Respirabilité - Impermeabilité

Avec un baromètre pardi

avec un thermometre ?

Pour le reste, la sensation de froid, c'est ni plus ni moins qu'une perte de chaleur de la peau vers l'exterieur.

Si la chaleur passe pas la couche thermique, elle s'accumulera et restera bloquée dans l'eau, qui sera chaude, et sur la peau à son contact, chaude aussi.

Vu qu'il n'y a aucun element externe à son contact pour absorber cette energie, grace à la couche thermique.

Duagt (24 janv. 2014) disait:

avec un thermometre ?

Pour le reste, la sensation de froid, c'est ni plus ni moins qu'une perte de chaleur de la peau vers l'exterieur.

Si la chaleur passe pas la couche thermique, elle s'accumulera et restera bloquée dans l'eau, qui sera chaude, et sur la peau à son contact, chaude aussi.

Vu qu'il n'y a aucun element externe à son contact pour absorber cette energie, grace à la couche thermique.

tu t'ennuie, non!!!!

legend77 (24 janv. 2014) disait:

Duagt (24 janv. 2014) disait:

avec un thermometre ?

Pour le reste, la sensation de froid, c'est ni plus ni moins qu'une perte de chaleur de la peau vers l'exterieur.

Si la chaleur passe pas la couche thermique, elle s'accumulera et restera bloquée dans l'eau, qui sera chaude, et sur la peau à son contact, chaude aussi.

Vu qu'il n'y a aucun element externe à son contact pour absorber cette energie, grace à la couche thermique.

tu t'ennuie, non!!!!

Pas du tout ! Il a impérativement besoin de ces informations pour enfin choisir sa tenue ultra-technique.
C'est évident, non ?

on s'en branle, on est là pour parler de théorie, juste par plaisir de pousser la reflexion.
Si vos neurones vous empechent de suivre la discussion, ya surement une cassette VHS du club dorothé qui doit trainer pas loin.

Duagt (24 janv. 2014) disait:

on s'en branle, on est là pour parler de théorie, juste par plaisir de pousser la reflexion.
Si vos neurones vous empechent de suivre la discussion, ya surement une cassette VHS du club dorothé qui doit trainer pas loin.

T'es sérieux?

Parce que t'as l'air d'avoir aucun outils pour affronter la théorie qui se cache derrière une veste de ski.

Duagt (24 janv. 2014) disait:

on s'en branle, on est là pour parler de théorie, juste par plaisir de pousser la reflexion.
Si vos neurones vous empechent de suivre la discussion, ya surement une cassette VHS du club dorothé qui doit trainer pas loin.

Pour le club Dorothée, je crois que j'ai passé l'âge.
Quant à ton débat théorique, j'ai le sentiment que tu ne le nourris pas beaucoup d'un point de vue scientifique et que tu pars d'une vision très simplifiée des phénomènes d'échanges qui peuvent se produire entre la peau et l'atmosphère dans le cadre d'un système multi-couches. Après, si tu trouves des gens sur Skipass que ce débat passionne encore et qui trouvent qu'ils n'ont pas déjà fait le tour de la question, tant mieux pour toi.
Sinon, je te conseilles d'essayer sur sodomiserleslepidopteres.com

Pas besoin d'avoir fait bac+8 avec des équations pour expliquer le fait que quand on a froid au ski, c'est qu'on perd de la chaleur.

Et que tant qu'on maintient suffisamment de chaleur près de la peau, mouillée ou pas, on a pas froid.
Donc que pour moi, eau ou pas eau du au coton en premiere couche, tant que la couche thermique n'est pas atteinte et conserve la chaleur, pas de raison qu'on ait froid.


Je fais que rappeler les concepts fondamentaux

le mouchophile ici, cest pas vraiment moi.

pour l'explication technique de levacuation de l'humidité, entre les couches c'est autre chose.

Duagt (24 janv. 2014) disait:

Pas besoin d'avoir fait bac+8 avec des équations pour expliquer le fait que quand on a froid au ski, c'est qu'on perd de la chaleur.

Et que tant qu'on maintient suffisamment de chaleur près de la peau, mouillée ou pas, on a pas froid.
Donc que pour moi, eau ou pas eau du au coton en premiere couche, tant que la couche thermique n'est pas atteinte et conserve la chaleur, pas de raison qu'on ait froid.


Je fais que rappeler les concepts fondamentaux

le mouchophile ici, cest pas vraiment moi.

pour l'explication technique de levacuation de l'humidité, entre les couches c'est autre chose.

Sérieux, t'en a pas marre de passer pour un con ?

Bonjour ,
votre interrogation surprise du jour :
pour que tout cela sèche vraiment, faut-il avancer pour que le flux d'air accélère l'évaporation ou rester sur place pour moins transpirer ?

Duagt (24 janv. 2014) disait:

Pas besoin d'avoir fait bac+8 avec des équations pour expliquer le fait que quand on a froid au ski, c'est qu'on perd de la chaleur.

Et que tant qu'on maintient suffisamment de chaleur près de la peau, mouillée ou pas, on a pas froid.
Donc que pour moi, eau ou pas eau du au coton en premiere couche, tant que la couche thermique n'est pas atteinte et conserve la chaleur, pas de raison qu'on ait froid.


Je fais que rappeler les concepts fondamentaux

le mouchophile ici, cest pas vraiment moi.

pour l'explication technique de levacuation de l'humidité, entre les couches c'est autre chose.

Sauf que si tu gardes de l eau au contact de la peau, tu perds de la chaleur a rechauffer cette eau.

Non. Car l'eau viens de ton corps, c'est ta transpiration elle est deja chaude et chauffée.
Au contraire, voir ta transpiration s'évaporer, vu qu'elle est chaude, c'est là qu'est la perte de chaleur.

