Mr_Moot
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anotherlin disait:
on peut se poser la question de pourquoi les modèles "délocalisés" n'ont pas eu une baisse de prix.
Ben voyons ? Pour qui crois-tu que sont les sioux que les Chinois ne touchent pas ?
Bott
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Mr_Moot (25 nov 2011) disait:

anotherlin disait:
on peut se poser la question de pourquoi les modèles "délocalisés" n'ont pas eu une baisse de prix.
Ben voyons ? Pour qui crois-tu que sont les sioux que les Chinois ne touchent pas ?


Qu'il est naïf cet anotherlin et encore plus quand il écrit que Nike fait figure de "bon élève". C'est du second degré ù tu crois vraiment ce que tu dis?
Pure88
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byron (25 nov 2011) disait:

En ce qui concerne Arc, c'est resté aussi cher fabriqué en Chine... Alors pourquoi avoir délocalisé ?


Cost ou retail ??
byron
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retail, connais pas le cost, et je crois que je préfère pas savoir de peur de plus jamais acheter un goretex de ma vie ! :)
Bott
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Pure88 (25 nov 2011) disait:

byron (25 nov 2011) disait:

En ce qui concerne Arc, c'est resté aussi cher fabriqué en Chine... Alors pourquoi avoir délocalisé ?


Cost ou retail ??


"Actuellement, les produits Arc'teryx sont aussi fabriqués dans huit autres pays outre le Canada : les Etats-Unis, la Chine, El Salvador, l'Italie, les Philippines, Taïwan, la Thaïlande et le Bangladesh."
Pure88
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byron (25 nov 2011) disait:

retail, connais pas le cost, et je crois que je préfère pas savoir de peur de plus jamais acheter un goretex de ma vie ! :)


C'est bien de ne pas vouloir connaitre tant que ça nous arrange !
byron
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Bah, non, ça m'arrange absolument pas de me faire rouler dans la farine vu qu'on raque la même chose...
Pure88
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byron (25 nov 2011) disait:

Bah, non, ça m'arrange absolument pas de me faire rouler dans la farine vu qu'on raque la même chose...


Alors cherche à savoir et tu géreras peut-être différemment.
Bott
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Acheter Arc térix, c'est acheter Amer Sport! Il n'y a que Anotherlin qui croit encore que ca fait pro rider de porter ça! C'est la marque qui avec Salomon apporte 58% des résultats du groupe.

C'est un produit grand public dans un emballage "marque confidentielle canadienne pour amoureux de la montagne"
byron
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L'autre option, c'est que comme l'autre, je me lance dans le vêtement technique à forte valeur ajoutée... ;)
Bott
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Tiens, allez pour les inconditionnels d'Arc Terix :

Amer Sports table sur une hausse de 9% pour son exercice 2011
Sur les neuf premiers mois de son exercice 2011, le Finlandais Amer Sports (Salomon, Arc'Teryx, Wilson …) enregistre une hausse de ses ventes de 12% à 1,32 milliard d’euros contre 1,15 milliard sur la même période l’an passé. Le résultat avant intérêts et impôts (EBIT) s’élève quant à lui à 89,2 millions d’euros.

Amer Sports
Visuel Amer Sports

Des performances emmenées par la croissance du segment "Hiver et outdoor" qui enregistre des ventes à 762,6 millions d’euros, +21% (avant prise en compte de l’effet de change), suivi du fitness 159 millions d’euros à +10% alors que les sports de balles ont baissé de 1% à 402 millions.

C’est dans la zone Afrique, Moyen-Orient et Europe qu’Amer Sports enregistre ses meilleures ventes à 643 millions d’euros, soit une hausse de +17%, alors que la zone Amérique et l’Asie voient leurs ventes augmenter respectivement de 10% et de 3% à 536 et 143 millions d’euros.

Sur l’ensemble de son exercice 2011, Amer Sports table sur un chiffre d’affaires en hausse de 9% porté notamment par l’équipement de sport d’hiver, le footwear et le textile dont les ventes sont respectivement en hausse de 19%, de 34% et de 29% sur les neuf premiers mois de l'année.

