Présidentielles 2012 - SUJET UNIQUE

oups ... je prends le train en marche ... sur la discussion au sujet des élus locaux ... et je n'ai pas le temps de tout lire ...

Par contre, juste une mise en garde ... à ne pas raconter n'importe quoi ...
Pour avoir maintenant une vraie vision des problématiques municipales ... je me garderai vraiment de toute vision simpliste et populiste ...

Certes, il doit bien y avoir du clientélisme dans telle ou telle commune, certes il doit bien exister des élus qui "profitent" de leur mandat ... mais, ces "dérives" sont à mettre en balance avec le travail énorme fait pas les élus dans les 36 000 communes françaises ...

Dit autrement, bien sûr il faut dénoncer les "dérives" avérées, mais en même temps, il ne faut surtout "pas jeter le bébé avec l'eau du bain" ... et oublier les milliers de communes où les élus travaillent correctement bien (sans juger de leurs choix politiques ... c'est un autre débat).

La Commune... Il y a eu un débat pour savoir si les départements où les régions étaient de trop. Alors que c'est surtout la Commune l'échelon obsolète.

Faire bien une partie du travail ne préjuge pas du clientélisme par ailleurs !

caliban ... pour faire vite ... je dirais que c'est un vaste sujet ...

Byron ... clientélisme ... peut-être ... mais il me semble que ce sujet ne doit pas servir d'arguments démago-populistes pour faire croire aux formules trop faciles "tous pourris" ... tous incapables ... etc ...

Je ne pense pas que dire que la démocratie appartient à chacun d'entre nous et qu'elle est à défendre soit de la démagogie. Je ne crois pas non plus que dire la vérité soit de la démagogie, et même je pense que c'est la force de la démocratie de pouvoir justement accepter la critique. Ce qui n'est pas le cas des autres systèmes, dont la dictature éclairée (par lui-même) dont nous rabat caramboule...

J'en ai marre !!!

Alors, maintenant, le pseudo-nouveau-Sarkozy veut baisser les charges sociales ... pour les artisans et commerçants ... pour les mettre au même niveau que les auto-entrepreneurs !

J'en ai marre de cette histoire de "baisse des charges sociales" !

Parce que les "charges sociales" c'est elles qui servent à payer ... les remboursements des opérations de LCA, comme les autres opérations, les remboursements des soins des gens qui ont des maladies graves, etc ... Parce que, les "charges sociales" servent aussi à financer les retraites, etc ...

Alors, c'est peut-être électoralement profitable de promettre de baisser les charges sociales ... mais, ensuite, qu'elle indécence à venir dire qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses de la Sécu, dans les caisses de retraites, etc ... surtout que cela est aggravé par le taux de chômage ...

Car, quand l'Etat "baisse les charges sociales" ... il ne compense pas toujours le manque à gagner pour les caisses sociales !

Alors, il faudrait que chacun sache ce qu'il veut ... toujours des baisses des charges, ou être soigné correctement ... toujours des baisses des charges, ou avoir une retraite décente ...

Parce que à la limite .. ceux qui veulent aller travailler en Chine avec les conditions des salariés chinois ... qu'ils y aillent !

les gens veulent le beurre et la crémière!:d

Là on va avoir besoin de caramboule pour nous expliquer la politique de Sarko, le déficit toussa et les cadeaux fiscaux poujadistes...

Quel sujet ridicule! Symptomatique de l'internet. Petite bande d'analystes politiques et économiques auto-proclamés qui, sous prétexte de "débat", ne font que vomir leurs frustrations sur internet, venir chercher leur "quart d'heure de gloire".
Vos "débats" n'en sont pas, aucun d'entre vous ne convaincra qui que ce soit, vos idées n'en sont pas, vous ne sortez que des banalités, des demi faits et visions bas-de-plafond.

