L'ours en danger

rider31....

Relis bien mes posts, aucunement je suis pour l'ours, je suis ni pour ni contre, je n'en sais rien, mais j'entends des conneries je réagis, sans pour autant avoir une position tranchée sur la question.

Gilbertum (02 avril 2006 20 h 31) disait:

rider31...

faudrait tuer tous les requins de tous les océans pour enfin nager tranquillement, tu en penses quoi?

MDR.

rider31, va plutôt voter Chasse, Peche,Nature et Tradition et quand ils seront au pouvoir ils nous débarrasseront de tous ces animaux inutiles et nuisibles, ours, loups, lynx, marmottes( ben ouais quand elles sifflent ça dérange les randonneurs), et même les vacanciers parisiens qui dérangent les habitants et les éleveurs.

Sérieusement il faut arréter d'opposer les "gentils éleveurs" locaux contre les "méchants technocrates" parisiens ou bruxellois. Si chacun y met du sien l'homme et l'animal (ours dans les Pyrénées et loup dans les Alpes) peuvent cohabiter. Je comprends le mal-être des éleveurs du à une conjoncture dificilles notament à cause des relations difficiles avec la grande distribution mais à arretez de faire de ces animaux les boucs émissaires de vos difficultés.

rider31 (02 avril 2006 21 h 06) disait:

je pense que cé pas toi (parisien) qui va décider de notre vie a nous montagnard. monsieur sience infuse done des argument pour la reintroduction dis nous pour quoi on a besoin des ours! vas-sy
pour l'histoire cé toi qui commence a apeler les gens peti con!
moi je diré plutot pauvre cytadain!

[mode con on]
au moins les citadins ils savent écrire francais .... (il faut faire le rapport entre le mot citadin et le mot cytadain de rider 31, ok je sors ------>[])
[mode con off]
C'est pas parce que tu es un citadin que tu n'y connais rien en montagne ......
Moi je vis à Paris mais que depuis 10 ans (bon ok j'ai 16 ans mais bon !) et pourtant je suis un montagnard pur souche et il y a aucun doute j'ai 2 grands parents du Queyras et 2 autres de la Vallée Varaita ... c'est la vallée juste derrière le col agnel (dans le queyras aussi!) et c'est l'un des coins les plus reculés des Alpes !
Donc je suis un citadin vivant temporairement en ville (encore deux ans et c'est fini ouf ....) mais aussi un montagnard pur souche
Donc conclusion je suis un pauvre montagnard d'après ta définition ... !!!!!!!!
@+

juju73....

Bien vu pour les marmottes, c'est vrai qu'elles nous font chier celles-là, on veut être tranquille à marcher en silence, et on les entend siffler, c'est pénible. Et en plus bien sûr, elles ne servent à rien.

et puis je l'ours slovène n'est pas en danger!

Gilbertum (02 avril 2006 21 h 42) disait:

juju73....

Bien vu pour les marmottes, c'est vrai qu'elles nous font chier celles-là, on veut être tranquille à marcher en silence, et on les entend siffler, c'est pénible. Et en plus bien sûr, elles ne servent à rien.

Puis en plus y'en a plein. on pourra les chasser pendant longtemps alors que les loups et les ours c'est plutôt limité.

bande d'abruti on parle de sécurité!

a non pas touche !

mon fusil

Bourg Saint Maurice-Paris ça se fait en 4 heures par TGV. Suffit qu'un loup monte dedans par erreur et comme dirais un chanteur (Regianni je crois) "Les loups sont entré dans Paris". Et puis une marmote qui vient de se reveiller de son hibernation ç'est de très mauvais poil et ça peut être dangereux.

dsl moi chui la pour discuter sérieusemen car moi jé perdu un boulo avec tout ca!

Je sais que c'est un sujet sérieux, et je m'y interresse car habintant la Savoie. Mais c'est assez dur d'avoir une discussion constructive avec beaucoup d'éleveur ou de chasseurs. Ce sont des activités que je respecte mais j'ai l'impression que vous, vous ne repectez pas souvent ceux qui ne sont pas d'accord avec vous.

cé pas du tou ca! on nous a rien demander a nous ai maintenan on cherche a se faire entandre et le ceul moyen
cé les manif! j'en suis dsl
et puis sache toi qui est dans les alpes que le gardiennage des troupeaux est caremen diférent! car vous avez beaucoup de betes a lait a l'or que nous c'est plustot la viande!...
ils nous ont fé essyer tous les chien patou......... c'est inadapté!

