L&#039;urbanisation.. mais jusqu&#039;o&ugrave; ira t&#039;on?

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Le 22 oct. 2013 - 16:02

yone74 (22 oct. 2013) disait:
Certes c'est moche (ce qui est une notion subjective) mais j'ai pas trop de doute sur le fait que si ça a été accepté c'est qu'au niveau environnemental c'est clean et qu'au niveau socio-économique cela correspond à un "manque" (on construit pas une nouvelle UTN sur un coup de tête).

Tu crois à ce que tu écris ?!

Il ne faut pas confondre "faire vivre le business local" et aimer les grands espaces très préservés comme le sous-entend Michael. Et le problème c'est que les envies de certains citadins ne sont pas toujours en adéquation avec ceux de certains locaux (au sens large car les plus gros actionnaires, enfin bref...).

@mamatua : tout est relatif... Pour un parisien c'est certain qu'il y a encore beaucoup de place dans les Alpes !

Message modifié 1 fois. Dernière modification par _thomas_, 22/10/2013 - 16:02

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Le 22 oct. 2013 - 16:04

Mi_chael (22 oct. 2013) disait:

pas de risque de perdre de la crédibilité, le souhait est de ne pas en avoir

sur le fond oui.......mais les constructions suivent une demande..... à un moment donné il faudrait se contenter de ce que l'on a

Si il y a une demande cela veut donc dire que ce que ce que l'on a ne suffit pas ou ne correspond pas à ce que cherche le client... Une entreprise qui ne répond pas aux besoins et aux attentes de ses clients généralement elle met vite la clé sous la porte.

Le Tourisme, c'est l'un des seuls secteurs économiques où la France arrive à équilibrer sa balance commerciale, à "piquer" de la richesse aux autres nations. Je crois pas qu'on soit dans une position de force pour se passer de ce tourisme de masse (qui en plus a des moyens --> CSP, CSP+, CSP++). Pour la Savoie, le tourisme en station c'est juste le principal poumon économique du département.

Après oui, on peut limiter (et on limite déjà puisque les services de l'Etat veillent), on peut toujours encore plus limiter... mais je pense pas que l'ensemble des gens de Tarentaise puisse vivre uniquement en bossant pour le Beaufort, EDF, les services publiques, et l'industrie lourde entre Pomblière et Aigueblanche (avant on pouvait rajouter les chasseurs alpins mais même eux ils sont partis... et l’hôpital de Moutiers est menacé de fermeture).

L'urbanisation, c'est parfois pas joli, mais elle sert aussi à faire manger des locaux (du simple maçon au couvreur en passant pas le Bureau d'études, les boites d'entretien du matos et compagnie).

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Le 22 oct. 2013 - 16:27

_thomas_ (22 oct. 2013) disait:

yone74 (22 oct. 2013) disait:
Certes c'est moche (ce qui est une notion subjective) mais j'ai pas trop de doute sur le fait que si ça a été accepté c'est qu'au niveau environnemental c'est clean et qu'au niveau socio-économique cela correspond à un "manque" (on construit pas une nouvelle UTN sur un coup de tête).
Tu crois à ce que tu écris ?!

Il ne faut pas confondre "faire vivre le business local" et aimer les grands espaces très préservés comme le sous-entend Michael. Et le problème c'est que les envies de certains citadins ne sont pas toujours en adéquation avec ceux de certains locaux (au sens large car les plus gros actionnaires, enfin bref...).

@mamatua : tout est relatif... Pour un parisien c'est certain qu'il y a encore beaucoup de place dans les Alpes !

J'ai fait quelques études d'impact pour pas mal de projet sur les Alpes. Et je peux te dire que rien qu'au niveau des Bureau d'études privé (donc payé par l'aménageur) il y a un sacré paquet de projets sur le plan environnemental qui sont tués dans l’œuf (encore plus depuis les dernières réformes des études d'impact entrées en vigueur en 2012).

Après même parmi ceux qui sont clean (étude d'impact + instruction des enquêtes publiques + etc...) et qui sont par la suite présenté en commission à la préfecture, tu en as encore qui vont être entièrement retoqués ou soumis à des mesures compensatoires très contraignantes pour l’aménageur.

Petite question pour savoir : Combien d'entre vous on déjà poser des spatules dans des zones clairement identifiées par des panneaux du genre "HP interdit Réserve Naturelle" ; "HP interdit - plantation ONF", "HP interdit - Réserve Communale" ou si ils vont pas réveiller (et donc tuer) deux trois tétras en ski de rando ou chose du même type?

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Le 22 oct. 2013 - 16:38

yone74 (22 oct. 2013) disait:
mais je pense pas que l'ensemble des gens de Tarentaise puisse vivre uniquement en bossant pour etc.

Il n'y a pas que des locaux hein. Et puis sans ski en station, la Tarentaise serait de toute façon bien différente... Fermes et hydro-électricité ! Un début de Hautes-Alpes peut-être

(Pour info et pour ceux qui ne savent pas le PIB de Savoie = 50% lié directement au tourisme)

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Le 22 oct. 2013 - 17:30

_thomas_ (22 oct. 2013) disait:

yone74 (22 oct. 2013) disait:
mais je pense pas que l'ensemble des gens de Tarentaise puisse vivre uniquement en bossant pour etc.
Il n'y a pas que des locaux hein. Et puis sans ski en station, la Tarentaise serait de toute façon bien différente... Fermes et hydro-électricité ! Un début de Hautes-Alpes peut-être

(Pour info et pour ceux qui ne savent pas le PIB de Savoie = 50% lié directement au tourisme)

Fermes... et encore, une grosse majorité du Beaufort est écoulé par le Tourisme en vente directe, en vente indirecte via les épiceries et les coopératives et en vente aux restaurateurs locaux (qui le servent aux touristes sur leurs cartes ou dans leurs plats).

Sans le tourisme de masse une grosse partie des exploitations agricoles ferment dans la foulée (moins de débouchés pour le produit fini et plus de possibilité d'être double-actif en station l'hiver).

