Prison ferme ...

Straight-Down (11 avril 2013) disait:

ak (11 avril 2013) disait:

levtontalonpovcon (10 avril 2013) disait:

je ne sait pas ou ne comprend pas comment fonctionne La Grave. que font exactement les pisteurs
? font ils des PIDA ? qui prend en charge les blessés ? dans une station " normale " le service des pistes est tenu de sécuriser les pistes , c.a.d baliser , jalonner & signaler tout danger potentiel sur pistes mais pas hp.. les PIDA purgent les zones avalancheuses menaçant les pistes ouvertes.. on peut interdire l'accés à une piste mais pas au hp (on peut juste le déconseiller) , une station en risque 5 est censée ètre fermée , quel était le risque ce jour là à peyragudes ? ont ils sous estimé le risque pour pouvoir rester ouvert alors que l'ensemble des stations étaient fermées.? si ces 2 espagnols étaient en hp , ils ne risquent rien , si ils ont emprunté une piste fermée c'est autre chose...!

les secours à la grave c'est le pghm. il n'y a aucune sécurisation, ile ne font pêter aucune avalanche. le domaine a déjà été ouvert par risque 4 (souvent) et par risque 5 (des fois). la grave n'est PAS une station. mais un village avec un télécabine. Il n'y a qu'une seule piste à la grave, elle se trouve à 3200 metres... sur tout le reste du domaine on skie sous notre propre responsabilité. effectivement jamais de gros carton pour l'instant... mais un ou deux morts par année... bcp plus souvent des chutes en couloirs que par avalanche.

Rien que le fait que tu parles de domaine montre l'ambiguité du truc! Ils sont sur la corde raide et je le repete il ne faudrait pas qu'il y est un gros carton, sinon.....
C'est d'ailleurs le truc un peu cocasse, si il ne font que d'exploiter la remontée sans jamais donné de conseils sur les conditions de ski, no problem. Dans le cas inverse ca coince!

oui, en cas de gros carton ça va etre compliqué.

par contre ils donnent des conseils sur les conditions... le petit bureau des patrouilleurs à l'entrée du télé est là pour ça...

ak (12 avril 2013) disait:

Straight-Down (11 avril 2013) disait:

[quote=ak (11 avril 2013)]

Rien que le fait que tu parles de domaine montre l'ambiguité du truc! Ils sont sur la corde raide et je le repete il ne faudrait pas qu'il y est un gros carton, sinon.....
C'est d'ailleurs le truc un peu cocasse, si il ne font que d'exploiter la remontée sans jamais donné de conseils sur les conditions de ski, no problem. Dans le cas inverse ca coince!

oui, en cas de gros carton ça va etre compliqué.

par contre ils donnent des conseils sur les conditions... le petit bureau des patrouilleurs à l'entrée du télé est là pour ça...

Vu la frequentation certain jour il pourrais y avoir un accident avec des dizaines de victimes!

L'aiguille du midi n'a pas ce genre de probleme avec la vallée blanche! Ils se contente officiellement de monter des touristes au sommet pour le panorama. Ceux qui s'engagent dans la vallée blanche sont considerés comme des alpinistes utilisant le telepherique comme moyen de gagner du denivelé! Ca aide!

La Grave ne pourrait pas aussi officiellement monter des skieurs sur la piste du glacier et c'est tout? Les autres décidant de descendre jusqu'en bas à ski pourraient être aussi considérés comme des alpinistes ...

bob@jah (12 avril 2013) disait:

La Grave ne pourrait pas aussi officiellement monter des skieurs sur la piste du glacier et c'est tout? Les autres décidant de descendre jusqu'en bas à ski pourraient être aussi considérés comme des alpinistes ...

Sans doute, mais ils preferent faire de la prevention, c'est tout en leur honneur mais les mets en porte a faux juridiquement!

Straight-Down (12 avril 2013) disait:

bob@jah (12 avril 2013) disait:

La Grave ne pourrait pas aussi officiellement monter des skieurs sur la piste du glacier et c'est tout? Les autres décidant de descendre jusqu'en bas à ski pourraient être aussi considérés comme des alpinistes ...

Sans doute, mais ils preferent faire de la prevention, c'est tout en leur honneur mais les mets en porte a faux juridiquement!

