

4° ben si tu as les moyens, compte du risque qui n'est jamais nul, et de l'efficacité si !

Tu acceptes de claquer 200 à 300 euros dans un arva mais pas 400-500 euros dans un airbag (parce qu'en cherchant bien tu en trouves dans ces eaux là !) simplement parce que tu es un altruiste et que tu veux chercher les inconscients qui se sont faits coffrer ? je suis curieux de savoir ici combien se sont fait prendre et combien ont eu à faire une vraie recherche arva réelle

5) si beaucoup moins et toutes les études le montrent justement ! (tenue de route, freinage, ceinture de sécurité, résistance habitacle etc etc)

6) je ne dis pas le contraire je dis simplement que c'est encore mieux en faisant attention ET en ayant un airbag.

Et de nouveau rationnellement le seul frein ne peut être que financier de nouveau compte tenu de l'efficacité du système. Et je comprends que ce soit un frein. je le comprends déjà moins quand le gars à une veste à 600 euros avec le pantalon qui va bien ou trois paires de ski

mais encore une fois chacun fait ce qui lui plaît simplement il ne faut pas se tromper d'argument. Et si l'argument principal c'est "je fais attention " c'est très léger !

carambole (17 déc. 2014) disait:

mais encore une fois chacun fait ce qui lui plaît simplement il ne faut pas se tromper d'argument. Et si l'argument principal c'est "je fais attention " c'est très léger !

C'est très léger ouais bof ça n'a pas empêché des générations de randonneurs à ski de survivre à des années de pratique sans arva, pelle sonde, sac ABS etc... Puisque ça n'existait pas...

Donc ton argument de l'abs c'est indispensable je veux bien l'entendre mais si ce n'est que ça, sans connaissance du milieu, des conditions de neige, sans savoir comment on évolue en groupe, sans être entrainé à la recherche etc etc et bien l'ABS c'est pipeau désolé...
C'est sur ce point que j'insiste parce que je pense qu'il FAUT insister (au risque d'être très lourd), car si tu tires la poignée c'est déjà qu'il y a un soucis...


Je vais pas te répondre point par point ce serait peu long...

Perso j'ai un sac ABS que j'utilise la plupart du temps mais pas systématiquement, donc je ne suis pas en train de dire que le bon sens remplace un sac hein...

Je me suis fait coffrer 2 fois:
- une à la montée en coupant une pente en son sommet (et au pied d'une barre, 5m en contrebas de celle-ci), tiré sur 10 15m en sommet de coulée, juste couché dans 30 d'épaisseur RAS, alors que c'était relativement safe -> la faute à pas de chance.
- une fois à la descente, en allant chercher de plus en plus dans la pente, traversé une grosse accu ça m'est parti dans les pattes, trainé sur 150/200, partiellement enseveli mais pas possible de sortir seul, vu un peu le temps long avant qu'un pote me sorte, craché un peu du sang, légère hypothermie, pas plus de bobo -> j'ai fait le con...

Par contre je ne compte pas le nombre de fois ou j'ai renoncé, à la montée ou à la descente.

Et je pense que si j'avais commencé à évoluer en peaux aujourd'hui et non il y a 25 ans (oui j'ai commencé très jeune...) avec tout le rêve qu'on nous vend (oui oui le rêve) je pense que je me serais fait coffrer beaucoup plus souvent, et donc que je serais mort depuis longtemps.

Pour revenir aux voitures modernes: donne moi une caisse flambant neuve dotée de toutes les dernières technologies "sécuritaires" en moins de 30 secondes je te la mets au tas Ca c'est juste pour dire que même avec le meilleur matos du monde tu peux faire de la merde...
Donc qu'il ne faut pas tout miser sur le matos, il vaut mieux savoir conduire

Si je me souviens bien, d'un de mes nombreux stages !, environ 50% des morts sur la route étaient "dans leur droit" !!!

Ca donne à réfléchir ou pas ?

carambole (17 déc. 2014) disait:

Tu illustres exactement ce que je dis ! simplement les deux fois tu t'en es bien sorti.