J'ai habité au Canada, des ours y'en a partout, 600 dans la vallées où j'étais, + des grizzly plus loin dans les montagnes.
Y'a jamais eu de problème, parce que l'homme sait parfois vivre en harmonie et en intelligence avec les animaux.

C'est un peu la solution facile d'exterminer tout ce dont tu as peur, ça fait du bien à l'homme de ne pas se prendre pour un surhomme. Il est beaucoup plus difficile d'essayer d'instaurer un équilibre, pourtant dans des régions ça se fait et c'est parfait, Norvège, Suède , EU , Russie etc... donc avant de te dire que tu vas être perturbé dans ta vie, remets-toi toi-même à ta place, tu n'es qu'un homme, d'où est-ce que tu tirerais ce droit d'exterminer ceux qui te gênent??

mé réfléchi les pyrénées c'est tout petit! on a esayer des technique mais c'est pas posible!
la c'est sur il va faloir choisir entre l'ours ou les bergers et le toursme de montagne!

y en a pas 10000 non plus d'ours ....
il y en a 10 au grand max. il me semble !
alors faut arreter les conneries, il faut s'adapter c'est tout !
@+

ques-ce que t'a toi! faut s'adapter cé tou! ca ve dire quoi? tu fé quoi comme boulo toi?

En vrac :

10 ours sur 500km de long et pres de 80km de large .. y a de quoi faire quand meme dejà non ?
Tu enleves les villages , les zones touristiques et les voies de communication, ben il en reste de l'espace .. dans les pyrénées !!!

l'elevage alpin est consituté de bovins ( plus que par ici , c'est vrai ) mais egalement d'ovins. Et les quelques patous que j'ai vu en action face a des intrus savent tres bien se debrouillés pour proteger leur troupeau !! Le patou pyrénéen serait il plus difficile à vivre ???

Les risques pour l'homme ... mouarf mort de rire .. les rares fois om l'homme a croisé l'ours à l'improviste.. tous les deux ont fait marche arriere !!!
La seule situation dangereuse, c'est la mere et son petit dans une situation de surprise.
Ensuite il existe un suivi des animaux qui indiquent aux randonneurs et autres sa presence dans telle ou telle zone .. si tu ne veux pas le voir, tu l'evites sans probleme !!!

Adaptation des eleveurs : employer plus de berger !!! ... c'est pas de moi, ca vient des bergers du queyras.. une region ovine qui vit avec le loup de mieux en mieux depuis une quinzaine d'année !!!
Quitte a augmenter le prix de la viande et debloquer de l'argent publique ... d'ailleurs c'est ce qu'il se passes déjà dans pas mal d'endroits !!!

Pour terminer, une question: l'ours pyrénéen est-il en voie d'instinction ? .. j'ai bien precisé l'ours pyrénéen, hein ????

Tu me dis que les Pyrénnnés sont tout petit.

C'est faux quand tu dis que c'est tout petit, entre 10 sur tous le massif pyrénéen et 600 là où j'étais dans la vallée, il me semble que tu en fais un peu beaucoup.... puisque la vallée était toute petite par rapport aux Pyrénées, et l'ours noir est si peu territorial qu'il partage une partie de son domaine avec l'homme.
La première fois que j'ai vu un ours, je chiais derrière un buisson, et je l'ai vu apparaître à 10m devant moi..... je préfère m'être enfui sereinement que d'avoir sorti ma carabine, mais c'est une question de philosophie....

Si les éleveurs sont tous aussi stériles que rider31, elle est vite trouvée l'erreur !

Au fait je vous fais partager un message privé que j'ai recu de notre éleveur national : "pauvre con on t'enmerde!" comme c'est poétique ! En tout cas ca va faire avancer l'affaire !

