pour les férus du coupé j'ai écrit un BLOG technique

Heuuuuuuuuuuuuuuuuuu, j'peux ramener ma fraise? Comprends pas grand chose mais quand tu parles de "dissociation" c'est pas quand tu lèves le ski interieur???

sandamianu (20 novembre 2008 20 h 40) disait:

Heuuuuuuuuuuuuuuuuuu, j'peux ramener ma fraise? Comprends pas grand chose mais quand tu parles de "dissociation" c'est pas quand tu lèves le ski interieur???

non non, tayo parle de disoociation haut/ bas du corps

D'accord. Je comprends mieux. Enfin, un peu!

C'est hallucinant !

Le pauv gars se casse le c*l à essayer de formaliser, de décrire de façon très pointue le geste technique dans le moindre détail, en compilant des sources nombreuses et variées... et tout ce que vous trouvez à faire c'est de l'incendier, à tort et à travers - exemples :
1/ baffe de penny car il aurait osé affirmer qu'on doit uniquement anguler (ce qu'il n'a pas dit)
2/ baffe de tayo car il aurait osé affirmer qu'on doit seulement incliner (ce qu'il n'a pas dit non plus)

Et si son seul tort - finalement - était de ne pas être "diplomé" ?

Triste spectacle. Malheureusement très courant sur skipass.

très Sympa ce blog mais un peu compliqué.
Je pense que les grands skieurs n'ont pas eu besoin d'etudier la science physique et les detail que tu expose pour se rapprocher de la perfection.
Mais ce blog est vraiment interressant, jvé bien le lire, jte dirait si sa me fait progresser.

ciao et merci d'apporter un peu de reflexion dans le monde du ski

tayo,
tu es le seul à parler technique ici et pas mal j'approuve en gros ce que tu dis si si.
Bon je n veux pas qu'il y ait de malentendu tayo, l'angulation hanche et/ou la dissociation sont fondamentales et existent bien sûr. Pour preuve je cite le Blog;
" angulation=
Conduite :prise et dosage des carres
Forcée : participe comme l’inclinaison au dosage du déplacement latéral du centre de gravité CG"

je ne veux pas que tu me fasses un faux procés d'intention la dessus: hey relis tout ce que j'ai dit posément je ne nie pas la dissociation !
Ce que je dis je cite le Blog:
" Mentalement l’inclinaison en entrée de virage (partie 1 de la courbe) anticipe une angulation hanche que l’ont veut minimale en partie 2 : on cherche par la justesse de la prise d’angle de l’inclinaison à minimiser l’angulation hanche en partie 2."
C'est la tendance actuelle qui ne faut pas nier tayo.
Tendance cela veut dire que là ou parfois il y un an le gars il aurait dissocié et bien maintenant niet.
Es tu d'accord la dessus?
et je dis aussi:
"L’angulation apparaît typiquement à « faible » vitesse et à rayon de courbure petit : car c’est le moment où l’on cherche à tourner court sans pouvoir incliner parce que la force centrifuge est insuffisante."
C'est à dire que je te rejoins là, selon le tracé tournant ou pas , la vitesse, etc l'angulation hanche peut être obligatoire!
Es tu d'accord la dessus?

En spécial si tu regarde les courses cette année tu verras que les filles dissocient à mort, mais les garçons ils angulent beaucoup moins que les filles, c'est vraiment visible tayo!!
Es tu d'accord la dessus?
Peux tu me donner une explication?

Bon on va rentrer en détail sur ton texte : je te cite:
"Peut etre plus naturelle de skier pas dissocier!!! Mais ca veut dire que tu ne skis pas equilibré sur ton pied exterieur!"
Q1: en entrée de virage partie 1 de la courbe est-ont seulement incliné et pas angulé?
R1: oui
Q2: en entrée de virage quel est le % d'appui sur le ski extérieur grosso modo?
R2: 80%
Q3: quel est le % d'appui sur le ski extérieur grosso modo en partie de la courbe dans une position sans angulation?
R3 allez 60 exté 40 inté
Bref je ne comprends pas ta perte d'appui sur le ski extérieur en position inclinée seulement dans la ligne de + grande pente.
voir les photos sur :
http://www.youcanski.com/120/

Bien sur si le virage nécessite une prise d'angulation alors là tu es en vrac bascule etc si tu ne fais qu'incliner?
Voulais tu dire cela?

Je te cite:
"Et une chose dont on n'a pas parlé, mais imagine un skieur, juste au dessus de la porte, pret à la toucher, s'il reste simplement en inclinaison, qu'est ce qu'il se passe?
Ou il a preparé sa trajectoire donc ses skis passe à deux mettre de la porte , donc il aura une ligne de course tres ronde etune grosse perte de temps, ou alors il essais d'etre le plus precis au piquet et il se fais couper en deux! Ca m'est deja arrivé et ca fais tres mal!!!"

voir les photos sur celle de Cuche!! :
http://www.youcanski.com/120/

Cuche n'est pas a 2 metres de la porte !!! et pourtant il n'est pas angulé !

je te cite :
"Skier simplement par inclinaison laisse sous entendre skier en bascule"
Tu veux dire "seulement" à la place de "simplement"?
Dans ce cas:c'est vrai. On en reviens au procés d'intention que tu me fais lorsque tu dis que je nie l'angulation. Ben quand il faut anguler il faut anguler

A un moment donné dans un autre blog tu dis:
"pour faire court, plus la pente est forte, plus l'angulation va être importante"
Sais tu pour quoi tu dis cela?
Bon je reponds à ta place en faisant moins court:
pente est forte= tracé tournant
tracé tournant=>bouclage partie 2 de la courbe au max (surtout en petite série pour diminuer la vitesse)
bouclage partie 2 de la courbe au max => angulation pour prendre le plus de carre possible.

