Hé! hé!il flipe le gaillard. L'Express
Hop! Amstrong n'a gagné aucun TDF
1) il y a quand même des moments où les américains sont impressionnants quand ils décident de ne pas lâcher le morceau !
2) toujours la même histoire : il était dopé mais tous ses principaux concurrents l'étaient (dont Ulrich par exemple) et donc il a quand même été le meilleur des dopés et il n'est de fait pas totalement sûr que ses victoires aient été usurpées; Mais ça tant que le dopage ne sera pas soit légalisé soit totalement éradiqué ....
2) toujours la même histoire : il était dopé mais tous ses principaux concurrents l'étaient (dont Ulrich par exemple) et donc il a quand même été le meilleur des dopés et il n'est de fait pas totalement sûr que ses victoires aient été usurpées; Mais ça tant que le dopage ne sera pas soit légalisé soit totalement éradiqué ....
Message modifié 1 fois. Dernière modification par carambole, 24/08/2012 - 08:48
carambole (24 août 2012) disait:
1) il y a quand même des moments où les américains sont impressionnants quand ils décident de ne pas lâcher le morceau !
2) toujours la même histoire : il était dopé mais tous ses principaux concurrents l'étaient (dont Ulrich par exemple) et donc il a quand même été le meilleur des dopés et il n'est de fait pas totalement sûr que ses victoires aient été usurpées; Mais ça tant que le dopage ne sera pas soit légalisé soit totalement éradiqué ....
1) ??????
2) Ses principaux concurrents l'étaient peut être parcequ'eux aussi étaient dopés. Ce sont juste des tricheurs. Il y a peut être des gars dans le peloton a qui ils ont volé la carriére.
droogies (24 août 2012) disait:
carambole (24 août 2012) disait:
1) il y a quand même des moments où les américains sont impressionnants quand ils décident de ne pas lâcher le morceau !
2) toujours la même histoire : il était dopé mais tous ses principaux concurrents l'étaient (dont Ulrich par exemple) et donc il a quand même été le meilleur des dopés et il n'est de fait pas totalement sûr que ses victoires aient été usurpées; Mais ça tant que le dopage ne sera pas soit légalisé soit totalement éradiqué ....
1) ??????
2) Ses principaux concurrents l'étaient peut être parcequ'eux aussi étaient dopés. Ce sont juste des tricheurs. Il y a peut être des gars dans le peloton a qui ils ont volé la carriére.
1) Ben quand tu compares la différence de comportement entre l'USDA et l'UCI ! ou quand tu regardes sur quoi ils ont condamné Marion Jones
2) Peut-être sauf que lorsqu'un gars se révélait (se révèle ?) bon il adoptait le même comportement. Autrement dit je ne pense pas qu'un vrai bon ait essayé de faire carrière sans y penser quand tu vois comment était organisées les équipes. De plus un mauvais dopé ça ne fait pas un vrai bon. Mais ok ça n'engage que moi et je n'ai rien de factuel !
droogies (24 août 2012) disait:
ak (24 août 2012) disait:
totalement éradiqué c'est impossible... je vote pour l'autre solution...
C'est un peu comme si tu disais éradiquer l'alcool au volant c'est pas possible, autorisons le !
sauf qu'il est facile de détecter l'alcool alors que le dopage est une éternelle fuite en avant !
mais un vrai suivi longitudinal et l'application de peines rétroactives avec analyses d'échantillons conservés au fur et à mesure des progrès de la détection, sans prescription améliorerait déjà les choses.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par carambole, 24/08/2012 - 09:33
carambole (24 août 2012) disait:
2) Peut-être sauf que lorsqu'un gars se révélait (se révèle ?) bon il adoptait le même comportement. Autrement dit je ne pense pas qu'un vrai bon ait essayé de faire carrière sans y penser quand tu vois comment était organisées les équipes. De plus un mauvais dopé ça ne fait pas un vrai bon.
bah oui mais combien de "vrai bon" n'ont pas pu se révéler à cause de "moyen dopé" ? Combien ont renoncé au cyclisme à 20 ans en voyant qu'ils ne pourraient pas rivaliser ?
Dans le cyclisme, un "mauvais" dopé devient bon comme l'ensemble des sports d'endurance et de puissance.
Détecter le dopage est facile, c'est pour cela que chercher le produit c'est presque un leurre. Le calcul de puissance permets de savoir qui est dopé ou pas c'est ce qui a permis à beaucoup de dire depuis de nombreuses années qu'Armstrong était dopé.