Arrêtez donc de vous tourner en ridicule, ce n'est pas en vous auto-persuadant qu'untel est mauvais qu'il perdra; Faites comme tout le monde, ouvrez les yeux, rendez-vous compte que le 6 mai est un dimanche, que le 8 mai est le mardi, que les gens vont faire le pont, et que la participation sera minable.
Ayez un peu de bon sens, partez faire ce pont au lieu de tirer la nouille sur Sarkhollande.

Pitoyable internet, reflet des pires vanités et narcissismes des petites gens frustrées en mal de reconnaissance sociale.

Ha ha ha... Le guignol qui vient chercher son petit moment de gloriole... Pathétique...

punk is not dead disait:

Quel sujet ridicule! Symptomatique de l'internet. Petite bande d'analystes politiques et économiques auto-proclamés qui, sous prétexte de "débat", ne font que vomir leurs frustrations sur internet, venir chercher leur "quart d'heure de gloire".
Vos "débats" n'en sont pas, aucun d'entre vous ne convaincra qui que ce soit, vos idées n'en sont pas, vous ne sortez que des banalités, des demi faits et visions bas-de-plafond.

Arrêtez donc de vous tourner en ridicule, ce n'est pas en vous auto-persuadant qu'untel est mauvais qu'il perdra; Faites comme tout le monde, ouvrez les yeux, rendez-vous compte que le 6 mai est un dimanche, que le 8 mai est le mardi, que les gens vont faire le pont, et que la participation sera minable.
Ayez un peu de bon sens, partez faire ce pont au lieu de tirer la nouille sur Sarkhollande.

Pitoyable internet, reflet des pires vanités et narcissismes des petites gens frustrées en mal de reconnaissance sociale.

Ça y est : la mitose de l'amibe a eu lieu !

Sur Présibourse FH est toujours devant NS d'un % :-p

Mr_Moot (13 mar 2012) disait:

Bon, certaines sources élyséennes prétendaient que le candidat-président (et non l'inverse) devancerait le candidat-flanby. Graphique à l'appui :

tu es sur qu'il est à l'échelle ton graphique MM?

phil6611 disait:

tu es sur qu'il est à l'échelle ton graphique MM?

M'enfin, tu me prends pour qui ? Je suis un scientifique, moâ :p !

Mr_Moot (13 mar 2012) disait:

phil6611 disait:

tu es sur qu'il est à l'échelle ton graphique MM?

M'enfin, tu me prends pour qui ? Je suis un scientifique, moâ :p !

heuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu...........

bon ok si tu le dis

byron (13 mar 2012) disait:

snowfun (13 mars 2012) disait:

byron (12 mars 2012) disait:

Il y aurait nettement moins de subventions indues si les citoyens surveillaient leurs élus locaux qui les principaux pourvoyeurs de ces subventions. C'est au peuple de demander des comptes. Or le maillon local est le préféré (le plus clientéliste au final ?)...

Je crois qu'il y a une thèse à écrire : plus on descend proche des gens dans la démocratie locale, plus on observe les pires pratiques, quand on voit par exemple le fonctionnement d'un syndic d'immeuble, ça fait flipper !!

?????????

Je pense que les citoyens sont responsables de l'éventuel dévoiement de leurs institutions. Les maires sont les élus préférés, c'est pourtant eux qui s'abaissent au pire électoralisme, entre autres les subventions dont tu parlais plus haut.

Au-delà de se moquer de l'intelligence collective, c'est l'autre nom de la démocratie. Elle suppose que le résultat sorti des urnes est le meilleur possible ! Ce qui ne veut pas dire parfait !