Message modifié 1 fois. Dernière modification par yone74, 22/10/2013 - 17:32

Buberto

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Le 22 oct. 2013 - 18:25

Pour ne s'en tenir qu'à la défiguration de la montagne, à chacun d'apprécier cette pyramide qui n'est en fait qu'un resto ...

était-ce bien nécessaire ???

alpedhuez.livecam360.com

Ce live avec la webcam du Signal permettra au moins un panoramique sympa pour au moins une heure, et un petit aperçu dans le lointain du spot qui va ouvrir samedi.

learningtofly

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Le 22 oct. 2013 - 20:21

yone74 (22 oct. 2013) disait:

des mesures compensatoires pour la réalisation de ces projets etc...

J'ai du mal à me dire que les mesures ne sont pas une belle hypocrisie, et à évaluer quel est l'impact de ces mesures par rapport aux effets du projet. Toutes proportions gardées, ça me donne l'idée que je pourrais casser la gueule à quelqu'un qui m'énerve, dans le but de répondre à mon besoin d'apaisement et au même besoin d'apaisement de toutes les personnes que l'énervant agace, dans la mesure où je paye cet énervant, ou je lui achète quelque chose.
Tu peux m'expliquer le pourquoi/comment de ces mesures compensatoires?

mere_michele_prod

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Le 22 oct. 2013 - 20:38

La Tenrentaise sans l'attraction touristique qu'est le ski ne serait pas grand chose c'est sûr...

Certaines stations font quand même de gros effort sur l'esthétique de leur urbanisation, je pense par exemple à Méribel, Courchevel. Ces sites restent relativement agréables et naturels malgré le développement et le renouvellement constant des RM.
Pourvu que ça dure. Je vous rappel que Courchevel a prévu d'investir 118 M € dans les RM dans la période de 2012 à 2019.
Il faudra refaire un bilan après cette échéance.

D'un autre coté, je trouve que certaines stations font un peu n'importe quoi.. Il existait déjà 2 pistes de luges d'été aux Ménuires, assez bien intégrées dans le paysage alors pourquoi construire cette horreur.

Pour l'habillage de la télécabine, d'accord c'est temporaire mais celui de la gare d'arrivé semble définitif par contre...

Je pense qu'il faudra réellement s'inquiéter quand les sociétés toucherons au parc de la Vanoise.

juju73300

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Le 22 oct. 2013 - 20:39

La mort de nos montagnes,c'est surtout s'il n'a plus de travail..
c'est un bon raisonnement ce que tu dis,mais sans travail,les vallées vont mourir,et on retournera aux années 1900...
pas d'infrastructures,pas de tourisme !
pas de tourisme,pas d'économie locale !
et pas d'économie,hein on s'en va tous de la pour bosser ailleurs..

mais c'est clair qu'un jour,faudra arrêter d'en faire toujours plus,car les Menuires c'était déjà pas terrible,mais alors là c'est le pompon !

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Le 23 oct. 2013 - 09:30

learningtofly (22 oct. 2013) disait:

yone74 (22 oct. 2013) disait:

des mesures compensatoires pour la réalisation de ces projets etc...

J'ai du mal à me dire que les mesures ne sont pas une belle hypocrisie, et à évaluer quel est l'impact de ces mesures par rapport aux effets du projet. Toutes proportions gardées, ça me donne l'idée que je pourrais casser la gueule à quelqu'un qui m'énerve, dans le but de répondre à mon besoin d'apaisement et au même besoin d'apaisement de toutes les personnes que l'énervant agace, dans la mesure où je paye cet énervant, ou je lui achète quelque chose.
Tu peux m'expliquer le pourquoi/comment de ces mesures compensatoires?

Prenons par exemple Chatel et sa retenue collinéaire des Queysets pour les canons à neige. Lors de l'étude d'impact, il a été identifié que le projet touchait une infime partie d'une zone POTENTIELLE à tétras (aucun des nombreux relevés de terrains n'a confirmé la présence des animaux, mais une carte de la fédération de chasse de Haute-Savoie informaient de certaines vues des animaux dans le coin). Chatel a été autorisé à faire sa retenue en limite de cette zone potentielle de présence de tétras mais en échange, sur le versant opposé, la réserve du Mont Grange a été agrandie de plusieurs dizaine d'ha.

Les mesures compensatoires peuvent aussi être des réintroductions comme celle du Gypaète Barbu sur Val d'Isère dans les falaises au dessus de la Daille qui a été un franc succès (puisqu'il y a eu 10 naissances depuis 2002). On est à quelques mètres d'un des plus grands ensembles collectifs des Alpes du Nord et en même temps on a surement l'un des plus grand succès de réintroduction de faune en France (et surement le plus beau succès pour les Alpes françaises).

Tu as aussi la partie reboisement avec l'aide du RTM... qui sert à la fois de lieu calme pour la faune et de protection pour l'homme contre les aléas (avalanche, éboulement)... là c'est un peu plus compliqué car ---> le ski hors piste en forêt dérange les animaux et anéanti les plantations d'arbres en quelques passages de spatules (surement des spatules appartenant aussi à des gens qui soit disant respectent les grands espaces, la nature, et qui la saccage comme les autres).

Message modifié 1 fois. Dernière modification par yone74, 23/10/2013 - 09:32

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Le 23 oct. 2013 - 09:55

juju73300 (22 oct. 2013) disait:
La mort de nos montagnes,c'est surtout s'il n'a plus de travail..
c'est un bon raisonnement ce que tu dis,mais sans travail,les vallées vont mourir,et on retournera aux années 1900...

La montagne était mieux entretenue quand il y avait + de vaches

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Le 23 oct. 2013 - 09:56

yone74, je n'ai pas trop le temps de te répondre. Mais je n'en pense pas moins

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Le 23 oct. 2013 - 10:23

Mi_chael (22 oct. 2013) disait:

Peut on être consommateur de montagne san en être passionné?