Par Sarah Ahssen
byron
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Ah, et donc ? C'est mal d'acheter à une société qui fait des profits ?
Pure88
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byron (25 nov 2011) disait:

L'autre option, c'est que comme l'autre, je me lance dans le vêtement technique à forte valeur ajoutée... ;)


Oui mais là pour le coup l'enveloppe est beaucoup plus importante et ce n’est pas pour ça que le ratio cost/prix retail soit plus à ton avantage.
byron
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Mouais, enveloppe importante, tu veux dire que je compte vendre à caramboule ??
Pure88
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byron (25 nov 2011) disait:

Mouais, enveloppe importante, tu veux dire que je compte vendre à caramboule ??

Tu veux parler d'autre chose ? T'as eu un problème dans ta petite enfance, c'est çà ?
byron
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C'était une private joke pour caramboule... Rien de grave, mais je te sens tendu... ;)
Bott
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byron (25 nov. 2011) disait:

Ah, et donc ? C'est mal d'acheter à une société qui fait des profits ?


Non, juste pour démonter qu'Arc'terix, c'est une société qui vendu du textile montagne de la même façon que toutes les autres : délocalisation et fabrication en Chine et en Asie pour réduire les coûts, pression des résultats par sa maison mère, etc...

Tout le reste, c'est juste de l'image (le truc, vêtement de pro, éthique, etc..)

A ce compte là, il faut acheter Patagonia
byron
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Ok... Et on a le droit d'acheter des skis à une société qui fait des skis ? Non, parce que je m'inquiète, avec toi, c'est direct le procès stalinien en déviance, apparemment t'as pas que ramené ta femme de chez les cocos... ;)
Pure88
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byron (25 nov 2011) disait:

C'était une private joke pour caramboule... Rien de grave, mais je te sens tendu... ;)


Y a pas plus zen que moi
byron
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c'est marrant que tu éprouves le besoin de nous le dire...
Bott
Bott

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Je dis juste qu'il faut arrêter avec l'image j'achète du Arc'terix parce que société responsable qui produit de la qualité pour les vrais montagnards.

Ils produisent de la même cam que tout le monde fabriquée en Asie par des enfants, c'est tout!

Et ma femme est française
anotherlin
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Bott (25 nov. 2011) disait:

Qu'il est naïf cet anotherlin et encore plus quand il écrit que Nike fait figure de "bon élève". C'est du second degré ù tu crois vraiment ce que tu dis?


Bott, t'es dans le commerce, non ? Et tu penses que les gens vont continuer à acheter un produit en sachant qu'il a été fait par des enfants ou des ouvriers exploités ? La mauvaise publicité, le risque de boycott, tu connais ?

Apple qui fait des macbooks plus facilement recyclable parce-que Greenpeace a fait un mauvais papier sur les anciens modèles ?

Nike s'en est tellement pris dans la gueule dans les années 90 qu'ils se sont calmés. Ca veut pas dire qu'ils payent bien leurs ouvriers, mais ils respectent les minima locaux, et ont une charte de "bonne conduite" pour éviter les excès. Ces derniers temps, il n'y a pas eu d'ONG qui s'est plaint. Le mauvais élève du moment, c'est Converse.
Pure88
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byron (25 nov. 2011) disait:

c'est marrant que tu éprouves le besoin de nous le dire...

Pas de besoin mais un certain plaisir !
byron
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Et il y a d'autre annonces, phrases, qui te procurent le même plaisir ? Ou montrer une partie de ton corps ? ;)
anotherlin
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Acheter Arc térix, c'est acheter Amer Sport! Il n'y a que Anotherlin qui croit encore que ca fait pro rider de porter ça! C'est la marque qui avec Salomon apporte 58% des résultats du groupe.


Arc'teryx s'est fait racheté par Salomon avant même le rachat de Salomon par Amer sport.

Arc'teryx a conçu et fabriqué le nouveau sac à dos des Marines américains. Vu le prix, tu peux en trouver sur ebay US, ils se sont fait un max de blé avec le complexe militaro-industriel.