Est-ce cela?

Bon moi dans ce cas d'étude je ne dis pas:
pente est forte => angulation
parce que le tracé peut etre moins bouclé et plus rapide c'est une question de degré !!!

je dirais en gros attention rayon de courbure petit=> angulation a fortiori si la sortie de virage est délicate et demande une anticipation du buste rapide... je rejoins ce que tu dis...

je te cite :
"ils sont souvent deja assez perdu avec des choses simples, pour venir leurs mettre des choses comme ca dans la tete!!!"
bon ma petite expérience me dis qu'il faut mettre dans la tête des chose justes. Bien sur le système du ski est complexe dans sa globalité, mais je suppose que lorsque tu expliques un truc à un stagière tu vas partir sur un détail particulier...

Tous le reste est très bien écrit tayo. Ton expérience avec les petiots doit être passionnante.
Tu vois je ne m'emballe pas j'écoute les gens. Je lis ce que tu écris et je ne fais pas d'interprétation..
je crois que pour se comprendre il faut se calmer et bien lire ce qui est écrit. Tu vois dans tout mon Blog ce que j'écris est précis je te l'assure. C'est très simple pour celui qui ne s'emballe pas!


j'aime bien ton invitation tayo !!

bon ça y est j'ai accédé au blog (oui je suis mauvais je sais) honnêtement je n'ai pas tout lu parce que je suis assez réfractaire au style (ce n'est pas une critique mais juste une explication).

petite question (dont la réponse est peut-êtr dans le blog et si c'est le cas mea culpa !

clairement les trois méthodes permettent de prendre de la carre et chacune sera privilégiée en fonction de la vitesse mais il me semble que pour une vitesse donnée l'angulation de la hanche permet de déplacer le centre de gravité (par comparaison avec l'inclinaison) vers les skis et donc mettre plus de carre que ce que permettrait une simple inclinaison. ceci explique pourquoi le début de virage se fait en inclinaison et pourquoi ensuite l'angulation prend la relève

et comme moi je ne suis pas entraîneur et ben je suis d'accord pour parler d'angulation des genous !!!

Mon invitation est serieuse et en toutes convivialité entre 2mecs qui aiment le ski!!! Nan????


Perso, je n'aime pas ton discour, tu me diras que tu n'emploi pas le vocabulaire que j'entend depuis petit!!! C'est vrai.

Moi sincerement je suis tres septique à cette pratique que tu as (dans tes explications) car elle n'a aucunes place dans l'apprentissage d'un jeune coureur. Meme si c'est bien de connaitre la biomeca afin de comprendre des choses (mais pour l'entraineur).
On ne peut pas placer cela dans un entrainement, on ne peut pas expliquer le ski, par des formules mathematiques ou scientifique à notre interlocuteur.
Et on a plus de chance de faire tomber l'interlocuteur dans le faux que dans le vrai.

Voila le ski en lui meme est un sport simple, ou des choses faite dans la simplicité sont efficaces.
Tu ragardes un JB Grange c'est simple. (simple, bon!!! je me comprend, il n'en rajoute pas, il ski simplement et juste, je sais ce n'est pas facile!!)

Et surtout ton analyse ou tu ne laisses rien au hazard sera obligatoirement fausses pour tel ou tel coureur et peut etre juste pour un autre.

Voila c'est que mon avis

et les genoux je n'en parle même pas !!!

carambole (20 novembre 2008 22 h 27) disait:

bon ça y est j'ai accédé au blog (oui je suis mauvais je sais) honnêtement je n'ai pas tout lu parce que je suis assez réfractaire au style (ce n'est pas une critique mais juste une explication).

petite question (dont la réponse est peut-êtr dans le blog et si c'est le cas mea culpa !

clairement les trois méthodes permettent de prendre de la carre et chacune sera privilégiée en fonction de la vitesse mais il me semble que pour une vitesse donnée l'angulation de la hanche permet de déplacer le centre de gravité (par comparaison avec l'inclinaison) vers les skis et donc mettre plus de carre que ce que permettrait une simple inclinaison. ceci explique pourquoi le début de virage se fait en inclinaison et pourquoi ensuite l'angulation prend la relève

et comme moi je ne suis pas entraîneur et ben je suis d'accord pour parler d'angulation des genous !!!

Je vois pas trop bien la question? ton discours est parfaitement clair et juste, c'est exactement cela

Bon allez je vais citer le Blog, je parle de l'inclinaison et je dis:
elle "est complémentaire aux angulations (définies dans la partie angulations §1 et §2), parce que l’angulation déplace aussi le centre de gravité latéralement et permet de prendre plus de carres que ne l’aurait fait l’inclinaison équivalente."

ben tu vois les grands esprits se rencontrent

Au sujet "tabou" maintenant de l'angulation du genou, j'ai repris en fait la terminologie anglaise, je ne suis pas le seul à en parler 90 % de la planète du ski en parle en fait
Désolé pour mon style carambole je ne sors pas de l'académie française...