Oui je pense. .. et c'est certainement pour cela que certains aménagement son douteux...
Après c'est l'éternel problème des équilibres économique / "écologique" / humain

Un paradoxe. .. à l'heure du recul voir de la quasi disparition du pastoralisme, la forêt reprends ses droits. Or on peut supposer que les domaines skiables permettent à moyenne altitude de conserver / créer des espaces ouverts qui sont profitables à la biodiversité...

Concernant l'urbanisme. .. un des enjeux actuels et futurs pour les stations serat la rénovation / déconstruction de l'immobilier existant plus qu'uniquement l'extension... Au delà de l'aspect économique, la question des " lits froids" est aussi un problème environnemental...

Message modifié 1 fois. Dernière modification par Auvernha, 23/10/2013 - 10:24

digitalthib

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Le 23 oct. 2013 - 10:37

Discussion intéressante qui écarte un peu les vrais problèmes. Pour l'étude d'impact et tout le tralala sur les projets d'aménagements respectueux de l'environnement...On sait comment cela se passe dans ces cas. L'interet général a vite tendance à s'écarter vers l'interet personnel et l'environnement passe (même en montagne) bien après l'économie.
Pensez vous vraiment que la pérennité d'une station se traduit par la construction d'un hôtel 5 etoile? Certes cela donnera du travail à des locaux pendant quelques mois et rapportera surement quelques petits pièces en impôts locaux et en taxe d'aménagement... Mais au final, c'est une investissement sur plus de 30 ans un hôtel, et croyez moi le bénéfice communal est maigre, très maigre.

Alors oui à l'urbanisation en montagne. Mais au lieu de nous parler des tétras, parlez nous plutôt des voies de chemins de fers qui seraient surement utiles pour desservir les stations plutôt que des milliers de véhicules privés, ou encore de systèmes de transports intégrés en station, de densification du bâti autour du village ancien... Ça c'est surement plus efficace et constructive comme débat.

steve_winwood

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Le 23 oct. 2013 - 12:40

mere_michele_prod (22 oct. 2013) disait:

Je pense qu'il faudra réellement s'inquiéter quand les sociétés toucherons au parc de la Vanoise.

Hum.... hummm hummmmmm.
Ca fait bien longtemps que les stations ont touché au parc tu sais. Il y a même des téléskis à l'intérieur... (même qu'ils déraillent parait-il!)

Pour celui/celle qui parlait du fait que les espaces de montagne en France sont encore largement préservés, je suggère de regarder une vue aérienne du massif de la Vanoise... il est quand même sacrément entamé.
Au Canada a la rigueur on peut dire qu'il y a encore pas mal de montagnes vierges

Par contre Michael, tu te répètes un peu d'années en années: /forum-station/les-deux-alpes/sujet-122423.html
Puis tu restes un fidèle de Val Thorens si je me souviens bien non?

Message modifié 1 fois. Dernière modification par steve_winwood, 23/10/2013 - 12:42

Mi_chael

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Le 23 oct. 2013 - 15:55

oui pour la remarque

les années passent et l'anthropisation augment, la vulnérabilité aussi

cette année ca sera le Lioran

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Le 23 oct. 2013 - 16:07

Pourquoi "s'énerver" sur l'urbanisation en montagne alors qu'en littoral c'est souvent bien pire, que l'on rejette nos égouts à la mer, que les tankers dégazent régulièrement, que les fonds marins côtiers sont de pire en pire.

Pour moi rien d'alarmant en montagne. Par exemple tu n'as pas de station pétrolière au sommet du mont blanc. Les chalutiers ne viennent pas racler les versants de nos montagnes.
Certes il y a du terrassement, mais bon, on terrasse aussi pour faire des bâtiments en plaine, ou ailleurs.

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Le 23 oct. 2013 - 16:57

Le ski hors piste n'abîme pas plus la montagne que le terrassement des pistes! Et puis je ne pense pas que skier sur plus d'un mètre de neige gène les jeunes pousses...
Moi j'habite Samoëns et, malheureusement, depuis quelques années sa construit vraiment partout (MGM sa vous dit quelque chose ?) toutes les années DES nouveaux immeubles ! C'est surtout les promoteurs immobiliers qui s'en mettent plein les poches car les infrastructures touristiques ne suivent pas derrières (commerces...). Et chaque années de nouvelles pistes aménagées sur des (anciens) beaux hors-pistes voient le jour... Et pas d'agrandissement de la réserve en échange. Pense ton aux animaux aussi ? Non, les stations françaises sont des usines qui veulent faire le plus de fric possible.
Faudrait des stations à la néo-zélandaises

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Le 23 oct. 2013 - 17:49

vivapicchu (23 oct. 2013) disait:

Le ski hors piste n'abîme pas plus la montagne que le terrassement des pistes! Et puis je ne pense pas que skier sur plus d'un mètre de neige gène les jeunes pousses...
Moi j'habite Samoëns et, malheureusement, depuis quelques années sa construit vraiment partout (MGM sa vous dit quelque chose ?) toutes les années DES nouveaux immeubles ! C'est surtout les promoteurs immobiliers qui s'en mettent plein les poches car les infrastructures touristiques ne suivent pas derrières (commerces...). Et chaque années de nouvelles pistes aménagées sur des (anciens) beaux hors-pistes voient le jour... Et pas d'agrandissement de la réserve en échange. Pense ton aux animaux aussi ? Non, les stations françaises sont des usines qui veulent faire le plus de fric possible.
Faudrait des stations à la néo-zélandaises

Qu'est ce qu'il faut pas lire comme connerie.
Tu penses réellement que des gens se pètent le cul à poser (et à payer) des dizaines et des dizaines de signalisations du genre "plantation - ski interdit", "plantation - laissez moi grandir", "zone de protection de la faune", "réserve de faune sauvage" parce que ça sert à rien?

De plus, le promoteur immobilier il a bon dos... c'est qui qui lui a vendu le terrain? Ce serait pas un gars du coin des fois? Un gars souvent avec des origines agricoles, lié la commune en question depuis des générations et travaillant directement ou indirectement dans le tourisme (magasin de sports, commerces, loueurs de meublés, etc...)? C'est le promoteur immobilier qui vote le plan local d'urbanisme de la commune et le SCOT au niveau intercommunal? NON, c'est indirectement les gens du crus qui donnent des mandats à des maires et des conseillers municipaux qui restent maîtres de ce qu'ils veulent pour leur commune.