?!?!
Ou est-ce que tu as vu que je me moquais de la démocratie?!? Seulement la démocratie représentative n'est plus l'expression de la démocratie par la confiscation de son expression par les partis, ce qui fait que ton résultat "le meilleur possible"... Ben...
Mon opinion est une opinion "démocratique", au fait, hein, comme l'expression de n'importe quel citoyen.
Quant à une démocratie qui ne serait pas bonne à un certain niveau, mais bonne à d'autres... Ha bon.
Les présidentiables ne font pas d'électoralisme, en promettant tout et n'importe quoi ?!?!?

punk is not dead (13 mar 2012) disait:

Quel sujet ridicule! Symptomatique de l'internet. Petite bande d'analystes politiques et économiques auto-proclamés qui, sous prétexte de "débat", ne font que vomir leurs frustrations sur internet, venir chercher leur "quart d'heure de gloire".
Vos "débats" n'en sont pas, aucun d'entre vous ne convaincra qui que ce soit, vos idées n'en sont pas, vous ne sortez que des banalités, des demi faits et visions bas-de-plafond.

Arrêtez donc de vous tourner en ridicule, ce n'est pas en vous auto-persuadant qu'untel est mauvais qu'il perdra; Faites comme tout le monde, ouvrez les yeux, rendez-vous compte que le 6 mai est un dimanche, que le 8 mai est le mardi, que les gens vont faire le pont, et que la participation sera minable.
Ayez un peu de bon sens, partez faire ce pont au lieu de tirer la nouille sur Sarkhollande.

Pitoyable internet, reflet des pires vanités et narcissismes des petites gens frustrées en mal de reconnaissance sociale.

stug, tu t'es connecté avec le mauvais pseudo...

snowfun (14 mars 2012) disait:

?!?!
Ou est-ce que tu as vu que je me moquais de la démocratie?!?

Là. Je peux me tromper, mais comme t'avais l'air d'abonder dans le sens de Ouat et que ce n'est pas le plus fervent défenseur de ce système...

 

Seulement la démocratie représentative n'est plus l'expression de la démocratie par la confiscation de son expression par les partis, ce qui fait que ton résultat "le meilleur possible"... Ben...
Mon opinion est une opinion "démocratique", au fait, hein, comme l'expression de n'importe quel citoyen.

Non, la démocratie est le pouvoir du peuple, ton opinion n'a pas force de loi et ne s'impose pas à tous comme la démocratie le fait (l'élection de sarko par exemple en 2007 ou mieux encore ). Ce qui ne t'interdit pas d'avoir ton opinion, mais ça ne relève du pouvoir que quand c'est l'expression d'une majorité.

disait:

Quant à une démocratie qui ne serait pas bonne à un certain niveau, mais bonne à d'autres... Ha bon.
Les présidentiables ne font pas d'électoralisme, en promettant tout et n'importe quoi ?!?!?

C'est une semie-boutade. Je ne pense pas qu'il y ait d'échelon noble. Je note que les subventions dont tu parles (là), sont souvent le fait des échelons locaux qui sont supposés être les préférés des français.

Et au niveau des syndics, je préfère encore qu'il y ait un vote même si c'est pour entériner les pires dérives et comportements abusifs. Au moins les gens sont comptables, responsables de leurs actes. Ce qui assure, je pense, une forme de paix sociale. Malgré tout !

snowfun (14 mars 2012) disait:

Caliban (13 mar 2012) disait:

La Commune... Il y a eu un débat pour savoir si les départements où les régions étaient de trop. Alors que c'est surtout la Commune l'échelon obsolète.

A moins que ce ne soit l' Etat en tant que tel, au sein de l'Europe...?

L'un n'empêche pas l'autre.

C'est marrant que le directeur de l'ifop parle "d'effet Villepinte" alors que tous les sondeurs s'accordent à dire qu'un événement ne peut pas avoir un impact immédiat, surtout que la moitié du sondage a eu lieu avant même que les gens puissent avoir vu des images de Villepinte ! Il est pris sur le vif, genre le mec qui dit "c'est pas moi" alors qu'on lui a encore rien reproché !

byron (14 mar 2012) disait:

snowfun (14 mars 2012) disait:

?!?!
Ou est-ce que tu as vu que je me moquais de la démocratie?!?

Là. Je peux me tromper, mais comme t'avais l'air d'abonder dans le sens de Ouat et que ce n'est pas le plus fervent défenseur de ce système...