Trop parler technique, ne tue pas le technique????
Enfin j'dis ça, comprends rien à ce que vous dites!!!!
Ou si, mais franchement, j'me pose pas la question!!!!

En fait on tente de nous faire croire que la technique permet d'amener des skieurs au plus haut niveau alors que c'est l'inverse. On modélise le ski des skieurs de haut niveau pour faire évoluer les méthodes d'apprentissage ou d'entrainement.

Les meilleurs skieurs en Coupe du Monde sont ceux qui sont les meilleurs techniquement, avec des gestes parfaits? Le feeling, la prise de risque, parfois la chance font que le skieur X prendra un centième au skieur Y.

Ensuite beaucoup de choses décrites techniquement ici sont réalisées quand on ski, on a juste parfois à mettre un nom dessus

Je me rappelle d’un bouquin dont le titre était : « l’entraînement n’est pas une science ». Auquel j’ajouterai « mais un art ». Et comme tout art, l’entraînement se pratique avec sa propre sensibilité mais avec des outils communs.
En disant ça, je veux en venir à l’idée que les artistes (peintres par exemple ) s’expriment de façon différentes, dans des écoles de pensées différentes (fauve, impressionnisme, pointillisme, … ) mais utilisent les mêmes outils de bases (supports, pigments, pinceaux ).
Les entraîneurs abordent leur activité de façons plus ou moins différentes en fonction de leur propre sensibilité, de leur histoire, de leur mission dans leur structure… Mais ils ont à la base une culture commune, des références communes. Cette culture est interprétée, utilisée diversement mais elle reste un référent de l’action.
Je vais être un peu provocateur en disant qu’il existe une lectio divina de l’entraîneur (une lecture de textes considérés comme sacrés ). Il se trouve que dans le cas présent que ce que propose Magnifico est incompatible avec les « textes sacrés » parce qu’opposé en de nombreux points fondamentaux. Oserai-je ? Magnifico est l’antéchrist de l’entraînement.

Sur ces considérations spiritualo-méthaphysique, je propose quelque chose qui pourrait être intéressant. L’association des entraîneurs publie une revue. La personne qui s’en occupe est le président de l’association mais aussi, un universitaire reconnu, très gros contributeur à la recherche scientifique théorique et appliqué en matière de ski alpin. Je propose donc que Magnifico, propose une série d’articles dans cette revue et on verra bien la réaction des professionnels. Tayo que penses-tu de l’idée ? Comment penses-tu que serait reçu l’analyse de Magnifico ?

Je me contenterai juste une remarque de forme :
- S’il s’agit d’une recherche scientifique à partir de l’analyse d’ouvrages, la forme n’y est pas. En effet, plutôt que de dire je cite le blog (alors que l’on « dénonce » sa validité ) il faudrait argumenter en citant les textes de référence utilisés pour parvenir à ce blog.
- S’il s’agit d’une théorisation de la pratique, la forme n’y est pas non plus. En effet un travail de théorisation d’une pratique exige un travail dit hypothético-inductif qui consiste en aller et retour permanent entre pratique et théorie (existantes et émergentes ).
Au delà de mon désaccord total sur « le concept flou de la poussée de genoux » c’est l’absence de forme « canonique » ou de méthodologie dans la démonstration qui m’empêche d’adhérer.


Pour répondre à JMF : ce n’est pas la théorie qui génère la pratique. Ni l’inverse. C’est l’interaction permanente des théories et des pratiques qui font évoluer l’ensemble. Les chercheurs ont besoin des entraîneurs et vice versa. Le tout est en interdépendance.

Joli le pont jeté entre Entrainement et Art!
On est bien sur un forum de passionnés et le débat ne cesse de prendre de la hauteur.
En fait je ne considère pas que notre collègue auteur du blog souhaite une confrontation avec des entraineurs, il met en avant son approche personnelle et veut la faire partager.
C'est un projet ambitieux et modeste à la fois selon moi...

fartiflette (20 novembre 2008 21 h 32) disait:

C'est hallucinant !
Le pauv gars se casse le c*l à essayer de formaliser, de décrire de façon très pointue le geste technique dans le moindre détail, en compilant des sources nombreuses et variées... et tout ce que vous trouvez à faire c'est de l'incendier, à tort et à travers ...
...Et si son seul tort - finalement - était de ne pas être "diplomé" ?
Triste spectacle. Malheureusement très courant sur skipass

Quand j'ai vu le sujet, je présentais la suite de la discussion.

Mais c'est pareil si tu va donner ton avis dans la rubrique "meteo" sans faire partie du clan.
Je m'y suis fait lapider parce que j'ai osé dire comment la neige tombait en décembre.

Tel Madame Soleil, on avait tous prevu que le fil allait partir en sucette. (et c'est un expert qui vous parle )

La technique est un sujet sensible ici, chacun prechant pour sa paroisse. Au final, je ne suis pas sur que le lecteur/skieur et le skieur/lecteur s'y retrouve vraiment.