Mais les conseils donnés au départ d'un téléphérique peuvent-ils être réellement considérés comme une prise de responsabilité dans un cadre juridique? Je veux dire si je conseil à mon voisin de ne pas prendre la route à cause de risque de verglas je n'engage pas ma responsabilité s'il a un accident, même si je suis un spécialiste des conditions routières.

bob@jah (12 avril 2013) disait:

Straight-Down (12 avril 2013) disait:

bob@jah (12 avril 2013) disait:

La Grave ne pourrait pas aussi officiellement monter des skieurs sur la piste du glacier et c'est tout? Les autres décidant de descendre jusqu'en bas à ski pourraient être aussi considérés comme des alpinistes ...

Sans doute, mais ils preferent faire de la prevention, c'est tout en leur honneur mais les mets en porte a faux juridiquement!

Mais les conseils donnés au départ d'un téléphérique peuvent-ils être réellement considérés comme une prise de responsabilité dans un cadre juridique? Je veux dire si je conseil à mon voisin de ne pas prendre la route à cause de risque de verglas je n'engage pas ma responsabilité s'il a un accident, même si je suis un spécialiste des conditions routières.

Tu n'auras pas une activité commerciale liée a ces conseils! L'exploitant de telemachin si!

Et c'est pourquoi je n'aurais pas aimé faire du droit ... quelle prise de tête

bob@jah (12 avril 2013) disait:

Et c'est pourquoi je n'aurais pas aimé faire du droit ... quelle prise de tête

Attention! je n'ai jamais fait de droit! Je suppute d'apres ce que j'ai put lire a droite a gauche!

Straight-Down (12 avril 2013) disait:

bob@jah (12 avril 2013) disait:

La Grave ne pourrait pas aussi officiellement monter des skieurs sur la piste du glacier et c'est tout? Les autres décidant de descendre jusqu'en bas à ski pourraient être aussi considérés comme des alpinistes ...

Sans doute, mais ils preferent faire de la prevention, c'est tout en leur honneur mais les mets en porte a faux juridiquement!

dans les années 1990 , à st lary soulan , un perchman condamné à de la prison ferme ou avec surcis je ne sais plus trop ( laché par sa direction ! ) pour avoir indiqué un mauvais itinéraire à plusieurs skieurs qui ont déclenché une avalanche sur une piste ouverte causant la mort de 4 ou 5 personnes.

Pour moi il y a une grande différence entre indiquer un itinéraire et faire un bilan des conditions de neige. Si je dis que les pentes sont relativement stabilisées je ne propose à personne de les descendre.

ak (11 avril 2013) disait:

les secours à la grave c'est le pghm. il n'y a aucune sécurisation, ile ne font pêter aucune avalanche. le domaine a déjà été ouvert par risque 4 (souvent) et par risque 5 (des fois). la grave n'est PAS une station. mais un village avec un télécabine. Il n'y a qu'une seule piste à la grave, elle se trouve à 3200 metres... sur tout le reste du domaine on skie sous notre propre responsabilité. effectivement jamais de gros carton pour l'instant... mais un ou deux morts par année... bcp plus souvent des chutes en couloirs que par avalanche.

si il n'y a pas de services des pistes , qui détermine le risque d'avalanche ? en risque 5 : départs d'avalanches spontanés toutes pentes , toutes expositions. à un moment ou un autre il faut savoir dire non

La grave : Je ne pense pas que ce soit une prise de responsabilité, le principe étant que justement chacun ski sous sa propre responsabilité. Le problème, c'est que pour être responsable il faut être informé. Et ils donnent les grandes lignes : ne pas suivre les traces, arva / pelle / sonde, domaine glaciaire, couloirs, ne pas passer sous les cordes. A l'oral, mais aussi sur des panneaux.

Après c'est tout à fait possible de passer à côté de l'info tout simplement par ignorance (si on va aux 7 laux, je ne pense pas qu'on surveille de près les bulletins météo, nivo, risque avalanche, etc), donc les gens pas forcément entraîné et conscient de la nécessité de s'informer. Le départ se présente presque comme une station normale, la caisse, les bennes etc.