Contrairement à Patagonia, ils n'ont pas de prétention écolo, juste de faire du bon matos.

 

C'est un produit grand public dans un emballage "marque confidentielle canadienne pour amoureux de la montagne"


Si tu penses que c'est marque confidentielle, tu dois pas aller beaucoup à Cham. Ca l'était peut-être y a 10 ans.

Par contre, côté matos, ça reste dans l'excellence technique. Et c'est l'unique raison pour laquelle j'achète.

Tu me diras, vu mon niveau, c'est du gachis. Mais j'ai les moyens pour me faire plaisir, alors je ne m'en prive pas :)
Pure88
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anotherlin (25 nov 2011) disait:

Bott (25 nov. 2011) disait:

Qu'il est naïf cet anotherlin et encore plus quand il écrit que Nike fait figure de "bon élève". C'est du second degré ù tu crois vraiment ce que tu dis?


Bott, t'es dans le commerce, non ? Et tu penses que les gens vont continuer à acheter un produit en sachant qu'il a été fait par des enfants ou des ouvriers exploités ? La mauvaise publicité, le risque de boycott, tu connais ?

Apple qui fait des macbooks plus facilement recyclable parce-que Greenpeace a fait un mauvais papier sur les anciens modèles ?

Nike s'en est tellement pris dans la gueule dans les années 90 qu'ils se sont calmés. Ca veut pas dire qu'ils payent bien leurs ouvriers, mais ils respectent les minima locaux, et ont une charte de "bonne conduite" pour éviter les excès. Ces derniers temps, il n'y a pas eu d'ONG qui s'est plaint. Le mauvais élève du moment, c'est Converse.

Evidemment qu’ils vont continuer à acheter pour une question de prix.
Et en plus, ils vont comme Byron ne pas chercher à savoir.
Bott
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anotherlin (25 nov. 2011) disait:

Bott (25 nov. 2011) disait:

Qu'il est naïf cet anotherlin et encore plus quand il écrit que Nike fait figure de "bon élève". C'est du second degré ù tu crois vraiment ce que tu dis?


Bott, t'es dans le commerce, non ? Et tu penses que les gens vont continuer à acheter un produit en sachant qu'il a été fait par des enfants ou des ouvriers exploités ? La mauvaise publicité, le risque de boycott, tu connais ?

Apple qui fait des macbooks plus facilement recyclable parce-que Greenpeace a fait un mauvais papier sur les anciens modèles ?

Nike s'en est tellement pris dans la gueule dans les années 90 qu'ils se sont calmés. Ca veut pas dire qu'ils payent bien leurs ouvriers, mais ils respectent les minima locaux, et ont une charte de "bonne conduite" pour éviter les excès. Ces derniers temps, il n'y a pas eu d'ONG qui s'est plaint. Le mauvais élève du moment, c'est Converse.


Ouais ouais et la marmotte met le chocolat dans le papier d'alu. Le global sourcing de ma boite est à Shanghaï, je sais comment ca se passe sur place. Il n'y a aucune normale sociale internationale qui tienne la route. Que ce ne soit plus des enfants de 4 ans qui fabriquent des ballons pour Nike ne démontre pas que Nike est une entreprise responsable.

Le principe de l'Asie, c'est la chaine de sous traitance qui n'est pas maîtrisable. De plus, Nike fait fabriquer des produits basiques qui demandent beaucoup de main d'oeuvre (coudre des ballons ou des chaussures) par exemple.

Pour finir, j'ai une stagiaire de Centrale Paris, marocaine qui a fait un stage de 2 mois dans une usine au fin fond de la Chine, qui a dormi dans les dortoires avec les ouvrières et qui a bossé 15 heures par jours, 6,5 jours sur 7..... tout ca pour un sous traitant de NIke.. Si elle n''était pas si mignonne, je la ferais venir à un pot pour qu'elle te parle de son expérience ;-)

D'ailleurs, je l'embauche en janvier, mais comme ton ami Claude Guéant à durcit la législation sur les étudiants étrangers c'est la galère ;-)
Bott
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inscrit le 12/04/08
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anotherlin (25 nov 2011) disait:

 

Acheter Arc térix, c'est acheter Amer Sport! Il n'y a que Anotherlin qui croit encore que ca fait pro rider de porter ça! C'est la marque qui avec Salomon apporte 58% des résultats du groupe.