Duagt (27 janv. 2014) disait:

Non. Car l'eau viens de ton corps, c'est ta transpiration elle est deja chaude et chauffée.
Au contraire, voir ta transpiration s'évaporer, vu qu'elle est chaude, c'est là qu'est la perte de chaleur.

Bien joué, tu viens de découvrir le principe de la transpiration, refroidir le corps.
Mais c'est pas pendant la transpiration que l'eau va te faire avoir froid. C'est après, quand ton corps n'a plus besoin de transpirer et que l'eau transpirée se sera refroidit.

C'est la tout mon propos :
Pourquoi l'eau devrait elle se refroidir, si elle est maintenu dans le coton, en dessous de la couche thermique ?

pourquoi l'eau sous la couche thermique devrai elle se refroidir plus vite que la peau à nu, sous la couche thermique ?
Tant que la couche thermique reste seche, il devrait y avoir aucune deperdition de chaleur, que ce soit de l'eau ou de la peau.

Duagt (27 janv. 2014) disait:

C'est la tout mon propos :
Pourquoi l'eau devrait elle se refroidir, si elle est maintenu dans le coton, en dessous de la couche thermique ?

pourquoi l'eau sous la couche thermique devrai elle se refroidir plus vite que la peau à nu, sous la couche thermique ?
Tant que la couche thermique reste seche, il devrait y avoir aucune deperdition de chaleur, que ce soit de l'eau ou de la peau.

Pourquoi ton T shirt en coton serait humide et pas ta couche thermique ?

Pourquoi l'eau se refroidirait plus rapidement que la peau à nu ? ==> car son coefficient thermique est plus élevé et que l'eau suivra plus rapidement les variations de températures que la peau (théorie).

Le meilleur moyen de rester au chaud, c'est de rester sec (seconde peau en synthétique, couche thermique et le système 3 couches évacuant l'humidité.
Exit le T shirt en coton du coup

AHMOST (27 janv. 2014) disait:

Pourquoi ton T shirt en coton serait humide et pas ta couche thermique ?

Car le coton absorbera l'eau, contrairement à un Oldo, qui l'evacuera vers la couche thermique.

 

Pourquoi l'eau se refroidirait plus rapidement que la peau à nu ? ==> car son coefficient thermique est plus élevé et que l'eau suivra plus rapidement les variations de températures que la peau (théorie).

quelle variation de temperature ? on est sous la couche thermique.
deplus, si elle evacuera la chaleur, c'est quelle ne cherche pas à l'absorber. Donc elle cherchera pas à absorber la chaleur de la peau non plus. donc elle ne refroidira pas la peau.
Ou alors l'inverse, mais dans tous les cas ca sera un bilan thermique nul.

 

Le meilleur moyen de rester au chaud, c'est de rester sec (seconde peau en synthétique, couche thermique et le système 3 couches évacuant l'humidité.
Exit le T shirt en coton du coup

Ca, c'est effectivement, ce que tout le monde dit.
Et je suis même sur que cest vrai, Je cherche juste à savoir sisi ça s'exprimerai plutot dans les nuances :
"couche thermique seche, pas la peau"
"plus dur à rechauffer, lors d'un redemarrage à froid, mais pas à conserver la chaleur"


En gros, moin point cest que la couche thermique elle s'en tape de ce qui compose les couches inferieure.
On a que deux facteurs :
1_ la quantité de chaleur produite par le corp
2_ La quantité de chaleur que la couche thermique laisse filtrer par unité de temps. (en gros)

Donc la chaleur que l'on conserve entre sa peau, et la couche thermique, sera forcement déduite de ces deux facteurs.

Parler de ce qui se passe entre les deux, à savoir coton, eau, pas eau, air, purée moussline, ou champagne c'est peu pertinent.

Ca influencera pas la quantité de chaleur.

Dire le contraire ça serait aussi pertinent que de dire que son salon se refroidit plus vite en hiver, quand on pose une bassine d'eau au milieu de la piece, que quand on pose une bassine vide.

Duagt (27 janv. 2014) disait:

AHMOST (27 janv. 2014) disait:

Pourquoi ton T shirt en coton serait humide et pas ta couche thermique ?

Car le coton absorbera l'eau, contrairement à un Oldo, qui l'evacuera vers la couche thermique.

 

Pourquoi l'eau se refroidirait plus rapidement que la peau à nu ? ==> car son coefficient thermique est plus élevé et que l'eau suivra plus rapidement les variations de températures que la peau (théorie).

quelle variation de temperature ? on est sous la couche thermique.
deplus, si elle evacuera la chaleur, c'est quelle ne cherche pas à l'absorber. Donc elle cherchera pas à absorber la chaleur de la peau non plus. donc elle ne refroidira pas la peau.
Ou alors l'inverse, mais dans tous les cas ca sera un bilan thermique nul.

 

Le meilleur moyen de rester au chaud, c'est de rester sec (seconde peau en synthétique, couche thermique et le système 3 couches évacuant l'humidité.
Exit le T shirt en coton du coup

Ca, c'est effectivement, ce que tout le monde dit.
Et je suis même sur que cest vrai, Je cherche juste à savoir sisi ça s'exprimerai plutot dans les nuances :
"couche thermique seche, pas la peau"
"plus dur à rechauffer, lors d'un redemarrage à froid, mais pas à conserver la chaleur"


En gros, moin point cest que la couche thermique elle s'en tape de ce qui compose les couches inferieure.
On a que deux facteurs :
1_ la quantité de chaleur produite par le corp
2_ La quantité de chaleur que la couche thermique laisse filtrer par unité de temps. (en gros)

Donc la chaleur que l'on conserve entre sa peau, et la couche thermique, sera forcement déduite de ces deux facteurs.