Avec "Le ski pour les nuls" en 10 lecons, ca devrait suffir au plus grand nombre. Topgun a meme illustre un passage pour la conversion sous le theme "a voile et a vapeur"

Faudrait me rafraîchir la mémoire!

J'ai pas l'impression d'un travail "scientifique" ou d'une recherche universitaire.

Juste d'un passionné qui se crée une "boite à outil" pour analyser finement son ski et celui de ses potes, et pouvoir facilement identifier des points précis à travailler. A l'entraineur après de traduire ça en un éducatif pertinent!

J'ai l'impression que toute les critiques sur la forme "trop scientifique" "pas assez scientifique" sont un peu hors sujet...

Enfin peut être que certains préfèrent skier longtemps avec des articulations qui glissent plutôt que gagner à tout prix ....

LdB... (21 novembre 2008 10 h 12) disait:

Enfin peut être que certains préfèrent skier longtemps avec des articulations qui glissent plutôt que gagner à tout prix ....

La remarque est plus qu’excellente. Le kiné de mon loulou me disait que le meilleur outil de prévention contre les LCA, n’était pas la muscu des ischios, mais bien d’apprendre à skier.

LdB... (21 novembre 2008 10 h 12) disait:

J'ai pas l'impression d'un travail "scientifique" ou d'une recherche universitaire.
Juste d'un passionné qui se crée une "boite à outil....

Ben justement, on est plusieurs à demander quel est la fonction de ce blog. Sans réponse aucune !

LdB... (21 novembre 2008 10 h 12) disait:

. A l'entraineur après de traduire ça en un éducatif pertinent!

Par contre ça non. Il y a des choses qui sont fausses et ne peuvent donc pas ( ne doivent pas ) être traduites. Pour reprendre mon exemple « artistique », si je te dis la peinture à l’huile (je sais c’est plus difficile, mais… ) se dilue à l’eau, tu vas me dire non. Tu ne vas pas demander à un peintre de trouver un moyen de diluer de la peinture à l’huile avec de l’eau.
Si je te dis qu’un banjo est un instrument à vent, tu ne trouveras aucun chef d’orchestre prêt à me suivre dans cette idée.
Autre exemple encore plus ras du bitume : si je te dis une voiture essence roule très bien à l’eau de source, tu vas me dire non, et tu ne demanderas pas à un garagiste de se démerder pour que ça soit vrai…

LdB... (21 novembre 2008 10 h 12) disait:

Juste d'un passionné qui se crée une "boite à outil" pour analyser finement son ski et celui de ses potes, et pouvoir facilement identifier des points précis à travailler

De fait, je pense que « la boites à outil » existante qu’utilisent les fédéraux, les rouges, les verts, et tous les autres professionnels est beaucoup plus fiable, pertinente et fine.

Et bien je rejoins JMF.
Ce sont les skieurs qui font évoluer le ski et non pas la technique qui fait évoluer le ski : On dissèque la gestuelle du skieur pour comprendre en quoi il y a un apport, puis après on enseigne aux autres comment faire.
A.Tomba me semble un bon exemple.

Ensuite je voudrais dire qu'avec des principes faux à la base mais dit de manière péremptoire on envoie assez facilement tout le monde à l'erreur.

Pour ce qui est de "photographier" le geste et le retranscrire par écrit je ne suis pas en mesure de juger. Pour ce qui est "d'avaliser le principe que les techniques du géant et du spécial se rejoignent enfin.".... au vu de la différence de sensations, au vu du placement du corps, au vu de la gestion de l'étalement des pressions, au vu de la glisse,de la relance, du déroulé de cheville, et du rythme, je nourri un énorme doute.

Magnifico a fait un travail considérable certes, mais il me semble que ce n'est pas parce que le travail est là qu'il doit apporter l'assentiment de chacun.

Ensuite je pense que chacun a aussi le droit de rester à sa place.
Se faire plaisir en faisant une très belle étude poussée d'un sujet qui passionne, est une chose. La montrer aux copains reste dans le naturel. Le pas à ne pas franchir est se croire hissé au niveau de professionnel parce que depuis 3 ans on s'intéresse au ski et que l'on prend des notes. Il y a là un très large fossé.

Hors je remarque parfois un réel manque de modestie.

Peut-être Magnifico est-il génial, je n'ai pas moi les qualités pour en juger. Le jour où Magnifico sera reconnu par ses pairs et qu'on lui donnera donc les qualifications qui s'imposent, alors il fera avancer certainement le ski et je serai une fan inconditionnelle puisqu'il est skipasseur et que les skipasseurs sont les meilleurs
S'il n'est pas reconnu par ses pairs, mais qu'il amène un skieur premier aux JO, je dirais, c'est lui qui a la parole divine.

D'ailleurs il devrait si intéresser serieusement, lorsque je lis cette modeste réplique :

il sera très difficile de me juger en pédagogie,(...) le premier après 10 jours de ski dans sa vie obtient sa flèche de vermeil (merde il a rate l'or), le second nous suit en poudre et dans le raide, hmm faut le faire le 3ieme il parlera un jour lui même de sa brève expérience à mes cotés.