Ceux qu'on a appelé "anti-américain primaire".
Détecter le dopage est facile, c'est pour cela que chercher le produit c'est presque un leurre. Le calcul de puissance permets de savoir qui est dopé ou pas c'est ce qui a permis à beaucoup de dire depuis de nombreuses années qu'Armstrong était dopé.
Ceux qu'on a appelé "anti-américain primaire".
Message modifié 2 fois. Dernière modification par droogies, 24/08/2012 - 09:47
droogies (24 août 2012) disait:
ak (24 août 2012) disait:
totalement éradiqué c'est impossible... je vote pour l'autre solution...
C'est un peu comme si tu disais éradiquer l'alcool au volant c'est pas possible, autorisons le !
il y a, entre autres, une différence de taille... l'alcool au volant fait des victimes... chez ceux qui n'ont pas bu...
hé! je parle juste du fait que tu dises "totalement éradiqué c'est impossible... je vote pour l'autre solution"
je ne parle pas des conséquences.
Si on autorise tout ce qu'il est difficile d'éradiquer, ça devient du grand n'importe quoi.
je ne parle pas des conséquences.
Si on autorise tout ce qu'il est difficile d'éradiquer, ça devient du grand n'importe quoi.
droogies (24 août 2012) disait:Le calcul de puissance permets de savoir qui est dopé ou pas c'est ce qui a permis à beaucoup de dire depuis de nombreuses années qu'Armstrong était dopé.
Pour quelques cas "extrêmes" incontestablement et effectivement certaines puissances calculées par exemple sur la montée de l'alpe d'huez laissent rêveur.
il n'en reste pas moins vrai que tu ne peux pas définir de limite "acceptée sans dopage" et comment faire la différence entre une force de la nature et un dopé.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par carambole, 24/08/2012 - 10:27
carambole (24 août 2012) disait:
1) il y a quand même des moments où les américains sont impressionnants quand ils décident de ne pas lâcher le morceau !
2) toujours la même histoire : il était dopé mais tous ses principaux concurrents l'étaient (dont Ulrich par exemple) et donc il a quand même été le meilleur des dopés et il n'est de fait pas totalement sûr que ses victoires aient été usurpées; Mais ça tant que le dopage ne sera pas soit légalisé soit totalement éradiqué ....
Je n'aurai pas mieux formulé!
Nous sommes d'accord.
Ma maxime du jour: une chèvre même dopée ne gagnera jamais le Tour!
droogies (24 août 2012) disait:
carambole (24 août 2012) disait:
1) il y a quand même des moments où les américains sont impressionnants quand ils décident de ne pas lâcher le morceau !
2) toujours la même histoire : il était dopé mais tous ses principaux concurrents l'étaient (dont Ulrich par exemple) et donc il a quand même été le meilleur des dopés et il n'est de fait pas totalement sûr que ses victoires aient été usurpées; Mais ça tant que le dopage ne sera pas soit légalisé soit totalement éradiqué ....
1) ??????
2) Ses principaux concurrents l'étaient peut être parcequ'eux aussi étaient dopés. Ce sont juste des tricheurs. Il y a peut être des gars dans le peloton a qui ils ont volé la carriére.
Est ce que cela reste de la triche quand tout le monde triche?
Si vous regardez a qui ils dooneraient les dits tours, ca fait rever .... ullrich, basso, beloki, Zulle ... tous gaulés pour dopage ...
La decision est debile parce qu'on sait qu'anquetil etait chargé comme un fumier, pareil pour tous les vainqueurs, de delgado a indurain (quelle blague).
Ca rime a rien. Lance etait dopé, comme les autres, au moins ses victoires avaient du panache, ont permi au velo de se developper aux usa et il faisait quelque chose de bien de sa notoriete (livestrong).
Et puis surtout, quand tu vois aujourd'hui wiggins froome ou le retour de contador sur le giro tu as juste envi de rire ...
C'est une mascarade ... tous les cyclistes en mesure de gagner se dopent, il n'y pas de vol, de toute facon, on ne fait pas d'un ane un cheval de course
Dans ce cas autant autoriser les moteurs, ca sera plus claire!
droogies (24 août 2012) disait:
hé! je parle juste du fait que tu dises "totalement éradiqué c'est impossible... je vote pour l'autre solution"
je ne parle pas des conséquences.