Ha non. Je ne me moquais pas de la démocratie, seulement de toi, avec ta "masse critique"... Tu m'as assez lu pour savoir que je suis plutôt pour la démocratie directe, pourtant! Enfin si ce qui est souhaité est la démocratie. Ce qui devrait être un choix démocratique...

byron (14 mar 2012) disait:

 

Seulement la démocratie représentative n'est plus l'expression de la démocratie par la confiscation de son expression par les partis, ce qui fait que ton résultat "le meilleur possible"... Ben...
Mon opinion est une opinion "démocratique", au fait, hein, comme l'expression de n'importe quel citoyen.

Non, la démocratie est le pouvoir du peuple, ton opinion n'a pas force de loi et ne s'impose pas à tous comme la démocratie le fait (l'élection de sarko par exemple en 2007 ou mieux encore ). Ce qui ne t'interdit pas d'avoir ton opinion, mais ça ne relève du pouvoir que quand c'est l'expression d'une majorité.

Je parle d'opinion et son expression, pas de pouvoir. Tu confonds. Je crains que ce ne soit symptomatique des "démocrates" d'aujourd'hui, de confondre expression du peuple et pouvoir des partis.
Je parle seulement de mon opinion pour dire qu'elle a le droit de s'exprimer, ( et entre parenthèses, elle est assez partagée. Mais il n'y a ps de parti pour ça. ).

byron (14 mar 2012) disait:

disait:

Quant à une démocratie qui ne serait pas bonne à un certain niveau, mais bonne à d'autres... Ha bon.
Les présidentiables ne font pas d'électoralisme, en promettant tout et n'importe quoi ?!?!?

C'est une semie-boutade. Je ne pense pas qu'il y ait d'échelon noble. Je note que les subventions dont tu parles (là), sont souvent le fait des échelons locaux qui sont supposés être les préférés des français.

C'est une boutade semi-forte...?
Les subventions reversées aux partis, sont au titre du parti lui-même, en tant qu'association, et de ses élus. Si tu as un élu, l'Etat verse au parti une somme, pas à l'élu.

byron (14 mar 2012) disait:

Et au niveau des syndics, je préfère encore qu'il y ait un vote même si c'est pour entériner les pires dérives et comportements abusifs. Au moins les gens sont comptables, responsables de leurs actes. Ce qui assure, je pense, une forme de paix sociale. Malgré tout !

Au niveau des syndics. Mais c'est pas en dessous de la commune, ça? Sont combien en dessous de la masse critique?
Au niveau des élections nationales ( les communes permettent encore à des gens non affiliés de se présenter), les citoyens ne sont pas comptables, ni responsables de leurs actes. Ils ne peuvent que choisir. Tu te rappelles du choix de Candide, après sa désertion naïve?

Non, je ne confonds pas opinion, qui est un droit légitime et qui n'engage que celui qui l'exprime, et "pouvoir du peuple", c'est à dire la démocratie. La majorité est celle qui agrège une aspiration la plus largement partagée. Et en effet, ce sont pour l'instant les partis qui le font le mieux. Après il y a surement des individualités qui sont nettement plus intelligentes que l'opinion majoritaire, mais elles n'auront pas vocation à gouverner si elles ne sont pas majoritaires, c'est à dire si elles ne sédimentent pas

Sarkozy en 2007 a été élu sur un socle. Lui-même constate qu'il y a eu peu d'opposition à ses réformes, et je pense que c'est parce qu'elles faisaient parties de son programme.

snowfun (14 mars 2012) disait:

(...)
Au niveau des élections nationales ( les communes permettent encore à des gens non affiliés de se présenter), les citoyens ne sont pas comptables, ni responsables de leurs actes. Ils ne peuvent que choisir. Tu te rappelles du choix de Candide, après sa désertion naïve?