Je dis que nous tenons là l'entraineur du siècle !

poilagratter (21 novembre 2008 10 h 54) disait:

Et bien je rejoins JMF.
Ce sont les skieurs qui font évoluer le ski et non pas la technique qui fait évoluer le ski : On dissèque la gestuelle du skieur pour comprendre en quoi il y a un apport, puis après on enseigne aux autres comment faire.
A.Tomba me semble un bon exemple.

Personnellement, je parle d’interdépendance entre la pratique et la théorie pour la raison suivante :
Les grands coureurs d’aujourd’hui ont été formés par des entraîneurs. Il n’y a pas que je sache de génération spontanée de compétiteurs qui se seraient formé tout seul en dehors de tout cadre. Certains coureurs, par leur génie, leur travail vont au-delà de ce qui est théorisé. Cet au-delà va être à son tour théorisé puis transmis à des milliers d’enfants. Certains dépasseront ce cadre. On les observera, théorisera leur pratique qui à nouveau sera enseigné à une nouvelle génération de coureur dont quelques uns dépasseront le cadre théorique…

Si aucun coureur ne dépasse la pratique en place, il n’y a rien à observer, théoriser et modéliser. Il n’y a pas d’évolution de la pratique. Si l’on ne théorise pas et ne modélise pas la pratique la plus haute, on ne peut pas « facilement » la traduire en un enseignement « systématique » que quelques grands champions dépasseront à leur tour.

Je parlais bien de la forme (qui a été critiquée en tant que telle), pour le fond je n'ai rien à dire (cf mon non niveau) et Magnifico nous a sorti pas mal d'arguments propres même si sa référence youcanski est presque unique.

poilagratter (21 novembre 2008 10 h 54) disait:

Et bien je rejoins JMF.
Je dis que nous tenons là l'entraineur du siècle !

t'as vu ...
j'ai fait comme les journalistes en sortant deux phrases d'un contexte.

tcsa,
bon le débat tourne maintenant non pas sur le contenu du Blog mais sur les enjeux, la pertinence, etc...
Et c'est très bien écrit tcsa avec plein d'idées, le fil ne part pas en sucette comme le dit JMF, je dirais plutôt comme topgun le débat prend de la hauteur

Tu dis:
"ce que propose Magnifico est incompatible avec les « textes sacrés » parce qu’opposé en de nombreux points fondamentaux"
Il y a deux choses là:
1/ "texte sacré".
Je ne peux que citer LdB qui rejoint à la perfection ce que je pense:
"J'ai pas l'impression d'un travail "scientifique" ou d'une recherche universitaire.
"Juste d'un passionné qui se crée une "boite à outil" pour analyser finement son ski et celui de ses potes, et pouvoir facilement identifier des points précis à travailler. A l'entraineur après de traduire ça en un éducatif pertinent!"

Le Blog n'a pas la forme d'une thèse scientifique avec les références bibliographique etc..j'en explique tout de même la génèse voir dans le Blog lui même.
Le Blog est partiellement une théorisation de la pratique dans la mesure ou la "réalité" est juge, mais pas seulement cela comme je l'explique dans la génèse, puisqu'il est aussi une tentative de synthèse des théories existantes (déconstruction/reconstruction).

Et puis tcsa je n'ai pas la science infuse, je ne veux pas me substituer aux professionnels.
Loin de moi l'idée de m'opposer à Gautier de l'AFESA !!
De publier dans sa revue une série d'articles? hey si Gautier mentionne mon Blog quelque part, j'aurai déjà atteint le nirvana je plaisante là. Je remet chacun à son niveau. Il y a les précurseurs (les compositeurs) et les autres (les interprètes).
Tu me fais rire là tcsa et j'attends toujours tes réfutations ou compléments sur le contenu du Blog. Avec plaisir je les recevrai.
Pour l'instant seul tayo a fait avancer un peu le truc sur l'angulation/inclinaison bon allez et toi un petit peu avec la poussée de genou.

Je te cite:
"Pour répondre à JMF : ce n’est pas la théorie qui génère la pratique. Ni l’inverse. C’est l’interaction permanente des théories et des pratiques qui font évoluer l’ensemble. Les chercheurs ont besoin des entraîneurs et vice versa. Le tout est en interdépendance."
Yes man

Je te cite:
"Au delà de mon désaccord total sur « le concept flou de la poussée de genoux » c’est l’absence de forme « canonique » ou de méthodologie dans la démonstration qui m’empêche d’adhérer."

Au sujet de la méthodologie dans la démonstration je ne peux que te conseiller la lecture de la génèse du Blog. Voir rubrique sous les tags. Donc il est très important pour lire mon texte que tu aies sous les yeux les 3 schémas:
1/ la trajectoire :
ski.technique.free.fr
2/le schéma temporel
/forums/sports/ski/alpin/sujet-98745-100.html#
3/ le tableau des dépendances:
ski.technique.free.fr
Clique sur les liens sous "annexe"

Au sujet du « concept flou de la poussée de genoux », c'est vrai j'y suis allé un peu fort de façon provocante...
Alors je vais repréciser ma pensée:
Au niveau théorique le concept est bien précis :
je cite mon Blog :
MECANISME 1= angulation genou interieur
"Le genoux intérieur ainsi que la fesse intérieure solidairement pointent alors vers l’intérieur de la courbe"
MECANISME 2 = flexion cheville
"écrasement languettes dans la partie 2 de la courbe."
MECANISME 3 = moins de fente
"faire un repli du pied intérieur sous soi lors de la prise d’angulation on obtient alors un appui languette pied intérieur et un appui talon pied extérieur dans la partie 2 du virage : effet télémark !"