Si on autorise tout ce qu'il est difficile d'éradiquer, ça devient du grand n'importe quoi.
il y a à mon avis plus de conséquences négatives à interdire qu'à légaliser... dans ce cas là... mais je vais pas refaire tout mon discours sur la légalisation des drogues et de ses effets positifs
Straight-Down (24 août 2012) disait:
Dans ce cas autant autoriser les moteurs, ca sera plus claire!
mon idee est putot celle de ljustice, de reelle justice ... c'est a dire "tout le monde ou personne".
Franchement, si demain ASO dit retirer ses tours a Armstrong pour les donner a Zulle, Ullrich, Basso ou Beloki ... tu auras un sentiment de justice???
SOyons serieux ... ces 4 la ont admis s'etre dopé ... et quand tu regarde les classements de l'epoque ou d'aujourd'hui, au moins les 30 premiers sont chargés comme des betes.
la lutte anti dopage est pitoyable, inefficace, inutile, elle a ses lubies et repart aussitot (contador a en realité ete suspendu ... 6 mois ...).
Sauf erreur, Pantani a conservé son titre sur le Tour ... mouarf!
droogies (24 août 2012) disait:
hé! je parle juste du fait que tu dises "totalement éradiqué c'est impossible... je vote pour l'autre solution"
je ne parle pas des conséquences.
Si on autorise tout ce qu'il est difficile d'éradiquer, ça devient du grand n'importe quoi.
si autoriser permet de mieux controler et qu'au final, l'autorisation à un effet positif sur la santé des personnes concernées... pourquoi pas?
je parle pas de "tout" mais des produits dopants, quels qu'ils soient...
et non, je ne parle pas de légaliser la pédophilie parce qu'on arrive pas l'éradiquer... je prend de cours certains de mes détracteurs
Stug (24 août 2012) disait:
C'est une mascarade ... tous les cyclistes en mesure de gagner se dopent,
Mouais pour moi ce serait pas plutot :
tous les cyclistes en mesure de se doper gagnent
Stug (24 août 2012) disait:il n'y a pas de vol, de toute facon, on ne fait pas d'un ane un cheval de course
On saura jamais vraiment mais je suis pas trop d'accord.
Armstrong et pantani ont monté l'alpe d'huez 11 min plus vite que la fameuse "démonstration" Hinault / Lemond en 1986 (37 min contre 48 min).
Il y a pas de raison qu'hinault ou lemond soient à la base moins des "chevaux de course" qu'armstrong ou pantani, les vélos n'ont pas évolué tant que ça, et pourtant Hinault et Lemond auraient terminé à la 71ème place de l'étape en 1997 par exemple.
Et Riis qui avait grimpé tous les cols de sa vie dans le grupetto et qui écoeure tout le monde dans letour 96 à 34 ans...
Ak tu as une approche médical du probléme mais dans le sport il y a quand même une valeur morale,
Si tu autorises le dopage pour un meilleur suivi, t'auras forcément des gugusses pour chercher le produits "non autorisé" qui le rendra supérieur aux autres.
Si tu interdits tout, a force de voir les mecs tomber les uns aprés les autres, peut être que la valeur "morale" prendra le dessus.
Si tu autorises le dopage pour un meilleur suivi, t'auras forcément des gugusses pour chercher le produits "non autorisé" qui le rendra supérieur aux autres.
Si tu interdits tout, a force de voir les mecs tomber les uns aprés les autres, peut être que la valeur "morale" prendra le dessus.
Stug (24 août 2012) disait:
Si vous regardez a qui ils dooneraient les dits tours, ca fait rever .... ullrich, basso, beloki, Zulle ... tous gaulés pour dopage ...
Pas d'attribution ces années-là !!
Tant pis pour les non dopés, ils avaient qu'à l'ouvrir.
C'était un secret de polichinelle et tout le monde l'a fermé à l'époque ( aussi bien les coureurs que les organisateurs).
droogies (24 août 2012) disait:
Si tu autorises le dopage pour un meilleur suivi, t'auras forcément des gugusses pour chercher le produits "non autorisé" qui le rendra supérieur aux autres.