C'est bizzare, j'ai l'impression qu'a part insulter, dégrader et boire, ils n'ont beaucoup d'autres activités ces gens là !

y a t'il un éleveur intelligent pour donner son opinion objective plutot que cet huluberlu plus ininteressant q'un moineau ?

bah non les éleveurs intelligents, ils ont du boulots pour surveiller leurs troupeaux.. ils passent pas leur temps au bistrot ou sur internet......

C'est difficile cet ours parce qu'en fait, même s'il le dit plutôt maladroitement, rider31 a raison au fond (dur dur ton orthographe). C'est lui qui en vit de la montagne, pas nous.

Le dossier ours coûte au Medd (minisère de l'environnement) une petite fortune en concertation, maintient d'association, réintrodiction, financement de matériel...La réintroduction coûte extrèmement cher.

Il ne faut pas se leurer, l'ours des pyrénées n'existe plus génétiquement. La très coûteuse réintroduction d'un animal qui finalement n'est plus qu'un symbole de la "vierge nature" ne permet pas à notre ministère de s'occuper financièrement de dossiers nettement plus important, ou tenter de faire en sorte que d'autres espèces reliques et symboliques ne disparaissent pas à leur tout : le grand tétras, la tortue d'Hermann, certains rapaces....

On se focalisant sur une cause perdue depuis longtemps même si le CNPN (conseil national pour la protecion de la nature) considère la réintroduction techniquement viable, il semble qu'elle ne l'est pas au niveau social.

Même si on peut reprocher ce que l'on veut aux éleveurs, il se trouve que nous ne connaissons pas d'autres moyens pour maintenir nos pelouses montagnardes et alpines (et de fait tout le cortège faunistique et floristique qui les accompagnent, et ça fait un sacré paquet d'espèces aussi légitime que l'ours).

Donc l'ours réintroduit : techniquement c'est faisable à court terme. A long terme, peu d'animaux pour se reproduire, bonjour la consanguinité (ben les Pyrénées en terme d'espace, à l'echelle ours ce n'est pas grand chose). Socialement, depuis le temps qu'on en parle, le constat est là, tant qu'il y a des gens qui vivent de la montagne, ça ne marchera pas longtemps.

Sachant que nous avons un besoin impératif de gens en montagne, ne serait que pour l'aspect écologique, laissons les travailler en paix. je sens que je vais m'en prendre une là.

Le bon sens paysan, ou montagnard, je m'en mefie quand meme pas mal...
Dans les Pyrénées, il faut quand meme se rappeler qu'a la fin des années 40, il ne restait que quelques centaines d'isards sur toute la chaine.
En l'absence de reglementation imposées par les "mechants" citadins, les "gentils" montagnards avaient quand meme reussi a exterminer cette gentille bestiole qui fait pourtant l'unanimité sur sa beauté et l'interet de sa chasse (les isards n'ont a ma connaissance jamais dévoré personne)... La mise en place de plan de chasse par l'Etat centralisateur, cet oppresseur des pauv' paysans, a permis a cette espece de retrouver des effectifs importants (40 000 sur la chaine me semble-t-il), pour le plus grand bonheur de tous, citadins, montagnards, ecolos et chasseurs ... Et pourtant que de reactions violentes et de manifs lors de sa mise en place.

Rapelons au passage que dans les Pyrénées, les premiers à réclamer la protection de l'ours ont été ... les chasseurs, à la fin des années 50 quand même. Mais les éleveurs ont continué à tirer tous les ours qui leur passait au bout du fusil jusqu'au dernier ou presque ! Dommage, la chasse a l'ours etait un bon business aussi dans les Pyrénées au debut de XXeme siecle,, comme aujourd'hui en Slovenie, Croatie, Roumanie etc...

Alors certes, les gens qui vivent en montagne ont souvent leur mot a dire, mais leur savoir n'est pas forcement universel, et surtout les conflits d'interets locaux ont souvent tendance, en montagne comme ailleurs, a prendre le pas sur l'interet general ! Notamment, la gestion de la faune a long terme ne peut a mon avis se faire que par des decisions nationales, appuyées par des etudes scientifiques, pas juste l'avis des chasseurs du coin.