La poussée de genoux telle qu'elle est enseignée c'est tout ça. Si tu n'es pas d'accord dis moi le. Je te fais remarquer que je n'ai aucune définition de la poussée de genoux venant de ta part, ah oui peut être un prise d'angle, ce que mois et tous les anglo-saxons appelons "angulation du genou"

D'un point de vue pratique, là c'est un peu plus "flou" pour celui qui reçoit l'information :"pousse mieux tes genoux".
D'un coté si ça marche il se dira :"je pousse bien mes genoux" et il enseignera ça à ses pots qui eux ne vont pas bien faire. Et là, cela bloque parce que le gars qui explique devra aller dans le détail...
Bref si tu enseignes la poussée de genoux sans préciser l'une des 3 composantes tu ne rends pas autonome ton élève.
Bon tu me dis que dans la pratique les chose sont séparées, tant mieux.
C'est un peu cette chaine d'enseignement d'un concept protéiforme que j'attaque là (de façon argumentée) car elle perpétue une sorte de "flou artistique".

Il en est de même pour "la poussée du bassin". Les gens ne se mettent pas d'accord.
Bon je ne sais pas si j'arrive bien à me faire comprendre.

Comprends-tu alors l'enjeu de ma boîte à outil?
Que le coach ou le pratiquant lui même se l'approprie,
Que le pédagogue rende autonome le skieur,
en clarifiant ses repères mentaux car le skieur sait que ce qu'il a appris correspond à quelque chose de réel (une angulation genou, une flexion cheville, un retrait de son pied intérieur) cela placé dans le bon tempo et relié à l'ensemble de la gestuelle.
En outre je n'ai aucune ambition de remplacer quelconque texte sacré ("le memento" qui suit sa fulgurante ascension avec un DVD à paraitre).

Mais ce n'est pas à moi de dire tout ça tcsa...

Une petite note issue de ma pratique (assez jeune) de l'aikido, qui sait si ça peut en inspirer quelque uns...

En aiki il y a un gros débat entre les écoles "globales" où l'on reproduit un geste sans connaitre les détails techniques, avec une recherche de sensation plus ou moins poussée et bien souvent l'aide du "ki" qui permet de non pas dire "relâche le muscle x, garde une extension optimale de l'articulation y, garde l'alignement Z"... mais "sens le ki couler dans ton bras" ou moins "fumeux" "imagine que ton bras est un tuyaux avec de l'eau qui passe dedans". Ça permet de trouver la bonne extension, la bonne tension, de manière assez globale, sans s'attarder sur chaque élément, ce qui serait impossible.

D'autres écoles (qui peuvent aussi utiliser le ki) marquent plus les étapes de progression. On commence au ralenti, on décompose, on vérifie les détails techniques à chaque étape et avec le temps on introduit le timing et on affine les sensations dans le cadre établi.

Le débat global/analytique n'est pas prêt d'être clos^^ (et il commence à neiger :p)

Buberto (21 novembre 2008 11 h 49) disait:

poilagratter (21 novembre 2008 10 h 54) disait:

Et bien je rejoins JMF.
Je dis que nous tenons là l'entraineur du siècle !

t'as vu ...
j'ai fait comme les journalistes en sortant deux phrases d'un contexte.

tse tse tse ! je n'ai pas le sentiment d'avoir sorti la phrase de son contexte Buberto ! elle est suffisamment longue d'ailleurs pour se suffire à elle même

Plus je lis Magnifico, plus je sens le perfectionniste. L'amateur averti. Mais vois tu, moi je suis une femme de coup de coeur. Si un détail me heurte, il m'aveugle. Le détail là j'en parle: l'assimilation des techniques slalom/ géant.
Je ne suis pas d'accord.
Encore moins lorsqu'on le pose en postulat.
"On avalisera le principe...."
Niet !
Où alors on me le démontre .

Ce "postulat", malheureusement il est très en amont sur le blog, donc il décrébilise à mes yeux la suite.
Sur la suite pourtant, j'ai le sentiment que c'est dans le juste, Si je rapproche ce que l'on essaye de m'expliquer de ce que je peux lire en cachette dans une revue que j'aime à lire et que Magnifico cite. (Mais comme je la pique à mon homme en douce je ne dirais rien de plus :p ).
Mais je ne suis pas précédée par les études qui me permettent de comprendre aisément le truc, et pour juger du vrai ou du faux dans les détails.
Insuffisamment inculte d'ailleurs pour comprendre où il y aurait une nouveauté dans le blog de Magnifico .. je n'ai pas trouvé le scoop.

On en avait deux, maintenant on en a un troisième.

Il est donc définitivement impossible d'aborder une question technique trés généraliste et d'avoir une réponse claire et synthètisée, sans qu'on tombe aussitôt sur une querelle d' (auto-proclamés) "experts".

C'est bien dommage pour ceux qui auraient voulu comprendre ce qu'est un virage coupé.

Je rejoins PAG qui me rejoins....

Et j'illustre cette rencontre par un exemple parlant : le skipasseur qui parle technique de ski manque souvent autant de modesties dans ses propos que dans le compte rendu test d'une paire de ski.