Mauvaise formulation de ma part : un électeur est responsabilisé dans son choix. Il est impliqué dans la décision. Mais non, il n'est pas responsable au sens juridique. Et non, je ne me rappelle plus du choix de candide !

byron (14 mars 2012) disait:

Non, je ne confonds pas opinion, qui est un droit légitime et qui n'engage que celui qui l'exprime, et "pouvoir du peuple", c'est à dire la démocratie. La majorité est celle qui agrège une aspiration la plus largement partagée. Et en effet, ce sont pour l'instant les partis qui le font le mieux. Après il y a surement des individualités qui sont nettement plus intelligentes que l'opinion majoritaire, mais elles n'auront pas vocation à gouverner si elles ne sont pas majoritaires, c'est à dire si elles ne sédimentent pas

Sarkozy en 2007 a été élu sur un socle. Lui-même constate qu'il y a eu peu d'opposition à ses réformes, et je pense que c'est parce qu'elles faisaient parties de son programme.

snowfun (14 mars 2012) disait:

(...)
Au niveau des élections nationales ( les communes permettent encore à des gens non affiliés de se présenter), les citoyens ne sont pas comptables, ni responsables de leurs actes. Ils ne peuvent que choisir. Tu te rappelles du choix de Candide, après sa désertion naïve?

Mauvaise formulation de ma part : un électeur est responsabilisé dans son choix. Il est impliqué dans la décision. Mais non, il n'est pas responsable au sens juridique. Et non, je ne me rappelle plus du choix de candide !

La démocratie est en effet le pouvoir du peuple. Je te rappelle que tu m'as dit que je n'avais pas le pouvoir. Je répondais donc à ça.
Mais non, aucun parti ne représente une majorité! Mais il est impossible d'exister politiquement à un niveau autre que local sans un parti.
Je te rappelle donc ce choix de Candide: se faire donner la baguette par tout le régiment, ou se faire tirer 12 balles dans la tête. Il a été "responsabilisé".

snowfun (14 mars 2012) disait:

byron (14 mars 2012) disait:

Pour les subventions, il n'y a pas que celles aux partis. Et rien n'interdit de créer son parti et de bénéficier de la prodigalité publique ! Et je ne pense pas que ce soient les subventions les plus douteuses...

??!!?

Les subventions aux partis sont très conséquentes. En rapport avec quoi, exactement, quant à leur utilité?

Les partis reçoivent de l'argent au prorata des suffrages exprimés. Difficile de faire plus transparent ! Je ne pense pas que ce soit autant le cas des subventions distribuées par les municipalités, en autres exemples...

Après s'il est difficile de faire de la politique, oui, je suis tout à fait d'accord avec toi. Il faut savoir convaincre et savoir trouver un équilibre entre ses convictions et les aspirations d'une majorité.

Après, je ne représente pas plus la démocratie que toi, c'est à travers l'ensemble des suffrages que la légitimité démocratique existe.

Si je comprends bien, tu contestes la légitimité de ceux qui se présentent. Je pense qu'il vaut mieux avoir un mauvais choix que pas de choix du tout !

Snowfun disait:

La question qu'on peut se poser, c'est pourquoi tant de militants, ou plutôt ex-militants, sont ecoeurés.

A l'UMP ... peut-être ...

Au moins dans un autre parti, c'est plutôt l'inverse que je constate : adhésions en hausse, motivation de plus en plus forte ... présence sur le terrain, porte à porte ... etc ...

Ce n'est vraiment pas un hasard, si 3 millions de personnes ont voté aux primaires de la gauche socialiste et radicale.

C'est au contraire grâce à une implication des militants motivés et fiers de l'être ...

Essaye, tu verras ...

PhilippeG (14 mars 2012) disait:

Ce n'est vraiment pas un hasard, si 3 millions de personnes ont voté aux primaires de la gauche socialiste et radicale.

C'est au contraire grâce à une implication des militants motivés et fiers de l'être ...

Bon ben voilà une jolie démonstration de l'expression "être juge et partie".
À conserver pour les cours de Français.

Un militant au sein d'un parti politique, c'est un peu comme un nègre qui choisit son bateau pour une croisière vers la Jamaïque dans le catalogue de la Compagnie Royale d'Afrique.