Quand a Rider 31, il n'y a pas un ours qui pourrait se charger de lui: enfin un pyrénéen bouffé par un ours, çà le conforterait dans ses idées !!
La dernière mort d'homme dans les Pyrénées (ailleurs, c'est du meme genre) doit remonter au XIXeme siecle, a une epoque ou il y avait encore quelques centaines d'ours, et c'etait un chasseuur qui avait blessé l'animal qui y est passé: ours 1, chasseur 1.
Amusant ces reflexions de "pyrénéens" terrorisés, quand on voit le nombre de produits, touristiques, artisanaux ou agricoles qui se reclament de l'ours dans les Pyrénées: quoique que veulent faire croire quelques bas du front, l'ours çà rapporte !

ça va être dur de réconcilier les éléveurs mais il faut savoir ce qu'on veut;10 ours sur 500 km,c'est très peu et évidemment comme ils sont peu nombreux,ils se déplacent pour chercher les femelles (un peu comme les skipasseurs vont en boite ou font un pot skipass);j'ai entendu un chiffre à la radio:sur 298000 bêtes ,2000 sont mortes dont 200 tuées par les ours(qui a tué les 1800 restantes);petit listing:morts naturelles,chiens errants,chutes,méchouis,maladie etc...
pour en revenir à la destruction des espèces,les pècheurs basques ont exterminés les rorquals ( une espèce commune de baleine du pays basque)jusqu'au dernier,à l'époque il n'y avait pas de réglementation,comme quoi!!!

BTC : effectivement tu vas t'en prendre une et là je me sens obligé de m'en charger.
C'est fou de voir à quel point tu es naïf et tu crois encore au mythe de la "pauvre nature" qui a besoin du "gentil humain" pour qu'il s'occupe d'elle!! Alors que c'est tout le contraire : là où l'homme passe il gère si mal qu'il n'est pas source de diversité mais conduit à l'extinction de certaines espèces. La preuve c'est que à chaque fois que l'on découvre un monde isolé et inconnu (voir le science et vie de ce mois-ci) on est surpris de cette incroyable diversité de la nature et on découvre à chaque fois de nouvelles espèces. Autre exemple : dans les montagnes il existe de nombreux plateaux inaccessibles (j'entend par là d'accès difficile donc où on n'emmène pas les troupeaux) et je te met au défi de me prouver qu'ils vont plus mal que les pâturages situés plus bas... Et que dire de la réserve intégrale du Lauvitel?
Les opposants au retour de l'ours disent entre autre que la réintroduction est qqch de non naturel ; c'est pas faux mais il s'agit de réparer des erreurs qui ont été commises. De plus, ils prétendent defendre une diversité qui n'existerait pas sans eux...mais cette prétendue diversité n'est pas elle aussi complètement artificielle vu qu'elle n'existe que si l'homme s'en mèle??
Ceci dit, bien que je pense que l'homme n'a pas à aller se méler de ce qui ne le regarde pas, il est vrai qu'à partir du moment où il a besoin d'utiliser la nature (ce qui est légitime, il faut bien vivre) alors dans ce cas il a un devoir de gestion car par son activité il crée forcément un déséquilibre qu'il doit essayer de compenser. Mais dans cette gestion il doit penser en priorité à la nature et non à ses petits intérets personnels immédiats.

Mais le p'tit Dahut, dans un sens, je suis assez d'accord avec toi. Je ne suis pas contre la réintroduction de l'Ours. Cependant quand on voit la façon dont cette problématique focalise les moyens et les énergies, difficile de ne pas s'énerver parce que tous les problèmes écologiques autres tout aussi important sont complètement masqués et dénigrés.

On rentre là dans un débat un peu philosophique quant au rôle de l'homme dans la nature.

Donc histoire de bien caller notre discussion, partons du postulat que l'homme et son activité agricole et pastorale existe depuis des millénaires. Et donc, tout un équilibre écologique que l'on connait dans nos montagnes actuellement dépend de ces activités (mise à part quelques haut plateaux d'altitudes et quelques forêts inaccecibles).

A partir de là, on peut se dire : OK, on enlève l'homme et son activité. C'est ce que nous sommes en train de tester dans un réseau de réserves (RN, RBI, RBD, RNR...). Que voit on ? La reforestation très rapide avec une uniformisation et un appauvrissement des milieux à court et moyen terme (une 100ène d'année). On a ensuite un cycle qui s'installe où la diversité reprend le dessus (150 à 300 ans). Banco, alors pourquoi pas !