Parler de ce qui se passe entre les deux, à savoir coton, eau, pas eau, air, purée moussline, ou champagne c'est peu pertinent.

Ca influencera pas la quantité de chaleur.

Dire le contraire ça serait aussi pertinent que de dire que son salon se refroidit plus vite en hiver, quand on pose une bassine d'eau au milieu de la piece, que quand on pose une bassine vide.

C'est beau.

Il explique que tous les cons d'ingénieurs qui nous sortent des fringues techniques ultrachaudes sont vraiment des buses qui n'ont rien compris.
Et que le tshirt en coton tient tout aussi bien au chaud.

Partant de là, pas besoin de venir en discuter.

Pfff
C'est malheureux de voir qu'il y a pas suffisament de place dans un message pour à la fois contenir l'égo de certains, et à la fois un minimun d'intelligence.

On fait de la théorie ici, si t'es pas content va voir ailleurs, car la t'apporte rien de "valuable" à part faire mousser ton spaghetti.

On connait les idées proclammée, on cherche maintenant,
A les confirmer, exposer leur limites, les infirmer.

Après libre à toi de croire à toute les pub et "expert" du monde sur parole. remet jamais rien en question. essaie surtout de jamais rien comprendre, tu pourrais blesser ton neurone.

Tout ça c'est une histoire de débit de transfert de chaleur sachant que la conduction génère généralement un débit de transfert supérieur à la convection.

Quand tu as un textile synthétique qui ne prend pas l'eau c'est plutôt la convection qui joue dans le cas du coton mouillé ça va être plutôt de la conduction.

Ensuite tu as un diagramme de température entre la température de ton corps et la température extérieure et à chaque couche tu as une température intermédiaire qui va dépendre du débit de transfert de chaleur.

Quand tu bouges la quantité de chaleur générée par le corps est sensiblement supérieur à la chaleur évacué. Dans ce cas tout va bien coton ou pas coton.

Par contre dès que tu es sur le télésiège c'est différent et là la température de la couche limite entre le coton mouillé et le corps va être plus basse que si tu avais une couche dont le débit est plus faible. Du coup tu vas avoir une sensation de froid que tu n'as pas autrement.

L'autre inconvénient du coton c'est qu'absorbant l'eau tu ralentis très sensiblement le passage à l'état vapeur nécessaire à l'évacuation de l'eau.

Duagt (27 janv. 2014) disait:

Pfff
C'est malheureux de voir qu'il y a pas suffisament de place dans un message pour à la fois contenir l'égo de certains, et à la fois un minimun d'intelligence.

On fait de la théorie ici, si t'es pas content va voir ailleurs, car la t'apporte rien de "valuable" à part faire mousser ton spaghetti.

On connait les idées proclammée, on cherche maintenant,
A les confirmer, exposer leur limites, les infirmer.

Après libre à toi de croire à toute les pub et "expert" du monde sur parole. remet jamais rien en question. essaie surtout de jamais rien comprendre, tu pourrais blesser ton neurone.

Je t'ai dit que tu n'y connaissais pas assez en transfert thermique pour expliquer les phénomènes qui se passent sous ta veste.
Perso, formation ingénieur, je ne suis pas sur de trouver la bonne théorie qui se cachent derrière.
Alors arrête de t'acharner et va faire des recherches sur internet dessus.
Si t'as des neurones, apprend à te servir de google.

Perso, si je veux comprendre la Théorie des Cordes, j'essaye pas de l'expliquer moi même mais plutot de trouver des sites de vulgarisations.

Et non, ce n'est pas de la pub, j'ai bien plus chaud avec un tshirt technique qu'avec un tshirt coton.
Et tu sais quoi, avant, ils avaient des vétements en laine pour avoir chaud.
Mais pas de coton.

Duagt (27 janv. 2014) disait:

AHMOST (27 janv. 2014) disait:

Pourquoi ton T shirt en coton serait humide et pas ta couche thermique ?

Car le coton absorbera l'eau, contrairement à un Oldo, qui l'evacuera vers la couche thermique.

Tu parles d'une polaire ? Si oui ta polaire va absorber un minimum d'eau de ton T shirt en coton.

Un Odlo seconde peau sera plus performant on le sait ça, on invente pas l'eau en poudre

En fait je comprends pas ta réflexion, un T shirt en coton est moins performant qu'une seconde peau synthétique, c'est établi, c'est clair, c'est net.
Skier avec un T shirt en coton c'est s'exposer à une couche saturée d'eau après quelques heures d'efforts, c'est s'exposer à avoir froid, couche thermique au dessus ou pas.
2 cas :
-pendant l'effort le T shirt en coton ne tiendra ni chaud ni froid, il sera saturé en eau, tu n'auras peut etre pas froid si tu produis assez de chaleur pour "chauffer" l'eau de ton T shirt en coton mais tu seras moite (désagréable), et au pire chauffer l'eau contenue dans ton T shirt est une perte d'énergie de ton corps et au bout d'un moment tu as froid.
-après l'effort, en attente (TS), là tu ne produis plus de chaleur pour "chauffer" l'eau contenue dans ton T shirt, couche thermique ou pas, tu auras plus froid qu'avec une couche sèche (conductivité de l'eau>peau). En plus ta polaire sera plus humide avec T shirt en coton saturé en eau (équilibre des milieux).

Fini

ronron (27 janv. 2014) disait:

Perso, formation ingénieur, je ne suis pas sur de trouver la bonne théorie qui se cachent derrière.

Ingénieur en mécanique en électricité etc etc parce qu'avec quelque notion de transfert thermique et de thermodynamique c'est très facile à expliquer

carambole (27 janv. 2014) disait:

ronron (27 janv. 2014) disait:

Perso, formation ingénieur, je ne suis pas sur de trouver la bonne théorie qui se cachent derrière.