Si tu interdits tout, a force de voir les mecs tomber les uns aprés les autres, peut être que la valeur "morale" prendra le dessus.
le problème c'est que meme en l'interdisant t'auras toujours des gugusses....
et pour un qui "tombe" y en a 100 qui passent...
on transgresse la morale si c'est interdit, pas si c'est autorisé....
il y a 100 ans, mettre des baskets à pointes pour courir aurait été considéré comme du dopage...
il y a 100 ans, mettre des baskets à pointes pour courir aurait été considéré comme du dopage...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par ak, 24/08/2012 - 11:55
De plus ca ne reste que du sport, donc du spectacle mais avec beaucoup de pognon en jeu!
Je craint que en cas d'autorisation les pires des produits soient developés par l'industrie avec des risques colossaux pour les gugusses! Est ce qu'on est pret a voir des mecs mourir tres jeune pour assouvir notre besoin de spectacle?
Est ce que les mecs auront le choix? Est ce qu'ils sauront ce qu'on leur injecte et quel est le prix a payer?
Je craint que en cas d'autorisation les pires des produits soient developés par l'industrie avec des risques colossaux pour les gugusses! Est ce qu'on est pret a voir des mecs mourir tres jeune pour assouvir notre besoin de spectacle?
Est ce que les mecs auront le choix? Est ce qu'ils sauront ce qu'on leur injecte et quel est le prix a payer?
Bron_Yr_Aur (24 août 2012) disait:
Stug (24 août 2012) disait:
C'est une mascarade ... tous les cyclistes en mesure de gagner se dopent,
Mouais pour moi ce serait pas plutot :
tous les cyclistes en mesure de se doper gagnent
Stug (24 août 2012) disait:il n'y a pas de vol, de toute facon, on ne fait pas d'un ane un cheval de course
On saura jamais vraiment mais je suis pas trop d'accord.
Armstrong et pantani ont monté l'alpe d'huez 11 min plus vite que la fameuse "démonstration" Hinault / Lemond en 1986 (37 min contre 48 min).
Il y a pas de raison qu'hinault ou lemond soient à la base moins des "chevaux de course" qu'armstrong ou pantani, les vélos n'ont pas évolué tant que ça, et pourtant Hinault et Lemond auraient terminé à la 71ème place de l'étape en 1997 par exemple.
Et Riis qui avait grimpé tous les cols de sa vie dans le grupetto et qui écoeure tout le monde dans letour 96 à 34 ans...
bah ...LeMond et sa myopathie arrivee a l'age adulte dont il est le seul representant au monde ... je pense pas qu'il l'ai chopé en buvant de l'eau ...
Hinault etait aussi chargé ... je veux juste dire qu'il sont tous dopés, ceux qui gagnent sont aussi ceux qui ont le meilleur dopage, mais ils ont le meilleur dopage parce qu'ils etaient de toute facon les meilleurs meme sans.
On ne dope pas un gros nullard, on prend une bonne base
Et tu entends des gens dire "c'était un exemple" blah blah blah "il a combattu le cancer" blah blah blah... Donc limite on devrait l'excuser...
Bah maintenant c'est devenu l'exemple en matière de dopage.
Finalement, il aura été exemple toute sa carrière... mouarf
Bah maintenant c'est devenu l'exemple en matière de dopage.
Finalement, il aura été exemple toute sa carrière... mouarf
Message modifié 1 fois. Dernière modification par babou7374, 24/08/2012 - 12:50
Straight-Down (24 août 2012) disait:
De plus ca ne reste que du sport, donc du spectacle mais avec beaucoup de pognon en jeu!
Je craint que en cas d'autorisation les pires des produits soient developés par l'industrie avec des risques colossaux pour les gugusses! Est ce qu'on est pret a voir des mecs mourir tres jeune pour assouvir notre besoin de spectacle?
Est ce que les mecs auront le choix? Est ce qu'ils sauront ce qu'on leur injecte et quel est le prix a payer?
ça aussi c'est un mythe... que forcement cela sera mauvais pour la santé... greffer un ligament croisé plus gros pour ne pas qu'il casse pendant la carrière c'est mauvais pour la santé? si oui, pourquoi?
Straight-Down (24 août 2012) disait:
De plus ca ne reste que du sport, donc du spectacle mais avec beaucoup de pognon en jeu!
Je craint que en cas d'autorisation les pires des produits soient developés par l'industrie avec des risques colossaux pour les gugusses! Est ce qu'on est pret a voir des mecs mourir tres jeune pour assouvir notre besoin de spectacle?