Pour la responsabilité du gars : si jamais je suis face à un risque que je sais pas évaluer, je m'attends à ce qu'un pro me donne le bon conseil. Alors après le gars n'est pas forcé de conseiller de rester uniquement sur les pistes, mais par contre énoncer les risques (avalanche, provoquer des chutes de pierres etc). Il y a risques (n'importe qui peut comprendre que sur une arête on peut tomber) et risques spécifiques (avalanche) qui demandent plus d'expertise.

Et il serait à mon avis encore plus dangereux que les professionnels préfèrent ne pus rien dire du tout pour ne pas engager leur responsabilité. Il m'est arrivé une fois d'avoir la réponse suivante d'un pisteur: "qu'est ce que vous voulez que je vous dise ... le hors piste c'est dangereux". J'ai trouvé ça scandaleux.

levtontalonpovcon (12 avril 2013) disait:

ak (11 avril 2013) disait:

les secours à la grave c'est le pghm. il n'y a aucune sécurisation, ile ne font pêter aucune avalanche. le domaine a déjà été ouvert par risque 4 (souvent) et par risque 5 (des fois). la grave n'est PAS une station. mais un village avec un télécabine. Il n'y a qu'une seule piste à la grave, elle se trouve à 3200 metres... sur tout le reste du domaine on skie sous notre propre responsabilité. effectivement jamais de gros carton pour l'instant... mais un ou deux morts par année... bcp plus souvent des chutes en couloirs que par avalanche.

si il n'y a pas de services des pistes , qui détermine le risque d'avalanche ? en risque 5 : départs d'avalanches spontanés toutes pentes , toutes expositions. à un moment ou un autre il faut savoir dire non

Il y a une commission de sécu qui décide. Ils savent dire non, et ils ferment le télé, ou juste le haut et laissent la forêt ouverte. Ils prennent en compte les spécificités de l'endroit.

Straight-Down (12 avril 2013) disait:

bob@jah (12 avril 2013) disait:

Straight-Down (12 avril 2013) disait:

bob@jah (12 avril 2013) disait:

La Grave ne pourrait pas aussi officiellement monter des skieurs sur la piste du glacier et c'est tout? Les autres décidant de descendre jusqu'en bas à ski pourraient être aussi considérés comme des alpinistes ...

Sans doute, mais ils preferent faire de la prevention, c'est tout en leur honneur mais les mets en porte a faux juridiquement!

Mais les conseils donnés au départ d'un téléphérique peuvent-ils être réellement considérés comme une prise de responsabilité dans un cadre juridique? Je veux dire si je conseil à mon voisin de ne pas prendre la route à cause de risque de verglas je n'engage pas ma responsabilité s'il a un accident, même si je suis un spécialiste des conditions routières.

Tu n'auras pas une activité commerciale liée a ces conseils! L'exploitant de telemachin si!

oui, mais dans le cas de la grave ce n'est pas l'exploitant qui fournit les conseils c'est la mairie... l'exploitant ne fournit rien... les guides de la commissions sont engagés par la mairie...
c'est toute la "subtilité" de la grave...

Sont malins ces gravarots

ak (12 avril 2013) disait:

Straight-Down (12 avril 2013) disait:

Tu n'auras pas une activité commerciale liée a ces conseils! L'exploitant de telemachin si!

oui, mais dans le cas de la grave ce n'est pas l'exploitant qui fournit les conseils c'est la mairie... l'exploitant ne fournit rien... les guides de la commissions sont engagés par la mairie...
c'est toute la "subtilité" de la grave...

Et l'exploitant c'st qui? Syndicat mixte, mairie, SIVU? Auquel cas exploitant et conseillés sont les memes!

l'exploitant c'est un privé. crécel. en conflit ouvert avec la mairie depuis... la nuit des temps...

au pic du midi, au tourmalet, on signe une décharge!!

ak (12 avril 2013) disait:

l'exploitant c'est un privé. crécel. en conflit ouvert avec la mairie depuis... la nuit des temps...

OK! Le createur de la bete!

Straight-Down (12 avril 2013) disait:

ak (12 avril 2013) disait:

l'exploitant c'est un privé. crécel. en conflit ouvert avec la mairie depuis... la nuit des temps...

OK! Le createur de la bete!

c'est ça... Dieu

ak (12 avril 2013) disait:

l'exploitant c'est un privé. crécel. en conflit ouvert avec la mairie depuis... la nuit des temps...