La première fois j'ai eu du bol et je n'aurais jamais eu le temps de tirer la poignée si j'avais eu le sac, tout simplement parce que je ne m'y attendais pas du tout, et avec les fix bloquées en position marche, avec la surveste et la polaire dans le sac si j'avais vraiment été tiré dans le coeur de la coulée et si j'avais fini dans le fond du vallon avec 5m de neige sur la courge ça aurait fait mal...
Sac ABS 0 / coup de bol 1

La deuxième fois j'ai fait de la merde... Si j'avais eu un sac je serais sans doute resté en surface.
Mais en allant plus loin: si je n'avais pas fait le con je ne me serais pas fait coffrer -> c'est ça la vérité.
Sac ABS 0 / bon sens 1

Après on a tous des manières différentes d'interpréter les choses...

On en est tous là... faut juste éviter de croire que l'ABS remplace le cerveau et ses merveilleuses capacités de réflexion et d'analyse

karamazofaucunlien (17 déc. 2014) disait:

On en est tous là... faut juste éviter de croire que l'ABS remplace le cerveau et ses merveilleuses capacités de réflexion et d'analyse

C'est exactement ça.

Carambole je trouve ton discours plutôt bizarre !

- Un ABS c'est au minimum 600E. Autrement dit c'est pas donné à tout le monde !
- Tu dis que pour partir sans ABS il faut être inconscient, fou à lier etc. On en parle de tout les pedros qui partent sans même savoir ce qu'est un DVA ou qui partent seuls et juste avec un ABS ?? Comme dit je préférerais presque que ce genre de sacs n'existent pas et que les gens pouvant en avoir besoins ai plutôt une formation en recherche qui soit irréprochable ! Bon je reconnais, on l'avait vu avec J.lopez X.delerue ... que ça facilite pas mal les choses ..

Je pense qu'a long terme ce sac qui va être de plus en plus accessible fera plus de victimes qu'il ne sauvera de vie. Quand je croise des mecs seuls avec un Abs flambant neuf et la gopro sur le casque, oui, je me dit qu'il y a une petite erreur !
Certains ferait mieux de se payer quelque stage avec l'anena avant d'avoir recours à ces sacs !
On va avoir le même phénomène qu'avec les gopro ! Toujours plus loin, toujours plus fort, tiens j'ai perdu une jambe ..

carambole (12 nov. 2014) disait:

Et aujourd'hui il faut vraiment être stupide ou fauché pour faire du hors piste sans ABS

J'ai pas lu les autres commentaire mais qd je lis ton com ca me troue le q excuse moi MR CARAMBOLE pas tout le monde ne peut s'achette un sac abs ou autre a 600/700e moi je premier

Apres d'un cote je me dit temps mieux que ca coute chere parceque sinn tt le monte aurait un sac abs et irait en hors piste comme si il etait sur piste

Avoir le trio et deja bien quand j'ai vu la video de fab et victor de bon ap j'ai pense a des gens malheureusement que je connait et qui sorte en powpow avec rien et c'est des gens de la montagne enfin bref

On en revien tjrs au mm discour
-etre prudent
- la nature gagne tjrs
- se forme en park dva
- etre consient de ses acte
- et surtt le pire de ts ne pas se sur estimer

karamazofaucunlien (17 déc. 2014) disait:

On en est tous là... faut juste éviter de croire que l'ABS remplace le cerveau et ses merveilleuses capacités de réflexion et d'analyse

n'est ce pas exactement ce que je dis ?

karamazofaucunlien (17 déc. 2014) disait:

On en est tous là... faut juste éviter de croire que l'ABS remplace le cerveau et ses merveilleuses capacités de réflexion et d'analyse

Absolument, mais c'est indéniablement un plus !

Moralité, mieux vaut une gopro qui filme qu'un sac abs sans cartouche ! hahaha
Et ouais, je suis un p.tain de warrior... Vu que j'ai une gopro ! cqfd

Et quelqu'un a des retours de ce featuring Black Diamond / Pieps qui voulait concurencer les ABS ?

carambole (17 déc. 2014) disait:

Si je me souviens bien, d'un de mes nombreux stages !, environ 50% des morts sur la route étaient "dans leur droit" !!!

Ca donne à réfléchir ou pas ?