Arc'teryx s'est fait racheté par Salomon avant même le rachat de Salomon par Amer sport.

Arc'teryx a conçu et fabriqué le nouveau sac à dos des Marines américains. Vu le prix, tu peux en trouver sur ebay US, ils se sont fait un max de blé avec le complexe militaro-industriel.

Contrairement à Patagonia, ils n'ont pas de prétention écolo, juste de faire du bon matos.

 

C'est un produit grand public dans un emballage "marque confidentielle canadienne pour amoureux de la montagne"


Si tu penses que c'est marque confidentielle, tu dois pas aller beaucoup à Cham. Ca l'était peut-être y a 10 ans.

Par contre, côté matos, ça reste dans l'excellence technique. Et c'est l'unique raison pour laquelle j'achète.

Tu me diras, vu mon niveau, c'est du gachis. Mais j'ai les moyens pour me faire plaisir, alors je ne m'en prive pas :)


Faut arrêter d'interpréter ce que je dis. Je dis juste que Arc'térix joue sur l'image produit de qualité pour vrais montagnards pour faire simple alors qu'elle ne produit pas des vêtements de meilleure qualité que plein d'autres marques (Peak, Eider, Etc...)

Ses produits sont bien pensés, adaptés, bien marketés de bonne qualité et on de la gueule je trouve, mais comme plein d'autre. La différence, c'est leur image.

Et que tu achètes Arc'terix n'est pas un problème quelque soit ton niveau. Au contraire, c'est bien de se faire plaisir, ca fait des années que j'achète Peak, c'est hors de prix, ca ne me fait pas mieux skier que si j'étais en Décat, mais ca me fait plaisir
anotherlin
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Bott (25 nov 2011) disait:

Si elle n''était pas si mignonne, je la ferais venir à un pot pour qu'elle te parle de son expérience ;-)


Pas la peine, elle a fait Central Paris, c'est nécessairement une grosse conne prétentieuse et incompétente. J'ai eu comme collègue et N+1 des centraliens. Pas des gens cons, mais largement en-dessous de ce qu'ils prétendent.

La beauté physique n'est pas un critère suffisant pour moi :)

Et puis comme tu le dis si bien avec "mon ami" Claude Guéant, et comme beaucoup de français, j'aime pas spécialement les arabes (stug, je déconne) :)
byron
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Ha ha... En fait il faudrait pas acheter arc' parce qu'ils ont une image technique montagne... ha ha...
Mr_Moot
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bydon disait:
il faudrait pas acheter arc' parce qu'ils ont une image technique montagne
Ce n'est pas ça qu'il a dit. Il a dit que ce n'était pas plus éthique qu'acheter la plupart des marques. Et que la qualité était équivalente.
byron
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inscrit le 13/01/04
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Et quelqu'un a dit le contraire ???
Pure88
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Pirouette cacahuète :-)
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Pure88, 25/11/2011 - 12:23
anotherlin
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Bott (25 nov 2011) disait:

Ses produits sont bien pensés, adaptés, bien marketés de bonne qualité et on de la gueule je trouve, mais comme plein d'autre. La différence, c'est leur image.


T'es sévère. Au début des années 2000, c'est eux qui ont introduit les zips imperméables et qui ont inventé le concept du "softshell". C'était les premiers a utiliser le collage à la place de la couture pour certaines pièces. Leurs coutures ont toujours été très serré et impeccable. Et bien entendu, ça a de la gueule.