Message modifié 1 fois. Dernière modification par yone74, 23/10/2013 - 17:50

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Le 23 oct. 2013 - 17:55

SideWindeR13 (23 oct. 2013) disait:
Pourquoi "s'énerver" sur l'urbanisation en montagne alors qu'en littoral c'est souvent bien pire

Donc on ne fait rien et on attend que ce soit pareil ?

mamatua

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Le 23 oct. 2013 - 18:11

_thomas_ (23 oct. 2013) disait:

SideWindeR13 (23 oct. 2013) disait:
Pourquoi "s'énerver" sur l'urbanisation en montagne alors qu'en littoral c'est souvent bien pire
Donc on ne fait rien et on attend que ce soit pareil ?

parce que parler sur un forum c'est faire quelque chose ?

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Le 23 oct. 2013 - 18:48

mamatua (23 oct. 2013) disait:

_thomas_ (23 oct. 2013) disait:

SideWindeR13 (23 oct. 2013) disait:
Pourquoi "s'énerver" sur l'urbanisation en montagne alors qu'en littoral c'est souvent bien pire
Donc on ne fait rien et on attend que ce soit pareil ?

parce que parler sur un forum c'est faire quelque chose ?

Assez d'accord.

G.Abitbol

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Le 23 oct. 2013 - 19:19

Un truc amusant à faire, prends une vieille photo de 1900 et compare le même site avec aujourd'hui ...
Jusqu'à la moyenne montagne c'était méga deforesté, aujourd'hui ça a repoussé de partout, il n'y a quasi plus d'activité agricole et d'élevage.

C'était peut être moins polué à l'époque mais la faune et la flore devaient pas trop marrer il y a 100 ans ;-)

Aujourd'hui le tourisme fait vivre une vallée, prends une vallée sans station ... C'est désertique, mais c'est ça qui fait son charme aussi !

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Le 23 oct. 2013 - 19:39

G.Abitbol (23 oct. 2013) disait:

Un truc amusant à faire, prends une vieille photo de 1900 et compare le même site avec aujourd'hui ...
Jusqu'à la moyenne montagne c'était méga deforesté, aujourd'hui ça a repoussé de partout, il n'y a quasi plus d'activité agricole et d'élevage.

C'était peut être moins polué à l'époque mais la faune et la flore devaient pas trop marrer il y a 100 ans

Aujourd'hui le tourisme fait vivre une vallée, prends une vallée sans station ... C'est désertique, mais c'est ça qui fait son charme aussi !

Ben c'est simple, à l'époque TOUT se bouffait!

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Le 23 oct. 2013 - 20:12

Yone74 : T’inquiéte pas que les promoteur immobilier savent bien mettre la pression sur les gens pour leurs acheter leurs terrain ! Un exemple chez moi : un promoteur qui a construit sur un terrain sans la permission de la propriétaire (sa te choque pas déjà ?), travaux arrêter puis qui on repris parce que la propriétaire la dit elle-même "trop de pression de la part du promoteur". Evidemment il y avait un enjeux financié énorme derrière tous ça, l'argent l'emporte toujours.

Mi_chael

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Le 24 oct. 2013 - 07:59

débat interessant... et enrichissant

si l'anthropisation est souvent controlée, il y a quand même des exemples qui ne peuvent qu'interpeller! prenons l'exemple des Ménuires il y a t'il des amenageurs qui pensent? que fait cette station béton au milieu d'une vallée, ce qui est assez rare. Il suffit de regarder une vue aerienne de la station, tout est anarchique, un morceau ici l'autre ailleurs entrecoupé de choses bizarres: ah oui la fameuse piste de luge..

mais il y a du client pour cela

autre chose qui me choque ce sont les importants terrassement qui érode la montagne, parfois il serait surprenant de voir des photos avant et après le coup de pelleteuse

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Le 24 oct. 2013 - 11:02

Mi_chael (24 oct. 2013) disait:

débat interessant... et enrichissant

si l'anthropisation est souvent controlée, il y a quand même des exemples qui ne peuvent qu'interpeller! prenons l'exemple des Ménuires il y a t'il des amenageurs qui pensent? que fait cette station béton au milieu d'une vallée, ce qui est assez rare. Il suffit de regarder une vue aerienne de la station, tout est anarchique, un morceau ici l'autre ailleurs entrecoupé de choses bizarres...

J'espère les vestiges d'une époque révolue. ...

autre chose qui me choque ce sont les importants terrassement qui érode la montagne, parfois il serait surprenant de voir des photos avant et après le coup de pelleteuse

Si effectivement l'urbanisme à un impact qu'il faut traiter car fort et forcément "nocif" sur l'environnement, les terrassements (dans une certaine mesure) entraînent un impact local que souvent la nature "accepte et gère"... L'homme à de tout temps modelé l'espace dans lequel il évolue, est ce que c'est uniquement négatif ? Pas sûr....

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Le 24 oct. 2013 - 11:39

SideWindeR13 (23 oct. 2013) disait:

mamatua (23 oct. 2013) disait:

_thomas_ (23 oct. 2013) disait:

SideWindeR13 (23 oct. 2013) disait:
Pourquoi "s'énerver" sur l'urbanisation en montagne alors qu'en littoral c'est souvent bien pire
Donc on ne fait rien et on attend que ce soit pareil ?

parce que parler sur un forum c'est faire quelque chose ?
Assez d'accord.

Euh... Vous proposez la dynamite directement alors ?! Ou ça vous rassure d'écrire ça derrière vos écrans pour justifier votre immobilisme ? Par contre rien ne vous permet de réellement juger ce que font les gens dans la "vrai" vie en dehors du forum hein...

Soyons optimistes... Peut-être que ce topic débouchera sur une ou deux adhésions à Mountain Wilderness ou qui sait... Qu'un jeune (ou pas) lecteur deviendra élu décisionnaire un jour, etc.