Ak, à ton avis ce conflit arrange les 2 partis car il laisse un flou sur la responsabilité en cas d'un gros accident? Ou ce conflit vient justement de ce flou sur la responsabilité de chacun des partis?

ak (12 avril 2013) disait:

Straight-Down (12 avril 2013) disait:

alpy (12 avril 2013) disait:

au pic du midi, au tourmalet, on signe une décharge!!

Tu sais des fois tu peux signer toute les decharges qu'on veut te faire signer que ca ne change rien a la responsabilité de celui qui croit ouvrir le parapluie!

absolument... c'est juste là pour inciter les gens à ne pas porter plainte vu qu'ils ont signé une décharge

...c'est surtout pour responsabiliser les gens que tu leur fait signer une décharge! La décharge ne lève en rien la responsabilité de l'exploitant, bien au contraire: la jurisprudence a montré sur des evenements au contraire que la décharge pouvait aller en sens inverse, la justice pouvant considérer qu'en faisant signer une décharge, l'organisateur a bien identifié le risque... et est ensuite bien plus regardante sur les moyens déployés par l'organisateur de la course pour sécuriser l'opération. Pour un site de freeride, à mon avis ça peut être la même logique!

bob@jah (12 avril 2013) disait:

ak (12 avril 2013) disait:

l'exploitant c'est un privé. crécel. en conflit ouvert avec la mairie depuis... la nuit des temps...

Ak, à ton avis ce conflit arrange les 2 partis car il laisse un flou sur la responsabilité en cas d'un gros accident? Ou ce conflit vient justement de ce flou sur la responsabilité de chacun des partis?

le conflit n'a aucun rapport... ni avec l'un ni avec l'autre... mais je ne vais pas en donner les causes ici.

bob@jah (12 avril 2013) disait:

Et il serait à mon avis encore plus dangereux que les professionnels préfèrent ne pus rien dire du tout pour ne pas engager leur responsabilité. Il m'est arrivé une fois d'avoir la réponse suivante d'un pisteur: "qu'est ce que vous voulez que je vous dise ... le hors piste c'est dangereux". J'ai trouvé ça scandaleux.

c'est que tu n'as rien compris au principe de responsabilité..! les pisteurs prennent déjas la responsabilité d'ouvrir les pistes pour des skieurs qui la plus part du temps ne respectent pas la signalisation ou mème ne lisent pas..! & ça , ça fout vraiment les boules à tous ces pisteurs. je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux à dire à quelqu'un dont on connait pas le niveau ou la mentalité que le hp est dangereux , il t'aurait dit " vas'y c'est super bon.." tu te plantes & reste sur le carreau c'est ta famille qui porte plainte contre lui , tu déclenche une avalanche qui dégomme des gamins & la pour échapper à ta responsabilité tu mettras en cause ce pisteur.
si tu est "freerider" , tu n'as pas à demander conseil sur tel ou tel itinéraire , seulement sur les conditions & les risques d'avalanche , les pisteurs font des sondages du manteau neigeux pour évaluer ces risques , ils peuvent te dire les conditions climatiques qu'il a fait ces derniers jours mais ils ne te diront jamais qu'un itinéraire hp est meilleur qu'un autre , cela engagerait leur responsabilité , c'est à toi seul de décider d'y aller ou pas en toutes connaissance de causes.

levtontalonpovcon (12 avril 2013) disait:

bob@jah (12 avril 2013) disait:

Et il serait à mon avis encore plus dangereux que les professionnels préfèrent ne pus rien dire du tout pour ne pas engager leur responsabilité. Il m'est arrivé une fois d'avoir la réponse suivante d'un pisteur: "qu'est ce que vous voulez que je vous dise ... le hors piste c'est dangereux". J'ai trouvé ça scandaleux.

c'est que tu n'as rien compris au principe de responsabilité..! les pisteurs prennent déjas la responsabilité d'ouvrir les pistes pour des skieurs qui la plus part du temps ne respectent pas la signalisation ou mème ne lisent pas..! & ça , ça fout vraiment les boules à tous ces pisteurs. je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux à dire à quelqu'un dont on connait pas le niveau ou la mentalité que le hp est dangereux , il t'aurait dit " vas'y c'est super bon.." tu te plantes & reste sur le carreau c'est ta famille qui porte plainte contre lui , tu déclenche une avalanche qui dégomme des gamins & la pour échapper à ta responsabilité tu mettras en cause ce pisteur.
si tu est "freerider" , tu n'as pas à demander conseil sur tel ou tel itinéraire , seulement sur les conditions & les risques d'avalanche , les pisteurs font des sondages du manteau neigeux pour évaluer ces risques , ils peuvent te dire les conditions climatiques qu'il a fait ces derniers jours mais ils ne te diront jamais qu'un itinéraire hp est meilleur qu'un autre , cela engagerait leur responsabilité , c'est à toi seul de décider d'y aller ou pas en toutes connaissance de causes.