Apres etre un fin technicien, le skipasseur est egalement un fin analyste capable de tirer la quintessence de toutes les paires de ski qui passent entre ses pieds. A ce jour, je n'ai malheureusement pas eu la chance de skier avec ce skipasseur la, dont la famille semble etre proportionnellement aussi importante sur ce forum qu'elle est absente sur les pistes...

poilagratter (21 novembre 2008 10 h 54) disait:

1)

Ce sont les skieurs qui font évoluer le ski et non pas la technique qui fait évoluer le ski : On dissèque la gestuelle du skieur pour comprendre en quoi il y a un apport, puis après on enseigne aux autres comment faire.
A.Tomba me semble un bon exemple.


2)

. Pour ce qui est "d'avaliser le principe que les techniques du géant et du spécial se rejoignent enfin.".... au vu de la différence de sensations, au vu du placement du corps, au vu de la gestion de l'étalement des pressions, au vu de la glisse,de la relance, du déroulé de cheville, et du rythme, je nourri un énorme doute.

3)

Ensuite je pense que chacun a aussi le droit de rester à sa place.

Hors je remarque parfois un réel manque de modestie.Je dis que nous tenons là l'entraineur du siècle !

1) et pourtant ne crois-tu pas que le skieur évolue en fonction des conseils ou des demandes de son entraîneur qui, sur la base de son analyse du skieur, de leurs réflexion et de ses connaissances théoriques ou empiriques, va proposer de nouvelles choses ???

2) pourquoi penses-tu que la tendance est à la polyvalence géant-slalom ?

3) je te trouve très sévère avec magnifico !

Honnetement et j'espere me tromper, cela donne l'impression que tous s'ecoutent parler.

Les grands theoriciens ont tous la meme difficulte : la mise en pratique. C'est rarement de bons operationnels.

Un skieur celebre que je connais avec un peu de referecence (3 fois champion du monde et 1 fois Olympique) m'a dit un jour : quand j'ai commence a gagne, ce qui a change avec mon entraineur, ce n'est plus qu'il me donnait des conseils mais me demandait de decrire mes sensations apres une descente.

JMF (21 novembre 2008 13 h 10) disait:

Honnetement et j'espere me tromper, cela donne l'impression que tous s'ecoutent parler.

ce qui est un exploit sur un forum écrit !!!

carambole (21 novembre 2008 12 h 57) disait:

toujours aussi ampoulé !!! (et avant de faire référence à l'EDF consulte le dictionnaire)

Ben si tu le dis, je te crois.
Le dictionnaire m'a confirmé que je savais ce que voulais dire ampoulé. Quant au lien ampoulé/edf, il semblerait que se soit une forme d'humour qui manque de clarté. Mais on ne peut pas tous faire preuve d'une lumineuse rhétorique. Je t'en laisse à mon grand regret l'exclusivité.

Et ben y'a de la prise de tête.

carambole (21 novembre 2008 13 h 15) disait:

et je ne sais pas de qui tu parles mais ça ne me donne pas l'impression d'être le cas de tayo (qui ferait une affaire si la discussion était orale et non écrite !!! )

Non je ne pensais pas specialement a lui

Mouarf ! carambole est déchaîné !

carambole (21 novembre 2008 12 h 53) disait:

1) et pourtant ne crois-tu pas que le skieur évolue en fonction des conseils ou des demandes de son entraîneur qui, sur la base de son analyse du skieur, de leurs réflexion et de ses connaissances théoriques ou empiriques, va proposer de nouvelles choses ???

Là tu marques un point ... même plusieurs (pourvu que snowfun ne vienne pas ici ! ! ! ! je vais me faire remonter les bretelles ! )

2) pourquoi penses-tu que la tendance est à la polyvalence géant-slalom ?

Je pense que ce qui l'autorise, c'est le matériel. Mais lorsque tu descends en slalom as-tu les mêmes préoccupations, les mêmes pensées qu'en géant ? Si les techniques slalom/ géant sont devenues compatibles, on ne peut pas à mon sens dire que ces techniques se rejoignent. Sinon d'ailleurs pourquoi des slaloms et pourquoi des géants ? pourquoi pas des slagéants ?

3) je te trouve très sévère avec magnifico !
bahhh sévère ... taquine plutôt ! Lui c'est "magnifico" et moi c'est "poilagratter"

iep PAG,
si j'avais su que tu était une fille je ne t'aurais jamais manqué de respect...
je te cite :
"Pour ce qui est "d'avaliser le principe que les techniques du géant et du spécial se rejoignent enfin.".... au vu de la différence de sensations, au vu du placement du corps, au vu de la gestion de l'étalement des pressions, au vu de la glisse,de la relance, du déroulé de cheville, et du rythme, je nourri un énorme doute."

Ce que je voulais dire c'est que ces techniques qui historiquement étaient tout de même bien distinctes jusqu'en gros Tomba, tendent actuellement à se rapprocher.
Bien sûr elles sont différentes dans les tempos, l'angulation, etc... comme tu le dis si bien.
je vais réfléchir à la rédaction de ce qui les rapprochent et l'intégrer dans une v2 du blog que je prépare en parallèle.