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Le 24 oct. 2013 - 16:13

Auvernha (24 oct. 2013) disait:

Si effectivement l'urbanisme à un impact qu'il faut traiter car fort et forcément "nocif" sur l'environnement, les terrassements (dans une certaine mesure) entraînent un impact local que souvent la nature "accepte et gère"... L'homme à de tout temps modelé l'espace dans lequel il évolue, est ce que c'est uniquement négatif ? Pas sûr....

L'homme a peut être depuis longtemps modelé l'espace dans le lequel il vit car il devait y avoir des raisons primordiales (sécurité, inondation...) mais il y a quand même des limites. Une station qui possède déjà 15 000 lits ne peut-elle pas s'en contenter ? Pourquoi faut-il toujours construire alors que le bénéfice de la station est énorme et que l'objectif de "développer" la vallée est atteint ? (les vallées ne sont plus du tout pauvre comme avant)

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Le 24 oct. 2013 - 16:36

Auvernha (24 oct. 2013) disait:

Mi_chael (24 oct. 2013) disait:

débat interessant... et enrichissant

si l'anthropisation est souvent controlée, il y a quand même des exemples qui ne peuvent qu'interpeller! prenons l'exemple des Ménuires il y a t'il des amenageurs qui pensent? que fait cette station béton au milieu d'une vallée, ce qui est assez rare. Il suffit de regarder une vue aerienne de la station, tout est anarchique, un morceau ici l'autre ailleurs entrecoupé de choses bizarres...

J'espère les vestiges d'une époque révolue. ...

autre chose qui me choque ce sont les importants terrassement qui érode la montagne, parfois il serait surprenant de voir des photos avant et après le coup de pelleteuse

Si effectivement l'urbanisme à un impact qu'il faut traiter car fort et forcément "nocif" sur l'environnement, les terrassements (dans une certaine mesure) entraînent un impact local que souvent la nature "accepte et gère"... L'homme à de tout temps modelé l'espace dans lequel il évolue, est ce que c'est uniquement négatif ? Pas sûr....

Pour aller plus loin, l'homme intervient même dans des réserves naturelles pour stabiliser des milieux et empêcher leur évolution... car si on laissait la nature faire, elle chercherait à atteindre le stade ultime de son évolution et on perdrait bon nombre de milieu naturel d'exception (et les espèces qui vont avec).

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Le 24 oct. 2013 - 17:04

_thomas_ (24 oct. 2013) disait:

SideWindeR13 (23 oct. 2013) disait:

mamatua (23 oct. 2013) disait:

_thomas_ (23 oct. 2013) disait:

SideWindeR13 (23 oct. 2013) disait:
Pourquoi "s'énerver" sur l'urbanisation en montagne alors qu'en littoral c'est souvent bien pire
Donc on ne fait rien et on attend que ce soit pareil ?

parce que parler sur un forum c'est faire quelque chose ?
Assez d'accord.
Euh... Vous proposez la dynamite directement alors ?! Ou ça vous rassure d'écrire ça derrière vos écrans pour justifier votre immobilisme ? Par contre rien ne vous permet de réellement juger ce que font les gens dans la "vrai" vie en dehors du forum hein...

Soyons optimistes... Peut-être que ce topic débouchera sur une ou deux adhésions à Mountain Wilderness ou qui sait... Qu'un jeune (ou pas) lecteur deviendra élu décisionnaire un jour, etc.

C'est bien le problème avec les gens comme vous qui avez un côté écolo assez prononcé, en tous cas pour la montagne (ne le prenez pas mal, il n'y a pas d'agressivité dans ce que je dis, je vous aime bien quand même!), c'est que vous allez vers une vision assez extrémiste des choses. Vous êtes entrain de dire que la montagne se suffit à elle même, ainsi que nos stations. Vous dîtes que c'est moche de faire des travaux. C'est sûr que voir du terrassement en cours y'a plus joli. Sauf que c'est le résultat qu'il faut regarder.

Et j'ai pas l'impression qu'on dégrade taaaannnt que ça la montagne... Oui pour installer un pylone de télécabine il faut faire péter un peu de roche. C'est normal. Vous préférez aller piocher à la main? Vous avez une autre solution que la dynamite? Je ne la prône pas pour autant. Simplement c'est le meilleur moyen trouvé jusqu'à aujourd'hui pour terrasser efficacement.
Oui certains sommets des gros domaines skiables sont bien chargés en gares de RM. J'accorde que pour les randonneurs amoureux de nature préservée c'est pas ce qu'il y a de plus joli.
MAIS combien êtes vous de randonneurs comparés aux milliers de skieurs durant l'hiver pour qui ces RM sont indispensables?
Si on s'arrêtait de construire en station ,les gens n'iraient plus, par manque de nouveauté, de dynamisme, etc... En plus vous critiquez les travaux de manière générale. Sans ces travaux les belles barres des années 70 (que vous critiquez aussi) resteraient debout pour toujours donc... C'est ce que vous voulez?

Et le pire c'est que vous consommez tous le ski usine ici, autant que moi.

Tout ça pour dire : que voulez-vous y faire?

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Le 24 oct. 2013 - 18:30

La vache! Je suis sur le cul de vous lire. Ca fuse dans tous les sens, sans jamais être bien sérieux.
Je m'autorise cette remarque : L'urbanisme c'est "l'art" d'assembler et/ou d'agencer des fonctions urbaines (se loger, se déplacer, consommer, s'instruire, etc. ). L'architecture c'est "l'art" de produire un élément d'urbanisme à vocation unique (logement par exemple ) ou mixte (logement+ commerce par exemple ) en réfléchissant plus ou moins à 2 points : La fonctionnalité du produit architectural et son esthétique. L'assemblage des fonctions urbaines, contenues dans des produits architecturaux, créé (ou non ) de l'habitat (au sens naturaliste ) et de l'habité comme disent les sociologues urbains (pas que eux d'ailleurs ).

Il y a des stations dont l'urbanisme est remarquable dans sa capacité à avoir traiter les différentes fonction urbaine de façon opportune et intelligente mais dont l'esthétique architecturale est totalement pourrie (quoi que c'est une affaire de goût ). Inversement il y a des stations à l'esthétique quasi irréprochable qui sont des non sens urbains.