Allez t'enflamme pas comme ça tu n'as aucune idée de ce que je leur ai demandé.

les télémarkeurs c'est une autre culture

guidelagrave.com

« Le domaine des Vallons de la Meije à la Grave est unique au monde. Juste un téléphérique qui monte les skieurs à 3200m. Là haut, un petit téléski dessert une piste sur le glacier. Hormis ces équipements, rien ou plutôt…tout : des itinéraires hors pistes sur glacier, dans des combes, couloirs, en forêt. Près de 2000 m de dénivelé de pure montagne. Ici en dehors de l’unique piste balisée, pas de sécurisation du domaine, pas de pisteurs. Les skieurs évoluent sous leur propre responsabilité. A l’image de ce domaine, le système mis en place par la Grave est, à notre connaissance, unique au monde. Nous sommes quatre patrouilleurs, employés par la commune. Notre rôle : avoir un regard sur les conditions de sécurité du domaine, jouer un rôle de prévention douce auprès de la clientèle et un rôle de conseil auprès de la commune pour l’ouverture ou non du téléphérique. »

Le_Touriste (12 avril 2013) disait:

guidelagrave.com

voila enfin qui répond à toutes les questions(ou presque) sur la grave , & qui confirme ce que je te disais bob@jah (en m'enflammant un peu..!) : les freeriders (français) ont du mal à accepter & à écouter les consignes des professionnels

Dans les pyrénées on laisse descendre les clients avec leur matériel.

Et l'écran de fumée s'est envolé ...

DECISION DE LA JUSTICE ...

J'aurais pas imaginé autre chose !

ainhoa (14 mai 2013) disait:

Et l'écran de fumée s'est envolé ...

DECISION DE LA JUSTICE ...

effectivement :
ladepeche.fr
midi-pyrenees.france3.fr

France 3 disait:

Jugés pour "mise en danger de la vie d'autrui par violation manifestement délibérée d'une obligation réglementaire de sécurité et de prudence", les deux Espagnols avaient plaidé que la pratique du ski hors-piste n'est pas interdit et que si le risque était si élevé la station aurait du fermer son domaine. Leur avocate avait demandé la relaxe. Elle a été suivie par le tribunal.

A noter également qu'il a été mentionné que la station communiquait sur son site internet sur le hors piste et que ce jour là, ils n'étaient pas les seuls à s'être aventuré hors piste.

ouf ... la justice sait aussi prendre en compte la specificité de la montagne

J'ai envie de dire que c'est narmol Rien que le fais d'avoir été traîner au tribunal leur servira de leçon de toute façon !

M'enfin, avouez que c'était flippant tout de même ...

C'est difficile d'etre tranché sur cette question !
Imaginez que ce soit nos enfants qui se soient pris la coulée ?
peut etre serait on a fond pour une sanction !

Toby64 (15 mai 2013) disait:

Imaginez que ce soit nos enfants qui se soient pris la coulée ?

Même argument que pour la peine de mort...

Toby64 (15 mai 2013) disait:

peut etre serait on a fond pour une sanction !

Oui ! Mais pas forcément contre les skieurs, qui ne sont qu'en partie responsables.

Toby64 (15 mai 2013) disait:

C'est difficile d'etre tranché sur cette question !
Imaginez que ce soit nos enfants qui se soient pris la coulée ?
peut etre serait on a fond pour une sanction !

ce qui a le plus joué dans cette décision , à mon avis , c'est que la plainte venait de la station elle même , qui est pour moi la première responsable de cette situation & qui a peut-être de la chance qu'il n'y ai pas eu plainte contre elle.. elle a porté plainte uniquement pour se mettre à l'abris & rejeter les responsabilités sur quelqu'un d'autre donc décision de justice tout à fait normale..!