Ingénieur en mécanique en électricité etc etc parce qu'avec quelque notion de transfert thermique et de thermodynamique c'est très facile à expliquer

Généraliste, plutot mécanique.
Donc j'ai une idée de ce qui se passe, mais de là à comprendre tous les phénomènes mise en jeu et les expliquer.

carambole (27 janv. 2014) disait:

Tout ça c'est une histoire de débit de transfert de chaleur sachant que la conduction génère généralement un débit de transfert supérieur à la convection.

Quand tu as un textile synthétique qui ne prend pas l'eau c'est plutôt la convection qui joue dans le cas du coton mouillé ça va être plutôt de la conduction.

Ensuite tu as un diagramme de température entre la température de ton corps et la température extérieure et à chaque couche tu as une température intermédiaire qui va dépendre du débit de transfert de chaleur.

Quand tu bouges la quantité de chaleur générée par le corps est sensiblement supérieur à la chaleur évacué. Dans ce cas tout va bien coton ou pas coton.

Par contre dès que tu es sur le télésiège c'est différent et là la température de la couche limite entre le coton mouillé et le corps va être plus basse que si tu avais une couche dont le débit est plus faible. Du coup tu vas avoir une sensation de froid que tu n'as pas autrement.

L'autre inconvénient du coton c'est qu'absorbant l'eau tu ralentis très sensiblement le passage à l'état vapeur nécessaire à l'évacuation de l'eau.

merci,
cest le genre de reponse que j'attendais.
Mais je vais essayer de pousser un peu car tout n'est pas tout à fait claire.

Je test l'hypothese dans laquelle l'eau n'est pas un probleme.
Ducoup, le dernier paragraphe me pause pas probleme.
Au contraire même, car en absorbant l'eau, le coton empechera celle ci d'evoluer vers la couche thermique, et de lui faire perdre ses propriété isolantes.


Concernant l'aspect "telesiege", même si je pense être d'accord avec toi en pratique, je bloque encore sur la théorie.

en imaginant que la couche thermique fasse parfaitement son travail,
même si on arrête de bouger, pourquoi aurait on soudainement plus froid ?

car par étape de raisonnement :
1) L'eau ne peut refroidir le corps, que si elle est plus froide que celui ci elle même.
2) l'eau ne peut se refroidir, que si elle est au contact de quelquechose de plus froid.
3) l'eau ne peut être au contact de quelquechose de plus froid, que si la couche thermique fais pas suffisamment bien son boulot.

Deplus même si l'eau conduira , par conduction la chaleur plus rapidement, elle ne pourra pas echanger la "froideur" plus vite qu'elle ne se refroidit elle même, et qu'elle échange elle même avec l'air sous la couche thermique.

Duagt (28 janv. 2014) disait:

merci,
cest le genre de reponse que j'attendais.
Mais je vais essayer de pousser un peu car tout n'est pas tout à fait claire.
Je test l'hypothese dans laquelle l'eau n'est pas un probleme.
Ducoup, le dernier paragraphe me pause pas probleme.
Au contraire même, car en absorbant l'eau, le coton empechera celle ci d'evoluer vers la couche thermique, et de lui faire perdre ses propriété isolantes.
Concernant l'aspect "telesiege", même si je pense être d'accord avec toi en pratique, je bloque encore sur la théorie.

en imaginant que la couche thermique fasse parfaitement son travail,
même si on arrête de bouger, pourquoi aurait on soudainement plus froid ?
car par étape de raisonnement :
1) L'eau ne peut refroidir le corps, que si elle est plus froide que celui ci elle même.
2) l'eau ne peut se refroidir, que si elle est au contact de quelquechose de plus froid.
3) l'eau ne peut être au contact de quelquechose de plus froid, que si la couche thermique fais pas suffisamment bien son boulot.
Deplus même si l'eau conduira , par conduction la chaleur plus rapidement, elle ne pourra pas echanger la "froideur" plus vite qu'elle ne se refroidit elle même, et qu'elle échange elle même avec l'air sous la couche thermique.

Reponse intuitive : pour que ton eau ne se refroidisse pas il faut que tu sois protege par un isolant bien plus epais qu'une simple polaire. Par exemple 20cm de laine de roche.
Ou un enorme duvet. D'ailleurs tu constates qu'en effet dans ce cas tu ne te refroidis pas trop vite sur les TS meme si tu es en nage dessous. M'enfin c'est pas tres agreable non plus de baigner dans son jus.

Oui pour l'aspect agreable, suis d'accord.
je voulais juste voir l'impact de l'eau, si on a une couche thermique parfaite.

Ton explication, rejoins effectivement ce que je pense.

Duagt (28 janv. 2014) disait:

carambole (27 janv. 2014) disait:

Tout ça c'est une histoire de débit de transfert de chaleur sachant que la conduction génère généralement un débit de transfert supérieur à la convection.

Quand tu as un textile synthétique qui ne prend pas l'eau c'est plutôt la convection qui joue dans le cas du coton mouillé ça va être plutôt de la conduction.

Ensuite tu as un diagramme de température entre la température de ton corps et la température extérieure et à chaque couche tu as une température intermédiaire qui va dépendre du débit de transfert de chaleur.

Quand tu bouges la quantité de chaleur générée par le corps est sensiblement supérieur à la chaleur évacué. Dans ce cas tout va bien coton ou pas coton.

Par contre dès que tu es sur le télésiège c'est différent et là la température de la couche limite entre le coton mouillé et le corps va être plus basse que si tu avais une couche dont le débit est plus faible. Du coup tu vas avoir une sensation de froid que tu n'as pas autrement.