Ainsi, Superdevoluy qui à l'origine consiste en 2 barres oscillantes très "le corbusienne". C'est môche aujourd'hui. Et je dis bien aujourd'hui car en 1969 c'était le symbole de la suprématie de l'architecture moderne directement inspirée des Ciam et de la Charte d'Athènes. Et bien, aussi moche soit cette station, c'est à l'origine un produit urbain extraordinaire. L'architecte urbaniste a réfléchit son Mos (Mode d'occupation des sols ) et a su optimiser le Cos (coéfficient d'occupation des sols ); grosse reflexion sur les Shon et Shob. Bref un très beau produit d'urbanisme, mais d'une laideur monumentale.

Inversement, ces pseudos stations issues de la pensée disneylandisante du paysage, faite de chalets de type tyrolien. Et bien ces stations plaisent (vous plaisent ) alors qu'elles sont une insultes aux cultures et pratiques architecturales vernaculaires (locales ). C'est beau certes (encore que ce soit une affaire de goût ), mais c'est une catastrophe urbanistique qui produit du déplacement à tout de bras de la consommation de l'espace sur des territoires qui sont extrêmement contraints.

Je ne suis pas un ayatollah du grand ensemble avec des tours de 18 étages (comme au Corbier ou aux Ménuires par exemple ), mais la stations dont rêve certains ici est une abberation absolue, et sans aucun doute le plus belle outil de destruction massive de notre espace naturel. Ce n'est pas la verticalisation de l'habitat qui consomme du territoire mais bien son horizontalisation...

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Le 24 oct. 2013 - 19:43

[quote=tcsa
Je ne suis pas un ayatollah du grand ensemble avec des tours de 18 étages (comme au Corbier ou aux Ménuires par exemple ), mais la stations dont rêve certains ici est une abberation absolue, et sans aucun doute le plus belle outil de destruction massive de notre espace naturel. Ce n'est pas la verticalisation de l'habitat qui consomme du territoire mais bien son horizontalisation...
[/quote]

Merci TCSA.
Tu sais mieux faire ressortir les absurdités que moi !

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Le 24 oct. 2013 - 23:01

SideWindeR13 (24 oct. 2013) disait:

Merci TCSA.
Tu sais mieux faire ressortir les absurdités que moi !

de rien

Je n'ai rien inventé. Il suffit lorsque l'on veut parler d'urbanisation touristique de s'être donné la peine de bouquiner quelques précis d'architecture et d'urbanisme. ca aide à réfléchir

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Le 24 oct. 2013 - 23:10

vivapicchu (23 oct. 2013) disait:

Le ski hors piste n'abîme pas plus la montagne que le terrassement des pistes! Et puis je ne pense pas que skier sur plus d'un mètre de neige gène les jeunes pousses...
...

Bon, visiblement quelques uns l'ignore ici. La sylviculture est une industrie en ce sens qu'elle s'inscrit sur les temps longs des projets industriels. ben oui l'arbre faut bien qu'il pousse.
Alors quand tu étêtes, à l'insu de ton plein gré, un jeune pin enfouit sous la neige, d'un coup de carre malencontreux, tu retardes sa croissance de 10 ans dans le meilleur des cas. Quand tu déteriores son écorce à coup de carres lors d'une figure improbable, ben tu laisses une marque qui des années plus tard sera un point de faiblesse au moment du sciage, etc...
Le seul endroit où le HP n'abîme pas la montagne c'est dans le minéral (les rochers et cailloux ) et encore que quand tu pleures sur ta semelle défigurée, cela veut dire que tu as arraché des lichens qui ont une très grande importance dans l'écosystème montagnard...

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Le 24 oct. 2013 - 23:22

digitalthib (23 oct. 2013) disait:

....Pensez vous vraiment que la pérennité d'une station se traduit par la construction d'un hôtel 5 etoile? Certes cela donnera du travail à des locaux pendant quelques mois et rapportera surement quelques petits pièces en impôts locaux et en taxe d'aménagement... Mais au final, c'est une investissement sur plus de 30 ans un hôtel, et croyez moi le bénéfice communal est maigre, très maigre.
...

On sait aujourd'hui, et toutes les études des cabinets spécialisés (comète, Mitra, etc. ) démontre que l'hôtelerie de luxe est un des moteurs de l'industrie touristique de montagne. Oui les stations ont besoin d'hôtelerie qui a l'avantage de ne pas risquer le refroisdissement du lit

.
Dans l'hotellerie, ce n'est pas les locaux qui sont quantitativement les plus présent, mais des saisonniers venus d'un peu partout qui peinent à se loger malgré la création de maisons de saisonniers...
Le retour sur investissement d'un hôtel n'est pas 30 ans, c'est 2 à 3 fois plus court. Le problème est le BFR de ce tye d'activité qui t'oblige à démarrer avec une putain de tréso de la mort qui tue sa race à ....

Quant au bénéfice des communes à avoir une hôtellerie dynamique, il est énorme. Et pas que la commune, mais tout le territoire. Je crois que tu ne connais pas mais alors pas du tout le fonctionnement de cette activité et tous les métiers support qu'elle fait vivre...

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Le 25 oct. 2013 - 08:18

digitalthib (23 oct. 2013) disait:

Discussion intéressante qui écarte un peu les vrais problèmes. Pour l'étude d'impact et tout le tralala sur les projets d'aménagements respectueux de l'environnement...On sait comment cela se passe dans ces cas. L'interet général a vite tendance à s'écarter vers l'interet personnel et l'environnement passe (même en montagne) bien après l'économie.
Pensez vous vraiment que la pérennité d'une station se traduit par la construction d'un hôtel 5 etoile? Certes cela donnera du travail à des locaux pendant quelques mois et rapportera surement quelques petits pièces en impôts locaux et en taxe d'aménagement... Mais au final, c'est une investissement sur plus de 30 ans un hôtel, et croyez moi le bénéfice communal est maigre, très maigre.