La concurrence a rattrapé et maintenant la ligne est peut-être plus marketing. Quoique j'ai arrêté de suivre depuis un certain temps.
babou7374
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D4 c'est trop "populaire". Faut porter de la marque à CSP+++++++++ pour se faire plaisir et surtout bien se démarquer du beauf sur les pistes... :D
payetonhibou
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babou7374 (25 nov 2011) disait:

D4 c'est trop "populaire". Faut porter de la marque à CSP+++++++++ pour se faire plaisir et surtout bien se démarquer du beauf sur les pistes... :D


Mais vu comme tous les skipasseurs vont trop vite, on voit même pas les logos sur leurs fringues ... Ah si, au bar, ou dans les queues de télésièges (mais les skipasseurs ne montent en station que quand il n'y a personne ...
Parceque pour la majorité des fringues de ski, la marque n'est pas marquée en énorme sur les fringues. Donc je vais m'équiper en D4, et dire à tout le monde que je suis super riche, et que c'est du Arc Terrix, (presque) personne ne le verra ...
Mr_Moot
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payetonhibou disait:
la marque n'est pas marquée en énorme sur les fringues
Faut-il ne pas être con de faire de la publicité pour ses frusques alors qu'on les a payées au prix fort ?
byron
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payetonhibou (25 nov 2011) disait:

babou7374 (25 nov 2011) disait:

D4 c'est trop "populaire". Faut porter de la marque à CSP+++++++++ pour se faire plaisir et surtout bien se démarquer du beauf sur les pistes... :D


Mais vu comme tous les skipasseurs vont trop vite, on voit même pas les logos sur leurs fringues ... Ah si, au bar, ou dans les queues de télésièges (mais les skipasseurs ne montent en station que quand il n'y a personne ...
Parceque pour la majorité des fringues de ski, la marque n'est pas marquée en énorme sur les fringues. Donc je vais m'équiper en D4, et dire à tout le monde que je suis super riche, et que c'est du Arc Terrix, (presque) personne ne le verra ...


'tain, toi aussi t'es coco ? qu'est-ce que ça peut te foutre comment s'habille le skiprouteur ??? Faudrait l'uniforme de l'armée rouge et le col mao ??
Message modifié 1 fois. Dernière modification par byron, 25/11/2011 - 13:03
hautezalpinette
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Bott (25 nov 2011) disait:



Qu'est ce qui te fais croire que j'ai choisi l'argent? Je fais juste un job qui me plait point final et c'est tout sauf une question d'argent. Et du temps, ca va j'en ai, je ne bosse pas plus de 40 semaines par an ;-)


ha ha ha (c)
la bonne blague
ha ha ha
Mr_Moot
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inscrit le 17/10/05
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bydon disait:
Faudrait l'uniforme de l'armée rouge et le col mao ?
C'est vrai, le velours côtelé, c'est bien plus mieux :p !
Mr_Moot
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bydon disait:
Et quelqu'un a dit le contraire ?
Je vais t'aider : un type a raillé cette affirmation. Son nom commence par "by" et finit par "don".
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Mr_Moot, 25/11/2011 - 13:11
payetonhibou
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byron (25 nov 2011) disait:

'tain, toi aussi t'es coco ? qu'est-ce que ça peut te foutre comment s'habille le skiprouteur ??? Faudrait l'uniforme de l'armée rouge et le col mao ??


C'est la lutte finale !
payetonhibou
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inscrit le 16/11/03
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Mr_Moot (25 nov 2011) disait:

bydon disait:
Faudrait l'uniforme de l'armée rouge et le col mao ?
C'est vrai, le velours côtelé, c'est bien plus mieux :p !