L'autre inconvénient du coton c'est qu'absorbant l'eau tu ralentis très sensiblement le passage à l'état vapeur nécessaire à l'évacuation de l'eau.

merci,
cest le genre de reponse que j'attendais.
Mais je vais essayer de pousser un peu car tout n'est pas tout à fait claire.

Je test l'hypothese dans laquelle l'eau n'est pas un probleme.
Ducoup, le dernier paragraphe me pause pas probleme.
Au contraire même, car en absorbant l'eau, le coton empechera celle ci d'evoluer vers la couche thermique, et de lui faire perdre ses propriété isolantes.


Concernant l'aspect "telesiege", même si je pense être d'accord avec toi en pratique, je bloque encore sur la théorie.

en imaginant que la couche thermique fasse parfaitement son travail,
même si on arrête de bouger, pourquoi aurait on soudainement plus froid ?

car par étape de raisonnement :
1) L'eau ne peut refroidir le corps, que si elle est plus froide que celui ci elle même.
2) l'eau ne peut se refroidir, que si elle est au contact de quelquechose de plus froid.
3) l'eau ne peut être au contact de quelquechose de plus froid, que si la couche thermique fais pas suffisamment bien son boulot.

Deplus même si l'eau conduira , par conduction la chaleur plus rapidement, elle ne pourra pas echanger la "froideur" plus vite qu'elle ne se refroidit elle même, et qu'elle échange elle même avec l'air sous la couche thermique.

Perso, je pense que tu fais tout un tas d'hypothèse qui sont fausses.

Premièrement, tu supposes que la couche thermique joue son role peut importe la couche en dessous, ce qui je pense, est totalement faux.
Car la chaleur que tu vas produire va être absorbé par ta couche mouillée qui est au contact de la peau, et aucun flux de chaleur ne va passer ta couche mouillée quelquesoit le moyen : conduction, convection, radiation. Si la couche thermique n'est pas au contact de la chaleur, elle ne peut pas jouer son role.

Tu ne vas faire que réchauffer ta couche mouillé. Sauf que l'eau va aborsbé tout ta chaleur sans te la restituer, l'eau est un conducteur thermique, pas un isolant, tu vas donc chauffer l'eau.

Alors que la couche thermique va minimiser au maximum les échanges thermiques avec ton corps, et elle peut même réfléchir une certaine chaleur (cf couverture de survie).

Tu auras plus chaud avec une simple polaire, qu'avec une polaire et un tshirt en coton.

Le principe du système 3 couches : technique, polaire, imperméable/respirant, c'est qu'il marche ensemble, pas indépendemment l'un de l'autre. Et bien sur dans un ordre bien définit.

Si tu mets ta couche thermique au dessus de l'imperméable, tu comprends bien que rien ne vas marcher, et bien c'est pareil pour les autres.

Duagt (28 janv. 2014) disait:

AHMOST (27 janv. 2014) disait:

Skier avec un T shirt en coton c'est s'exposer à une couche saturée d'eau après quelques heures d'efforts, c'est s'exposer à avoir froid, couche thermique au dessus ou pas.

C'est la ou je n'arrive pas à lexpliquer.

 

2 cas :
-pendant l'effort le T shirt en coton ne tiendra ni chaud ni froid, il sera saturé en eau, tu n'auras peut etre pas froid si tu produis assez de chaleur pour "chauffer" l'eau de ton T shirt en coton mais tu seras moite (désagréable), et au pire chauffer l'eau contenue dans ton T shirt est une perte d'énergie de ton corps et au bout d'un moment tu as froid.

L'eau qui sort de ton corp est deja chaude.
il n'y a pas à la rechauffer. 1

 

-après l'effort, en attente (TS), là tu ne produis plus de chaleur pour "chauffer" l'eau contenue dans ton T shirt, couche thermique ou pas, tu auras plus froid qu'avec une couche sèche (conductivité de l'eau>peau).

Valable uniquement si de l'autre coté de la surface humide, tu as un element plus froid.
Hors on est sous la couche thermique, donc je pars du principe théorique, que tout est à la même temperature. 2
Lorsque l'eau, a 35degré, est coincé entre une peau à 35degré, et une couche d'air (sous la couche thermique) a 35degré, elle ne refroidit rien.

 

En plus ta polaire sera plus humide avec T shirt en coton saturé en eau (équilibre des milieux).

Justement, en parlant de ça, elle sera toujours moin humide avec un teeshirt en coton, qui gardera une partie de l'humidité, qu'avec un odlo, qui evacue toute l'humidité vers la couche thermique. 3

Encore une fois, effectivement la pratique contredit la théorie que j'expose, j'essaie juste de savoir pourquoi.
Car dans les arguments proposés, c'est pas encore logique.

1. L'eau qui sort de ton corps est deja chaude, OK. Mais l'eau est un conducteur thermique, donc tu vas bien devoir la garder chaude avec la chaleur de ton corps ?
2 cas (encore !)
-tu dois chauffer l'eau contenue dans ton T shirt en coton et ton corps va puiser beaucoup d'énergie pour chauffer cette eau vuq eu c'est un conducteur thermique.
-Tu dois chauffer l'air contenu entre ta peau et la polaire, ton corps ne puise pas beaucoup d'énergie pour chauffer l'air : c'est un isolant thermique.

Tu sens bien qu'il y a une perte de chaleur en chauffant l'eau plutot que l'air non ?

2. Tu parles du principe théorique ==> oui mais c'est la pratique qui compte et ta polaire n'est pas un mur impénétrable, ça se saurait.

3. Tu te trompe. Avec un Odlo, la vapeur d'eau est évacuée vers la polaire OUI, mais la polaire va à son tour laisser passer la vapeur d'eau vers la couche technique qui à son tour va la laisser passer vers l'extérieur. Ta polaire est faite pour etre RESPIRANTE.
Ton T shirt en coton détrempé va mouillé ta polaire par capillarité/effet éponge ce que tu veux. Ta polaire est RESPIRANTE pour laiser passer la vapeur d'eau mais elle va quand meme absorber l'eau sous forme liquide au contact de T shirt en coton mouillé.