Bon là, à force d'user d'intelligence et d'humanité, l'esclavage semble être une histoire ancienne en Europe. En revanche pour le militantisme, c'est foutu, on a tout essayé : autant les laisser embarquer.

Je crois qu'on a le droit d'être déçu du militantisme, des partis et même de la démocratie. C'est un droit d'ailleurs qui n'existe qu'en démocratie, ce droit à la déception...

Bon, une certaine frange continuera à cultiver la métaphore sodomite, je crois que c'est l'effroi de la transgression qui galvanise leurs désirs invertis...

ak disait:

stug, tu t'es connecté avec le mauvais pseudo...

Scissiparité, scissiparité mon bon. Les protozoaires se reproduisent par scissiparité !

Bah, sauf que je ne prétends pas que mes propos, mes idées puissent avoir un écho au-delà de moi-même ! Sans fausse modestie !

Mais si j'avais des idées que je croyais originales, novatrices, qu'il me semblerait importante de défendre et susceptible de trouver une résonance alors oui, il faudrait s'engager. Il y a un système de sélection qui ne me semble pas trop mal au fond...

Ouatitm ... sors un peu dans la vraie vie ... tu découvriras des "militants" plus simples et bien moins conditionnés que tu le crois ...

Faut pas croire ce que te disent les médias ... parfois, je me demande qui est le + conditionné ... toi ou moi ?

Tiens, c'est bien dommage que tu n'apportes pas tout ton sens de la répartie, dans les débats internes à certains partis ... LOL !

alpy (13 mar 2012) disait:

les gens veulent le beurre et la crémière!:d

Je me contenterai de la crémière :p :p :p

leskieurdu69 (14 mar 2012) disait:

alpy (13 mar 2012) disait:

les gens veulent le beurre et la crémière!:d

Je me contenterai de la crémière :p :p :p

Elle est gaulée comment ?

jige74 (14 mar 2012) disait:

leskieurdu69 (14 mar 2012) disait:

alpy (13 mar 2012) disait:

les gens veulent le beurre et la crémière!:d

Je me contenterai de la crémière :p :p :p

Elle est gaulée comment ?

un cadeau pour toi!:d

alpy (14 mars 2012) disait:

un cadeau pour toi!:d

Tu penses ? Je vais me perdre là dedans, avec mon bic.

byron (14 mars 2012) disait:

??!!?

Les subventions aux partis sont très conséquentes. En rapport avec quoi, exactement, quant à leur utilité?

Les partis reçoivent de l'argent au prorata des suffrages exprimés. Difficile de faire plus transparent ! Je ne pense pas que ce soit autant le cas des subventions distribuées par les municipalités, en autres exemples...

Après s'il est difficile de faire de la politique, oui, je suis tout à fait d'accord avec toi. Il faut savoir convaincre et savoir trouver un équilibre entre ses convictions et les aspirations d'une majorité.

Après, je ne représente pas plus la démocratie que toi, c'est à travers l'ensemble des suffrages que la légitimité démocratique existe.

Si je comprends bien, tu contestes la légitimité de ceux qui se présentent. Je pense qu'il vaut mieux avoir un mauvais choix que pas de choix du tout !
[/quote]
"Les subventions distribuées par les municipalités"... A qui?
"Les subventions distribuées au prorata des suffrages exprimés"... Ben il n'y a pas que celles-là. Les partis reçoivent aussi de l'argent au titre de chaque élu. Mais surtout... Pour faire quoi? Est-ce que tu connais beaucoup d'assocs qui ne dépensent leur fric QUE pour faire la promotion de la dite assoc, et QUE pour la promotion de leurs membres? Et en plus, bonjour le montant!
"Un mauvais choix que pas du tout"... Donc, que penses-tu du choix de Candide? Surtout qu'au bout de 2 passages sous la baguette des 2000 soldats du régiment, il finit par demander.... Les 12 balles du début ! ( Heureusement que le "roi des Bulgares" passait par là )