Cependant, en parallelle, ce qui est en train de se passer, c'est que l'élevage en montagne s'éteind doucement. La forêt reprend ses droits depuis 150 ans : fermeture des milieux, appauvrissement de la biodiversité, disparition de tas d'espèces jusqu'aux hauts de la chaine alimentaire sauf le loup (rapaces...). Heureusement, dans 150-200 ans, avec les chablis, le vieillissement et l'irrégularisation naturelle des forêts, on retrouvera une naturalité telle que tu l'entends p'tit Dahut (enfin, si j'ai bien compris).

OK très bien, pourquoi pas c'est un choix légitime et dans 100 à 200 ans on aura pleins d'ours (génétiquement viable) si notre climat ne change pas trop.

Mais dans ce cas, et nous ? :
- exit le bois d'oeuvre ;
- exit la viande autre qu'aux hormones ;
- exit toutes les activités touristiques qui font que nous tous sommes sensibles à notre environnement.

Et pourtant, l'homme fait parti de la nature donc pourquoi l'en séparer.

Bref, on est bien d'accord que ce n'est pas non plus ce qu'on cherche. Il faut donc trouver un compromis pas ruineux et avec les moyens du bord et surtout "durable" :
- maintien du pastoralisme avec ses avantages et ses inconvéniants (il y en a, on est d'accord);
- réintroduction de l'ours (pour une question d'image) ;
- quelques réserves (intégrales ou non) pour voir et réfléchir ;
- des sites natura 2000, des parcs (régionaux nationaux) ;
- de la production forestière (c'est bon pour le CO2) ;
- de l'activité de loisir.
On appele ça, de la multifonctionnalité des espaces naturels publics et parfois privés. En gros, on ne sait pas faire mieux en terme de gestion d'espace pour un petit pays comme le notre et ça marche plutôt bien.

Donc tu vois dans un tel macro-contexte, l'ours est le bienvenu mais il faut arrêter d'imaginer que c'est autre chose que de l'image. Réparer nos erreurs du passé comme tu dis, foutaise, la nature se débrouille très bien toute seule, elle a horreur du vide. mais bon, un petit coup de pouce de notre part ne fera pas de mal même si à mon avis, ça ne sert pas à grand chose. Focalisons nous plutôt sur l'existant et qui risque de disparaitre dans un proche avenir. J'ai bon ?

Bien sur que t'as bon )

Mais bon, parler de fortunes dédiées à la réintroduction de l'ours, qu'est ce que çà pèse face à l'économie du tourisme ou aux subventions agricoles ?

On peut vivre dans les Pyrénées sans ours, comme on peut vivre sans bergers aussi. On peut aussi essayer de vivre avec les deux, comme le font certains de nos voisins européens, et tenter d'en tirer des retombées non négligeable sur le plan touristique. C'est un défi intéressant non ?

Amusant comme le monde agricole est le plus enclin a se reclamer de la tradition mais aussi souvent le plus prompt a la jeter aux orties quand çà l'arrange: le gardiennage des troupeaux par des bergers permanents n'est revenu dans les Pyrénées que grâce à l'ours et ... aux subventions qui ont accompagné sa réintroduction.
Sinon dès qu'ils ont pu, entre les deux guerres en général, les éleveurs ont vite envoyé chier bergers et chiens de protection, vous savez le gentil toutou de Belle et Sebastien. On en a juste gardé quelques uns pour attirer les touristes...

Ho ben oui Zoom c'est un sacrément beau défi. Mais attention à ne pas non plus diaboliser les agriculteurs qui à 95% sont des braves gens qui tentent de s'en sortir pour en vivre de manière deçente.

Il se trouve que ce métier doit s'adapter à l'économie, alors forcément, optimisation des coût et donc dégats. Ils ne sont pas que la pour la beauté des petits zoiseaux et des petites plantes.

Je les défend parce que c'est un milieu qui depuis 50 ans est en perpétuel restructuration. Il n'existe pas une boite au monde capable de tenir humainement une telle restructuration. Moralité, c'est un milieu où il y a le plus gros taux de suicide, de maladies professionnelles et de faillites tragiques.