En gros, ta polaire, tu vaporise de la vapeur d'eau très finement dessus elle va laisser passer la vapeur, alors que si tu mets de l'eau liquide directement dessus elle va absorber cette eau.
C'est l'histoire de la taille des particules.
La vapeur d'eau est fine et passe à travers, la goutte est trop grosse pour passer à travers ==> elle est prisonière de la polaire et va etre absorbée.

ronron (28 janv. 2014) disait:

Premièrement, tu supposes que la couche thermique joue son role peut importe la couche en dessous, ce qui je pense, est totalement faux.

La couche thermique empeche juste l'air chaud de s'échapper.
elle s'en tape de ce qu'il y a a 5cm sur sa droite.
Ya pas d'intelligence programmée qui lui dirait "si teeshirt coton present -> je laisse passer la chaleur"

 

Car la chaleur que tu vas produire va être absorbé par ta couche mouillée qui est au contact de la peau,

Euh, l'eau est deja chauffé, vu qu'elle proviens de ton corp..

 

et aucun flux de chaleur ne va passer ta couche mouillée quelquesoit le moyen : conduction, convection, radiation. Si la couche thermique n'est pas au contact de la chaleur, elle ne peut pas jouer son role.

Cool, ca tombe bien, empecher la chaleur de passer cest le principe de l'isolation.
C'est justement ce que l'on cherche, à ce que la chaleur du corp ne s'echappe pas vers lexterieur.

 

Tu ne vas faire que réchauffer ta couche mouillé. Sauf que l'eau va aborsbé tout ta chaleur sans te la restituer, l'eau est un conducteur thermique, pas un isolant, tu vas donc chauffer l'eau.

Encore une fois l'eau est deja chaude.. il n'y a rien à chauffer.
Tout le debat repose sur le "comment l'eau se refroidirait dans un prime abord, si la couche thermique assure son role parfaitement, en empechant le froide de rentrer (chaud de sortir).

 

Alors que la couche thermique va minimiser au maximum les échanges thermiques avec ton corps, et elle peut même réfléchir une certaine chaleur (cf couverture de survie).

Tu auras plus chaud avec une simple polaire, qu'avec une polaire et un tshirt en coton.

le coton a des proprieté isolante, minimale certe mais quand même.
hors Y + X avec Y et X positif seront toujours superieurs a Y.
T'aura toujours plsu chaud en hiver avec un teeshirt en coton, qu'en étant torse nu.

 

Si tu mets ta couche thermique au dessus de l'imperméable, tu comprends bien que rien ne vas marcher, et bien c'est pareil pour les autres.

Il n'y a qu'une raison pour laquelle cest vrai, cest que si la couche thermique est toute mouillée, elle n'assure plus son role.

Tu restes sur tes hypothèses et raisonnement faux.
Tu n arriveras jamais a comprendre en continuant comme ça.

Tu pars de tes propres postulats sans aucun fondement. Tu ne demontres rien et tu retiens ce qui t arrange.

Encore une fois, je répète que tu n as pas les connaissances qui te permettent de tout comprendreet tu veux essayer de comprendre sans assimiler d autres concepts. C est pas possible.

Tu ne peux pas expliquer une théorie sans comprendre les regles qui la régissent.

Ici tu ne cherche pas a comprendre mais tu veux expliquer. C est différent et ca ne marchera jamais.

C est comme si tu voulais expliquer la théorie de la relativité avec ton cours de maths de 6e, c est pas possible.

La vapeur d'eau qui sort de ton corps passera à travers l'Odlo (tension de surface faible) et pas à travers le coton qui va absorber l'eau.
Les fibres synthétiques n'absorbent pas autant d'eau que les fibres coton.

Sinon Ronron a raison, tu connais la pratique donc n'essaye pas de partir dans de la théorie que tu sais fausse (puisque la pratique démontre le contraire de ce que tu penses en THEORIE)

Qu'il y a t'il de mal à chercher à expliquer un phenomene constaté ?

Pour le reste, à ma connaissance, ce qui sort de notre corp c'est de leau, pas de la vapeur d'eau.
Et quand bien même le coton l'absorbe, je vois tjrs pas le rapport avec la temperature.

Si on te met dans une piece chauffé a 38degré, teeshirt en coton mouillé ou pas t'aura pas froid.

Il n'y a rien de different dans ta combi, sous la couche thermique.

La seule explication que je suis pret à admettre c'est que pour une raison ou une autre l'odlo arrive à transformer l'eau qui sort du corp en vapeur. et donc preserve la couche thermique d'être imbibée et de perdre ses proprietées.

Duagt (28 janv. 2014) disait:

Qu'il y a t'il de mal à chercher à expliquer un phenomene constaté ?

aucun, sauf que tu comprendras pas l'explication

Duagt (28 janv. 2014) disait:

Qu'il y a t'il de mal à chercher à expliquer un phenomene constaté ?

Pour le reste, à ma connaissance, ce qui sort de notre corp c'est de leau, pas de la vapeur d'eau.
Et quand bien même le coton l'absorbe, je vois tjrs pas le rapport avec la temperature.

Si on te met dans une piece chauffé a 38degré, teeshirt en coton mouillé ou pas t'aura pas froid.

Il n'y a rien de different dans ta combi, sous la couche thermique.

La seule explication que je suis pret à admettre c'est que pour une raison ou une autre l'odlo arrive à transformer l'eau qui sort du corp en vapeur. et donc preserve la couche thermique d'être imbibée et de perdre ses proprietées.