Je n'ai pas voulu écrire un Blog pour une seule discipline particulière mais quelque chose de plus universel. j'ai voulu donner au lecteur les moyens fondamentaux qu'il pourra utiliser pour les cas particuliers (compétition, géant slalom etc.)

merci PAG d'avoir participé au Blog. On retiendra de toi la personne qui a tiqué sur la première phrase...
mais c'est bien et positif, ça montre que tu es "aware". merci.


Je te cite:
"il sera très difficile de me juger en pédagogie,(...) le premier après 10 jours de ski dans sa vie obtient sa flèche de vermeil (merde il a rate l'or), le second nous suit en poudre et dans le raide, hmm faut le faire le 3ieme il parlera un jour lui même de sa brève expérience à mes cotés. "

Ah, pour la petite histoire tu as coupé ma phrase au tout début, je disais que mes copains étaient des phénomènes. Bref mon influence sur leur niveau est modeste.
Ils n'ont pas eu la chance de skier dans leur jeunesse, ce sont des skieurs sur le tard. Mais aussi des patineurs à roulettes sur Paris C'est moi qui leur ais fait découvrir le ski !!
le directeur de l'UCPA Tignes voulait prendre le premier (23 ans et 10 jours de ski dans les pattes dans sa vie) comme stagiaire dans le centre (préparation test technique).
bref moi personnellement je n'avais jamais vu ça!! une progression heure par heure. 1/2 journée pour apprendre la poudre en pente raide si si.

Ben tu vois, mais je sens que tu pleures, il n'y a aucun miracle dans la vie...

J'ai tout imprimé au boulot, 22 pages jme suis fait jeter.
t'aurait pas pus faire plus cours ?

Magnifico (21 novembre 2008 14 h 43) disait:

iep PAG,
si j'avais su que tu étais une fille je ne t'aurais jamais manqué de respect...

No souci ! mais tu me fais remarquer qu'il ny pa pas plétore de nanas ici ! je vais aller chercher du secours histoire de rajouter à l'ambiance !

je te cite :
"Pour ce qui est "d'avaliser le principe que les techniques du géant et du spécial se rejoignent enfin.".... au vu de la différence de sensations, au vu du placement du corps, au vu de la gestion de l'étalement des pressions, au vu de la glisse,de la relance, du déroulé de cheville, et du rythme, je nourri un énorme doute."
Ce que je voulais dire c'est que ces techniques qui historiquement étaient tout de même bien distinctes jusqu'en gros Tomba, tendent actuellement à se rapprocher.
Bien sûr elles sont différentes dans les tempos, l'angulation, etc... comme tu le dis si bien.
je vais réfléchir à la rédaction de ce qui les rapprochent et l'intégrer dans une v2 du blog que je prépare en parallèle.

Je n'ai pas voulu écrire un Blog pour une seule discipline particulière mais quelque chose de plus universel. j'ai voulu donner au lecteur les moyens fondamentaux qu'il pourra utiliser pour les cas particuliers (compétition, géant slalom etc.)

merci PAG d'avoir participé au Blog. On retiendra de toi la personne qui a tiqué sur la première phrase...
mais c'est bien et positif, ça montre que tu es "aware". merci.

Mais de rien Mais il est vrai que ce raccourci m'a donné une drôle de sensation... comme se ruer sur une Religieuse au Chocolat qui te dit "mange moi", et PAN tu te casses le nez sur la vitre qui la protège ! Tu vois ce que je veux dire ? Alors parce que tu as mal au nez tu en veux à la Religieuse et tu veux croire qu'elle est en plastique !

(...)

Ah, pour la petite histoire tu as coupé ma phrase au tout début, je disais que mes copains étaient des phénomènes. Bref mon influence sur leur niveau est modeste.
Ils n'ont pas eu la chance de skier dans leur jeunesse, ce sont des skieurs sur le tard. Mais aussi des patineurs à roulettes sur Paris C'est moi qui leur ais fait découvrir le ski !!
le directeur de l'UCPA Tignes voulait prendre le premier (23 ans et 10 jours de ski dans les pattes dans sa vie) comme stagiaire dans le centre (préparation test technique).
bref moi personnellement je n'avais jamais vu ça!! une progression heure par heure. 1/2 journée pour apprendre la poudre en pente raide si si.

Ben tu vois, mais je sens que tu pleures, il n'y a aucun miracle dans la vie...

pfffffffffffffff ! gros soupir ! Tu as remarqué que là je n'ai laissé que le passage qui m'a plû pour enlever celui qui ne me plaisait pas ! (Buberto va hurler à la manipulation )

JMF (21 novembre 2008 09 h 58) disait:

La technique est un sujet sensible ici, chacun prechant pour sa paroisse. Au final, je ne suis pas sur que le lecteur/skieur et le skieur/lecteur s'y retrouve vraiment.

Moi je ne m'y retrouve pas du tout
L'an dernier j'avais lance une discussion et je me suis rendu compte qu'en fait ce genre de discussions etait innaplicables au reel (pour moi en tout cas). Bref maintenant je ne me fait plus chier je me contente de skier en ecoutant les critiques des potes de temps en temps et ca me suffit pour me faire plaisir

Bref laissons les experts techniques etudier la technique de Raish et en attendant amusons nous avec nos a cul et autre contrecontrerotation machin