Alors, c'est un fait, il peuvent être chiant quand ils voient des gens de l'extèrieur leur donner des leçons. Cependant, la plupart évoluent et s'adaptent mais pour combien de temps encore.

Il suffit de voir les chiffres du nombres d'entreprise agricole tous les 10 ans, c'est effrayant.

Il y a un espoir malgrés tout : les GAEC, et ça marche. Ca permet à des agriculteurs d'avoir d'autres activités (loisir) et de vivre sans le risque de tout planter à tout moment. De plus un Gaec peut accueillir d'autres compétences : le marketing, l'environnement, le legislatif et surtout l'optimisation des coûts de production.

espérons que tout ça ne disparaisse pas faute de rentabilité.

Si je dis que t'as bon BTC je vais me décrédibiliser, mais là pour le coup je suis bien obligé d'admettre que c'est mieux!

La seule chose c'est que mes propos ne sont peut-etre pas clairs et il me semble que tu les as un peu mal interprétés : à la fin de mon post je disais donc que dans la pratique l'homme a besoin d'utiliser la nature pour vivre et on ne peut pas revenir la-dessus (élevage, agriculture, "récolte" de matières premières) et ça c'est normal et légitime! Donc vu qu'il l'exploite alors il faut aussi qu'il s'en occupe (là on est d'acc, nan?).

Mais ce que je veux dire, c'est que dire "cette activité humaine est nécessaire pour le bien de la nature et il faut donc la maintenir" pour argument en faveur de l'élevage est à mon avis un faux argument. Car comme le dit zoom on pourrait très bien s'en passer.
Pour finir, on va faire court : je suis 100% de l'avis de zoom : on a qu'à avoir les 2 (éleveurs et ours, pourquoi devrait-on choisir? et qui en aurait le droit?) car on en a les moyens, faut juste y mettre un peu du notre.

Encore un petit mot : je suis d'accord : l'homme fait partie de la nature et il élève des bêtes depuis un bon bout de temps, il ne faut donc pas opposer homme et nature, mais par contre on est bien obligé d'admettre qu'actuellement on s'éloigne peu à peu de ces pratiques traditionnelles avec le développement actuel de notre société et donc que parfois nous avons aujourd'hui des pratiques peu "naturelles" si on peu dire (troupeaux immenses...).

je suis assez d'accord sur ces propos;mais ça ne me gênerait pas du tout de voir des zones pyrénéennes sans aucun élévage;j'adore la nature sauvage et le tourisme s'y accomodera de toute façon;mais tout le monde y trouvera son compte et les éleveurs (certains ) s'accomodent bien du tourisme par des tables d'hôtes,et ça doit être plus rentable que d'éléver des moutons
A quand des randonnées de découverte de l'ours,plutôt que le restaurant de l'ours,la combe de l'ours etc...

tout celà est bien triste je me rent bien compte après avoir essayer d'expliquer tous nos problème que enfait vous en avez rien a faire!
la seulle chose qui vous interèsse cé de savoir qu'il y a un ours dans les pyrénées! une vrais obssétion!
en atendant je vous assure que vous allez perdre tous nos beger j'espere que vous en serez fier!

mais non,tu te trompes,des bergers ils vont en embaucher et encore payés par l'état!

vivreenpyrenees.com

Il y avait du monde à cette manif? ´
Il me semble que le patrimoine des pyrénées c´est l´élevage, les monuments historiques, la population, les montagnes, la flore et la faune et donc c´est aussi l´ours. Si cette association ce dit en faveur de la sauvegarde du patrimoine je ne vois pas pourquoi elle contre l´ours.

Je suis bien d'accord avec toi jujuhrc!
Rider31, si tu veux essayer de faire passer un message, la première chose à faire est d'essayer d'avoir un langage compréhensible par tous. La dexième chose serait à mon avis d'avoir un disours un tant soit peu constructif.

parceque si l'ours revien on tue tout le reste!
si vous etes vaiment intérésez venez écouter nos problèmes!

Rider 31...

Tu nous à venir te voir pour discuter.....en même temps tu ne te montres pas très accueillant...