Ba si.
C'est totalement différent, car dans le système veste, c'est toi le chauffage, tu ne peux que donner de l'énergie, tu n'en recois jamais.
Alors que dans ta pièce, il y a un chauffage qui te donne de l'énergie sous forme de chaleur.

Encore une fois, tu pars d'hypothèses fausses et de raisonnement faux, donc tu ne peux pas comprendre.

Tu cherches à prouver tes théories, tu ne cherches pas du tout à comprendre ce qui se passe vraiment.

mais personne a parlé de chauffage...

Tu rajoute de la complexité ou il n'y en a pas.

Donc si je te suis, dans ta piece a 38degré, (et à l'isolation parfaite) à la seconde ou tu eteins le chauffage, tu as froid ? Même si ta piece reste tout le temps a 38degré ?

Duagt (28 janv. 2014) disait:

mais personne a parlé de chauffage...

Tu rajoute de la complexité ou il n'y en a pas.

Donc si je te suis, dans ta piece a 38degré, (et à l'isolation parfaite) à la seconde ou tu eteins le chauffage, tu as froid ? Même si ta piece reste tout le temps a 38degré ?

Non mais l'isolation parfaite n'existe pas.
Alors à quoi bon raisonner avec?

Vu comme tu raisonnes, tu ne comprendras jamais.

Ce que Ronron essaye de t'expliquer c'est que dans ta pièce chauffée, tu es un "capteur d'énergie", tu reçois la chaleur donc effectivement T shirt en coton, trempé tu auras pas froid car tu n'as aucun effort à faire, tu as juste à attendre de te faire chauffer. C'est quand meme désagréable.

Dans le système veste c'est le contraire, tu captes pas la chaleur mais tu la produis, et produire de la chaleur demande une dépense d'énergie de ton corps.
Imagine que ton corps est une jauge d'énergie, et que plus tu dois chauffer ton système veste (tu as plus à chauffer lorsque ton T shirt est mouillé ! Et NON l'eau qui sort de ton corps est chaude certes, mais tu dois dépenser de l'énergie pour la maintenir chaude, ce que tu as pas à faire si c'est sec), plus ta jauge diminue, et plus ta jauge diminue plus l'énergie que tu transmets est faible : le fait de maintenir l'eau de ton T shirt à température correcte demande un surplus d'énergie, surplus que tu n'as pas à fournir lorsque ton T shirt est sec.

CA c'était pour le long terme, à long terme tu auras froid car tu auras dépensé plus d'énergie en moins de temps.

Maintenant sur le court terme, l'eau est conductrice de la chaleur (et du froid), l'air est isolant. Ta polaire et ta veste sont loin d'etre des isolants parfaits, résultats ? Tu as froid

T shirt en coton va etre conducteur du froid car il absorbe l'eau, l'Odlo ne pas l'etre, ou moins, car il n'absorbe pas l'eau, il laisse passer une grand partie sous forme de vapeur.

Duagt (28 janv. 2014) disait:

Concernant l'aspect "telesiege", même si je pense être d'accord avec toi en pratique, je bloque encore sur la théorie.

en imaginant que la couche thermique fasse parfaitement son travail,
même si on arrête de bouger, pourquoi aurait on soudainement plus froid ?

la couche thermique n'est pas un isolant avec un transfert nul de chaleur !

elle a simplement un coefficient de transfert faible qui fait que quand tu bouges un peu la quantité de chaleur que tu dégages est supérieure à la quantité de chaleur évacuée à l'extérieur et donc tu as chaud. Et si tu ne bouges pas le transfert est faible donc tu ne sens pas le refroidissement immédiatement mais au bout d'un temps tu le sentiras. Reste une nuit en montagne avec ta polaire et ta membrane sans bouger par -20 et avec un peu de chance tu ne te réveilleras pas. Comment crois tu que des alpinistes meurent de froid en montagne ?

Tout n'est qu'une histoire de débit de transfert de chaleur à chaque couche avec un point important la couche limite en surface du corps qui est celle qui va donner l'impression de froid ou pas.

Fais un essai prends un sauna à 70°c et tu tiendras assez bien, mets toi dans une eau à 70°C et reviens nous en parler la seule différence c'est que dans le sauna (air sec hein ) le transfert par convection est relativement faible et le corps arrive à gérer l'arrivée de chaleur. Dans l'eau transfert par conduction, débit beaucoup plus important et la dur dur.

carambole (28 janv. 2014) disait:

Dans l'eau transfert par conduction, débit beaucoup plus important et la dur dur.

Les crabes et les homards sont tout à fait d'accord!

carambole (28 janv. 2014) disait:

Duagt (28 janv. 2014) disait:

Concernant l'aspect "telesiege", même si je pense être d'accord avec toi en pratique, je bloque encore sur la théorie.

en imaginant que la couche thermique fasse parfaitement son travail,
même si on arrête de bouger, pourquoi aurait on soudainement plus froid ?

la couche thermique n'est pas un isolant avec un transfert nul de chaleur !

elle a simplement un coefficient de transfert faible qui fait que quand tu bouges un peu la quantité de chaleur que tu dégages est supérieure à la quantité de chaleur évacuée à l'extérieur et donc tu as chaud. Et si tu ne bouges pas le transfert est faible donc tu ne sens pas le refroidissement immédiatement mais au bout d'un temps tu le sentiras. Reste une nuit en montagne avec ta polaire et ta membrane sans bouger par -20 et avec un peu de chance tu ne te réveilleras pas. Comment crois tu que des alpinistes meurent de froid en montagne ?

Tout n'est qu'une histoire de débit de transfert de chaleur à chaque couche avec un point important la couche limite en surface du corps qui est celle qui va donner l'impression de froid ou pas.