Alors oui à l'urbanisation en montagne. Mais au lieu de nous parler des tétras, parlez nous plutôt des voies de chemins de fers qui seraient surement utiles pour desservir les stations plutôt que des milliers de véhicules privés, ou encore de systèmes de transports intégrés en station, de densification du bâti autour du village ancien... Ça c'est surement plus efficace et constructive comme débat.

Cher Lyonnais, tu viens souvent à la montagne?
- Le TGV s'arrête à Annecy, St Gervais (et tu peux encore aller jusqu'à Cham par les rails avec une correspondance) pour la Hte-Savoie (idem pour le TER avec plus de gares)
Le TGV s'arrête à Chambéry, Bourg St Maurice, St Jean de Maurienne, même Modane pour la Savoie (idem pour le TER avec plus de gare)
- Il y a une armada de cars prévue chaque jour pour monter les gens en station des gares précédemment citées aux stations des Pays de Savoie.
- Le week-end, jours fériés, et durant les vacances scolaires il y a des systèmes de cars au départ des grosses agglomérations (avec un prix transport+forfait avantageux).
- Les stations ont quasi toutes un système de navette?
Bref ce dont tu parles ça existe déjà depuis des années.

Concernant la densification autour du village ancien...
1- Dans les grandes stations les pistes sont majoritairement sur les anciens alpages et non autour des villages historiques? Va mettre 80000 habitants temporaires dans les villages de St Bon Tarentaise, d'Aime, de Macôt, des Allues, à St Martin de Belleville, au fond du lac du Chevril pour Tignes, à Huez, à Mont de Lans, à Villarodin, etc... ---> je te promets un sacré beau bordel.
2- De plus c'est où sur la commune le village historique... car moi quand je vais en montagne je vois surtout des dizaines et des dizaines de petits hameaux historiques bien éparpillés les uns des autres sur un versant pour une seule et unique commune.

Tu as l'air de connaître le Grand Bornand... mais c'est où le centre historique du Grand Bornand? Là où il y a l'église? mais avant il y avait des dizaines de chapelles bien plus vieilles... C'est le Chinaillon? mais au chinaillon il y a un vieux village et un nouveau bourg... c'est en remontant la Vallée du Bouchet? Ca doit pas être le bourg principal actuel du Grand Bo puisque une bonne partie du bourg s'appelle "Villeneuve" donc j'en conclue que c'est surement pas la partie historique... bref on fait comment?

Message modifié 1 fois. Dernière modification par yone74, 25/10/2013 - 08:30

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Matos : 2 avis

Le 25 oct. 2013 - 08:52

tcsa (24 oct. 2013) disait:
La vache! Je suis sur le cul de vous lire. Ca fuse dans tous les sens, sans jamais être bien sérieux.

Perso, je ne viens pas souvent sur skipass pour être réellement sérieux, mais bravo à ceux qui prennent du temps pour l'être souvent

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Le 25 oct. 2013 - 11:14

tcsa (24 oct. 2013) disait:

La vache! Je suis sur le cul de vous lire. Ca fuse dans tous les sens, sans jamais être bien sérieux.
Je m'autorise cette remarque : L'urbanisme c'est "l'art" d'assembler et/ou d'agencer des fonctions urbaines (se loger, se déplacer, consommer, s'instruire, etc. ). L'architecture c'est "l'art" de produire un élément d'urbanisme à vocation unique (logement par exemple ) ou mixte (logement+ commerce par exemple ) en réfléchissant plus ou moins à 2 points : La fonctionnalité du produit architectural et son esthétique. L'assemblage des fonctions urbaines, contenues dans des produits architecturaux, créé (ou non ) de l'habitat (au sens naturaliste ) et de l'habité comme disent les sociologues urbains (pas que eux d'ailleurs ).

Il y a des stations dont l'urbanisme est remarquable dans sa capacité à avoir traiter les différentes fonction urbaine de façon opportune et intelligente mais dont l'esthétique architecturale est totalement pourrie (quoi que c'est une affaire de goût ). Inversement il y a des stations à l'esthétique quasi irréprochable qui sont des non sens urbains.

Ainsi, Superdevoluy qui à l'origine consiste en 2 barres oscillantes très "le corbusienne". C'est môche aujourd'hui. Et je dis bien aujourd'hui car en 1969 c'était le symbole de la suprématie de l'architecture moderne directement inspirée des Ciam et de la Charte d'Athènes. Et bien, aussi moche soit cette station, c'est à l'origine un produit urbain extraordinaire[/b]. L'architecte urbaniste a réfléchit son Mos (Mode d'occupation des sols ) et a su optimiser le Cos (coéfficient d'occupation des sols ); grosse reflexion sur les Shon et Shob. Bref un très beau produit d'urbanisme, mais d'une laideur monumentale.

Inversement, ces pseudos stations issues de la pensée disneylandisante du paysage, faite de chalets de type tyrolien. Et bien ces stations plaisent (vous plaisent ) alors qu'elles sont une insultes aux cultures et pratiques architecturales vernaculaires (locales ). C'est beau certes (encore que ce soit une affaire de goût ), mais c'est une catastrophe urbanistique qui produit du déplacement à tout de bras de la consommation de l'espace sur des territoires qui sont extrêmement contraints.

Je ne suis pas un ayatollah du grand ensemble avec des tours de 18 étages (comme au Corbier ou aux Ménuires par exemple ), mais la stations dont rêve certains ici est une abberation absolue, et sans aucun doute le plus belle outil de destruction massive de notre espace naturel. Ce n'est pas la verticalisation de l'habitat qui consomme du territoire mais bien son horizontalisation...

C'est certain Tcsa, tu est cultivé.... (d'ailleurs tu nous le fait bien savoir), tu écris plutôt pas trop mal et donc c'est pas désagréable de te lire...
néanmoins c'est triste et réducteur ce que tu nous expose ici. Il n'y aurait donc que 2 modèles de station possibles, pas d'alternatives, pas "d'entre deux" possible ???? Et ne me réponds pas que c'est la réalité, l'urbanisme des stations ne se résume pas seulement aux 2 exemples que tu donnes, et surtout rien ne nous empêche de regarder le passé avec ses échecs et ses réussites pour penser le futur...
Tant de connaissance pour si peu "d'espérance" c'est glauque....
J'viens de me relire et je veux juste préciser que mes remarques sont "amicales".... hein Tcsa j'ai rien contre toi. ..