Est ce que les mecs auront le choix? Est ce qu'ils sauront ce qu'on leur injecte et quel est le prix a payer?
qu'est ce qui est plus nocif? de l'hormone de croissance non siurveillée injectée par des guignols dans des conditions insalubres? ou un produit testé, "propre" avec un suivi médical approprié?
etc etc etc etc...
les produits dopant (ou de récupération) ne sont de loin pas tous mauvais pour la santé... c'est pas parce qu'ils sont interdits qu'ils dont nocifs.. y a des trucs nocifs autorisés et vice versa...
Straight-Down (24 août 2012) disait:
Est ce que les mecs auront le choix? Est ce qu'ils sauront ce qu'on leur injecte et quel est le prix a payer?
Le tabac, l'alcool, c'est légal. Pas pour autant que tout le monde boit ou fume
Straight-Down (24 août 2012) disait:
Est ce que les mecs auront le choix? Est ce qu'ils sauront ce qu'on leur injecte et quel est le prix a payer?
et aujourd'hui? ils ont le choix? et ils savent ce qu'on leur injecte??????? ils n'ont meme pas la possibilité d'en parler sans se faire radier....
ça changera pas grand chose, sauf que la discussion sera possible...
babou7374 (24 août 2012) disait:
Straight-Down (24 août 2012) disait:
Est ce que les mecs auront le choix? Est ce qu'ils sauront ce qu'on leur injecte et quel est le prix a payer?
Le tabac, l'alcool, c'est légal. Pas pour autant que tout le monde boit ou fume
l'héro c'est illégal, la coke aussi.... pas pour autant que personne n0'en prend
babou7374 (24 août 2012) disait:
ak (24 août 2012) disait:y a des trucs nocifs autorisés et vice versa...
1 médicament sur 5 commercialisé est dangereux...
il y a l'usage et l'abus
presque toutes les drogues ont été des médicaments...
ak (24 août 2012) disait:
le public en demande 100 fois plus à ces gars qu'au gugusse moyen et ils sont contrôlés mille fois plus et on droit à 1 aspirine pour récupérer.... y a un truc qui cloche...
Et dose nourrisson, faut pas déconner ! mdr
Stug (24 août 2012) disait:
On ne dope pas un gros nullard, on prend une bonne base
Avec Amrstrong on a pris un nullard en montagne pour en faire un grimpeur bionique capable d'aller foutre des roustes à d'autres grimpeurs "naturels" aussi chargés que lui.
laurent_mrs (24 août 2012) disait:
Stug (24 août 2012) disait:
On ne dope pas un gros nullard, on prend une bonne base
Avec Amrstrong on a pris un nullard en montagne pour en faire un grimpeur bionique capable d'aller foutre des roustes à d'autres grimpeurs "naturels" aussi chargés que lui.
Ou même de les aider à monter
http://medias.lepost.fr/ill/2009/07/10/h-20-1614881-1247212153.jpg
laurent_mrs (24 août 2012) disait:
Stug (24 août 2012) disait:
On ne dope pas un gros nullard, on prend une bonne base
Avec Amrstrong on a pris un nullard en montagne pour en faire un grimpeur bionique capable d'aller foutre des roustes à d'autres grimpeurs "naturels" aussi chargés que lui.
Mais si tu avais suivi un tant soit peu le cyclisme tu n'aurais pas manqué de remarquer qu'il avait perdu plus de 10 kg entre son ancien gabarit de puncheur (champion du Monde quand même dans les années 80, il ne sort pas de nulle part)et le futur vainqueur des TDF...
ak (24 août 2012) disait:
le public en demande 100 fois plus à ces gars qu'au gugusse moyen et ils sont contrôlés mille fois plus et on droit à 1 aspirine pour récupérer.... y a un truc qui cloche...
c'est peut être ça le probléme, si tu ne peux pas faire tu ne fais pas, tu ne prends pas des trucs pour tenir.
mais tout ça c'est des excuses, ils se dopent pour gagner pas pour tenir. Même dans le foot, ils ont compris qu'il ne fallait pas toujours faire jouer les mêmes joueurs.
ak (24 août 2012) disait:
le public en demande 100 fois plus à ces gars qu'au gugusse moyen et ils sont contrôlés mille fois plus et on droit à 1 aspirine pour récupérer.... y a un truc qui cloche...
Personne ne leur demande de faire 200 km en montagne en 4h30, on leur demande de faire 200km point. C'est tout à fait faisable pour des gens dont c'est le métier sans rien prendre d'illicite. Ce qui est dingo c'est de le faire à leur vitesse.
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