Fais un essai prends un sauna à 70°c et tu tiendras assez bien, mets toi dans une eau à 70°C et reviens nous en parler la seule différence c'est que dans le sauna (air sec hein ) le transfert par convection est relativement faible et le corps arrive à gérer l'arrivée de chaleur. Dans l'eau transfert par conduction, débit beaucoup plus important et la dur dur.

D'accord.
Ca fait sens tout ça.
Je pense que j'ai une tendance importante à surestimer l'isolation de la couche thermique.
je la faisait tendre vers l'infini, la ou elle avait l'air de tendre vers 0 (ou plutot vers une equivalence du degagement de chaleur corporel en effort).
On reste au moins d'accord, que même mouillé, on aura pas froid en plein effort.
Car la chaleur degagée par le corp sera supérieur au debit de transfert de la couche thermique.

Duagt (29 janv. 2014) disait:

carambole (28 janv. 2014) disait:

Duagt (28 janv. 2014) disait:

Concernant l'aspect "telesiege", même si je pense être d'accord avec toi en pratique, je bloque encore sur la théorie.

en imaginant que la couche thermique fasse parfaitement son travail,
même si on arrête de bouger, pourquoi aurait on soudainement plus froid ?

la couche thermique n'est pas un isolant avec un transfert nul de chaleur !

elle a simplement un coefficient de transfert faible qui fait que quand tu bouges un peu la quantité de chaleur que tu dégages est supérieure à la quantité de chaleur évacuée à l'extérieur et donc tu as chaud. Et si tu ne bouges pas le transfert est faible donc tu ne sens pas le refroidissement immédiatement mais au bout d'un temps tu le sentiras. Reste une nuit en montagne avec ta polaire et ta membrane sans bouger par -20 et avec un peu de chance tu ne te réveilleras pas. Comment crois tu que des alpinistes meurent de froid en montagne ?

Tout n'est qu'une histoire de débit de transfert de chaleur à chaque couche avec un point important la couche limite en surface du corps qui est celle qui va donner l'impression de froid ou pas.

Fais un essai prends un sauna à 70°c et tu tiendras assez bien, mets toi dans une eau à 70°C et reviens nous en parler la seule différence c'est que dans le sauna (air sec hein ) le transfert par convection est relativement faible et le corps arrive à gérer l'arrivée de chaleur. Dans l'eau transfert par conduction, débit beaucoup plus important et la dur dur.

D'accord.
Ca fait sens tout ça.
Je pense que j'ai une tendance importante à surestimer l'isolation de la couche thermique.
je la faisait tendre vers l'infini, la ou elle avait l'air de tendre vers 0 (ou plutot vers une equivalence du degagement de chaleur corporel en effort).
On reste au moins d'accord, que même mouillé, on aura pas froid en plein effort.
Car la chaleur degagée par le corp sera supérieur au debit de transfert de la couche thermique.

Après ya mouillé et mouillé ...

Je jette de l'huile sur le feu mais je trouve qu'en accentuant les effets physiques, on comprend assez bien les choses.
Imagine que ton T shirt est trempé, ta polaire mouillée et ta veste fermée. Ouvre ta veste et fais 1 ou 2 descentes, tu me diras si tu as pas froid ! meme malgré l'effort
Maintenant, revenons à la réalité, ton T shirt coton est mouillé, ta polaire humide et ta veste fermée. Tu descends une 1 piste ou 2 et tu vas vite te rendre compte que malgré l'effort tu as pas si chaud que ça => ta veste n'est pas un isolant parfait non plus et de l'air va passer, l'eau est conducteur du froid, bref tu auras froid ou pas chaud

Tout ça pour dire, oui la seconde peau en synthétique est utile pour éviter d'accumuler l'eau à l'intérieur, la polaire respirante aussi pour évacuer l'humidité vers la veste, et la veste respirante pour évacuer cette humidité !

AHMOST (29 janv. 2014) disait:

Je jette de l'huile sur le feu mais je trouve qu'en accentuant les effets physiques, on comprend assez bien les choses.
Imagine que ton T shirt est trempé, ta polaire mouillée et ta veste fermée. Ouvre ta veste et fais 1 ou 2 descentes, tu me diras si tu as pas froid ! meme malgré l'effort

Ca cest sur, ton example reviens à supprimer la couche thermique.
Alors que moi, j'ai tendance a en exagerer l'effet.

 

Maintenant, revenons à la réalité, ton T shirt coton est mouillé, ta polaire humide et ta veste fermée. Tu descends une 1 piste ou 2 et tu vas vite te rendre compte que malgré l'effort tu as pas si chaud que ça => ta veste n'est pas un isolant parfait non plus et de l'air va passer,

NIET, c'est du goretexPRO grrr
ahah:

 

Tout ça pour dire, oui la seconde peau en synthétique est utile pour éviter d'accumuler l'eau à l'intérieur, la polaire respirante aussi pour évacuer l'humidité vers la veste, et la veste respirante pour évacuer cette humidité !

Tout ça pour dire, qu'au final, la couche thermique est imparfaite, et laisse sechapper bcps de chaleur.
donc on utilise la premiere couche comme role isolant bis, à savoir anti conducteur de chaleur (eau).

Et du coup t'as acheté quoi comme tenue?

Arcteryx Caden
des odlo warm pour les sous vetements
et un hagloff couloir III pour le bas.

Chaussettes Xsocks all rounds.
Gants Arcteryx Beta sv

nanno puff Vest home, patagonia , sous veste en primalof
et une polaire ou micro polaire je sais plus par dessus le odlo.

Duagt (29 janv. 2014) disait:

On reste au moins d'accord, que même mouillé, on aura pas froid en plein effort.

Car la chaleur degagée par le corp sera supérieur au debit de transfert de la couche thermique.

Oui !

le problème vient après et cet après c'est quand même à chaque remontée éventuellement !