Message modifié 1 fois. Dernière modification par Auvernha, 25/10/2013 - 11:30

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Le 25 oct. 2013 - 11:54

vivapicchu (24 oct. 2013) disait:

Auvernha (24 oct. 2013) disait:

Si effectivement l'urbanisme à un impact qu'il faut traiter car fort et forcément "nocif" sur l'environnement, les terrassements (dans une certaine mesure) entraînent un impact local que souvent la nature "accepte et gère"... L'homme à de tout temps modelé l'espace dans lequel il évolue, est ce que c'est uniquement négatif ? Pas sûr....

L'homme a peut être depuis longtemps modelé l'espace dans le lequel il vit car il devait y avoir des raisons primordiales (sécurité, inondation...)

Historiquement l'homme a surtout commencé à terrasser les terrains de montagne pour l'agriculture. L'agriculture de montagne tendant a devenir presque annecdotique et n'étant plus une priorité / réalité économique, la volonté de l'aménagement des domaines skiables ( je ne parle pas des terrassement à usage immobilier) s' est substitué comme une nouvelle "raison" de modelé les terrains.... Est-ce que c'est une mauvaise chose ? Je ne le pense pas... (on est pas en train de parler de raser des montagnes non plus..)

mais il y a quand même des limites. Une station qui possède déjà 15 000 lits ne peut-elle pas s'en contenter ? Pourquoi faut-il toujours construire alors que le bénéfice de la station est énorme et que l'objectif de "développer" la vallée est atteint ? (les vallées ne sont plus du tout pauvre comme avant)

C'est pour cela que j'évoquais le traitement du problème des lits froids comme un enjeux environnemental. Actuellement beaucoup de station connaissent ce phénomène... 15000 lits existant... mais combien ne sont plus commercialisables ou commercialisés ?.. on crée un besoin fictif de nouveaux lits et donc de nouveaux bâtiments. ..

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Le 25 oct. 2013 - 16:53

tcsa (24 oct. 2013) disait:

Bon, visiblement quelques uns l'ignore ici. La sylviculture est une industrie en ce sens qu'elle s'inscrit sur les temps longs des projets industriels. ben oui l'arbre faut bien qu'il pousse.
Alors quand tu étêtes, à l'insu de ton plein gré, un jeune pin enfouit sous la neige, d'un coup de carre malencontreux, tu retardes sa croissance de 10 ans dans le meilleur des cas. Quand tu déteriores son écorce à coup de carres lors d'une figure improbable, ben tu laisses une marque qui des années plus tard sera un point de faiblesse au moment du sciage, etc...
Le seul endroit où le HP n'abîme pas la montagne c'est dans le minéral (les rochers et cailloux ) et encore que quand tu pleures sur ta semelle défigurée, cela veut dire que tu as arraché des lichens qui ont une très grande importance dans l'écosystème montagnard...

Les jeunes pousses ne sont pas gênées par les skieurs puisqu'elles sont enfouies sous la neige et quand elles dépassent le manteau neigeux on les voit donc on les évite . Perso quand je ski en forêt je fais gaffe à ne pas donner un coup de carre à l'arbre car sinon sa veut dire que je me suis pris l'arbre en pleine gueule

Après peut être qu'il y a des skieurs qui s'amuse à "taper" avec leurs skis les jeunes arbres mais si c'est le cas c'est bien dommage...

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Le 25 oct. 2013 - 16:59

Auvernha (25 oct. 2013) disait:

Historiquement l'homme a surtout commencé à terrasser les terrains de montagne pour l'agriculture. L'agriculture de montagne tendant a devenir presque annecdotique et n'étant plus une priorité / réalité économique, la volonté de l'aménagement des domaines skiables ( je ne parle pas des terrassement à usage immobilier) s' est substitué comme une nouvelle "raison" de modelé les terrains.... Est-ce que c'est une mauvaise chose ? Je ne le pense pas... (on est pas en train de parler de raser des montagnes non plus..)

Il faut quand même avouer que les terrassements des montagnes pour les domaines skiables sont quand même excessifs.
Par contre il vrai que l'on peut considérer les lits froids comme un enjeux environnemental

Message modifié 1 fois. Dernière modification par vivapicchu, 25/10/2013 - 17:12

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Le 25 oct. 2013 - 19:33

tcsa (24 oct. 2013) disait:

Bon, visiblement quelques uns l'ignore ici. La sylviculture est une industrie en ce sens qu'elle s'inscrit sur les temps longs des projets industriels. ben oui l'arbre faut bien qu'il pousse.
Alors quand tu étêtes, à l'insu de ton plein gré, un jeune pin enfouit sous la neige, d'un coup de carre malencontreux, tu retardes sa croissance de 10 ans dans le meilleur des cas. Quand tu déteriores son écorce à coup de carres lors d'une figure improbable, ben tu laisses une marque qui des années plus tard sera un point de faiblesse au moment du sciage, etc...
Le seul endroit où le HP n'abîme pas la montagne c'est dans le minéral (les rochers et cailloux ) et encore que quand tu pleures sur ta semelle défigurée, cela veut dire que tu as arraché des lichens qui ont une très grande importance dans l'écosystème montagnard...

Et j'allais oublié, je suis en menuiserie et les coups de carres sur les écorces comme tu dit ne gêne pas pour le sciage du bois car lorsqu'un menuisier prend une planche pour la scier, une des 1er étape est de "déligner" la planche. C'est à dire que tu enlève l'aubier, ou le bois mauvais, qui se trouve juste après l'écorce pour ne garder que le bon bois. En gros lorsque tu a une planche de 60cm de largeur, tu enlève 5cm de chaque côté qui parte dans la benne des déchets du bois.