Donc si je comprend bien tu as tout les accessoires de secu sur ta caisse mais tu ne respecte pas les consignes de sécurités au point de te faire enlever un max de points et de faire des stages de recuperations.
On peu facilement imaginer que ton comportement peut-être le même en montagne, un max de matos mais pas de respect de consignes de secu.
Et du coup on comprend mieux ton raisonnement.

Straight-Down (18 déc. 2014) disait:

carambole (17 déc. 2014) disait:

Si je me souviens bien, d'un de mes nombreux stages !, environ 50% des morts sur la route étaient "dans leur droit" !!!

Ca donne à réfléchir ou pas ?

Donc si je comprend bien tu as tout les accessoires de secu sur ta caisse mais tu ne respecte pas les consignes de sécurités au point de te faire enlever un max de points et de faire des stages de recuperations.
On peu facilement imaginer que ton comportement peut-être le même en montagne, un max de matos mais pas de respect de consignes de secu.
Et du coup on comprend mieux ton raisonnement.

C'est marrant comme dans deux posts consécutifs, l'un peut être pertinent et réfléchi et l'autre stupide et limite malhonnête intellectuellement !

Pure88 (18 déc. 2014) disait:

Straight-Down (18 déc. 2014) disait:

carambole (17 déc. 2014) disait:

Si je me souviens bien, d'un de mes nombreux stages !, environ 50% des morts sur la route étaient "dans leur droit" !!!

Ca donne à réfléchir ou pas ?

Donc si je comprend bien tu as tout les accessoires de secu sur ta caisse mais tu ne respecte pas les consignes de sécurités au point de te faire enlever un max de points et de faire des stages de recuperations.
On peu facilement imaginer que ton comportement peut-être le même en montagne, un max de matos mais pas de respect de consignes de secu.
Et du coup on comprend mieux ton raisonnement.

C'est marrant comme dans deux posts consécutifs, l'un peut être pertinent et réfléchi et l'autre stupide et limite malhonnête intellectuellement !

Bhen! Je ne me serais pas permis ce genre de commentaire si carambole ne s'etait pas elevé en chevalier de la secu allant jusqu'a mettre dans la case des cretins les mecs qui font du HP sans ABS!
On ne peut pas a la fois avoir des avis peremptoires sur les autres et ne pas accepter d'en recevoir! Ca serait ca la malhonneteté intelectuelle!

Pure88 (18 déc. 2014) disait:

Alors je vais traduir ce que dit Carambole car apparemment beaucoup sont à coté de la plaque :
Bien-sûr que si tu n'as pas les moyens tu ne peux pas acquérir un sac ABS, mais si tu peux l'acheter et que tu ne le fais pas et bien c'est stupide car tu te passes d'un accessoire supplémentaire qui peux te sauver la vie !!

merci !

j'espère qu'avec toi le message passera mieux .

L'ABS ça sert à freiner non? Eh ben faut être dumb pour freiner dans une coulée... Nimp...

Si ça craque jamais t'arrêtes ton run! Tu speed juste un peu plus, tu tires tout dré et tu termines par une grande courbe à la fin pour sortir de la trajectoire, c'est quand même easy!

Moi je mets toujours une GoPro vers l'arrière pour le spectacle dans ces cas-là, c'est trop cool

#freerandopower

Straight-Down (18 déc. 2014) disait:

Bhen! Je ne me serais pas permis ce genre de commentaire si carambole ne s'etait pas elevé en chevalier de la secu allant jusqu'a mettre dans la case des cretins les mecs qui font du HP sans ABS!
On ne peut pas a la fois avoir des avis peremptoires sur les autres et ne pas accepter d'en recevoir! Ca serait ca la malhonneteté intelectuelle!

je m'en fous de ton avis qui ne repose sur rien puisque que tu ne sais rien à mon sujet

et si tu ne comprends pas ce que je dis tant pis.

Mais de la part d'un gars qui dit en permanence qu'il est sûr de ne pas se faire prendre mais qui fait quand même du HP ce n'est pas étonnant.
Et l'histoire de dire je ne fais jamais la première trace, voyez comme je suis prudent, n'apporte strictement rien sinon que confirmer le faux sentiments de sécurité, des exemples de départ après plusieurs passage ne se comptent plus. Mais nous supposerons que ce n'est pas exactement ce que tu voulais dire