Ah oui, vive le ski en knickers en velour côtelé !
Bott
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inscrit le 12/04/08
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hautezalpinette (25 nov 2011) disait:

Bott (25 nov 2011) disait:



Qu'est ce qui te fais croire que j'ai choisi l'argent? Je fais juste un job qui me plait point final et c'est tout sauf une question d'argent. Et du temps, ca va j'en ai, je ne bosse pas plus de 40 semaines par an ;-)


ha ha ha (c)
la bonne blague
ha ha ha


C'est bien d'avoir autant de certitudes. Qui te fait croire que je n'aime pas mon job, qui te fait croire que je le fais pour de l'argent?
J'ai eu plusieurs occasions de gagner bien mieux ma vie qu'aujourd'hui. Et je ne vais pas me plaindre, je voyage autour du monde, je rencontre plein de gens différents, mon job m'a permis d'aller skier dans l'Altaï, dans le Caucase, au Kamtchatka, d'aller au fin fond de la Roumanie, de traverser la Bulgarie en voiture, de vivre en Tchéquie, en Pologne, en Russie, d'aller régulièrement en Amérique du sud, de visiter le Matchu Pitchu en week-end, de rencontrer des paysans colombiens, d'aller dans les plus beaux clubs moscocvites et inversement de rencontrer des russes au fin fond du pays, d'aller au Kazakhstan, ... bref de faire des centaines de choses que je n'aurais jamais faites sinon? Après, je pourrais être payer mieux, mais pour rester derrière un bureau à Genève ou Paris... bof
Je ne vois pas pourquoi ca serait mieux ou moins bien que d'enseigner
Bott
Bott

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anotherlin (25 nov 2011) disait:

Bott (25 nov 2011) disait:

Si elle n''était pas si mignonne, je la ferais venir à un pot pour qu'elle te parle de son expérience ;-)


Pas la peine, elle a fait Central Paris, c'est nécessairement une grosse conne prétentieuse et incompétente. J'ai eu comme collègue et N+1 des centraliens. Pas des gens cons, mais largement en-dessous de ce qu'ils prétendent.

La beauté physique n'est pas un critère suffisant pour moi :)

Et puis comme tu le dis si bien avec "mon ami" Claude Guéant, et comme beaucoup de français, j'aime pas spécialement les arabes (stug, je déconne) :)


Tu fais dans le stéréotype.... c'est pas bien. Mon ancien stagiaire aujourd'hui collaborateur à un CV long comme le bras (Polytechnique, docteur en nanosciences, ESSEC) il sait toujours pas comment on sniffe de la coke sur le ... d'une call girl russe ;-)
hautezalpinette
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Bott (26 nov 2011) disait:

hautezalpinette (25 nov 2011) disait:

Bott (25 nov 2011) disait:



Qu'est ce qui te fais croire que j'ai choisi l'argent? Je fais juste un job qui me plait point final et c'est tout sauf une question d'argent. Et du temps, ca va j'en ai, je ne bosse pas plus de 40 semaines par an ;-)


ha ha ha (c)
la bonne blague
ha ha ha


C'est bien d'avoir autant de certitudes. Qui te fait croire que je n'aime pas mon job, qui te fait croire que je le fais pour de l'argent?
J'ai eu plusieurs occasions de gagner bien mieux ma vie qu'aujourd'hui. Et je ne vais pas me plaindre, je voyage autour du monde, je rencontre plein de gens différents, mon job m'a permis d'aller skier dans l'Altaï, dans le Caucase, au Kamtchatka, d'aller au fin fond de la Roumanie, de traverser la Bulgarie en voiture, de vivre en Tchéquie, en Pologne, en Russie, d'aller régulièrement en Amérique du sud, de visiter le Matchu Pitchu en week-end, de rencontrer des paysans colombiens, d'aller dans les plus beaux clubs moscocvites et inversement de rencontrer des russes au fin fond du pays, d'aller au Kazakhstan, ... bref de faire des centaines de choses que je n'aurais jamais faites sinon? Après, je pourrais être payer mieux, mais pour rester derrière un bureau à Genève ou Paris... bof
Je ne vois pas pourquoi ca serait mieux ou moins bien que d'enseigner

je voulais juste souligner la question du temps, le reste, ça ne me regarde pas! après c'est très subjectif: tu as peut être l'impression d'avoir du temps, tant mieux pour toi. (bien que pas mal de tes posts donnent l'impression du contraire, en ce qui concerne la pratique de la montagne, tout du moins) Pour moi avoir du temps, c'est autre chose, une notion bien plus vaste et plus libre :)
. Puis enseigner, c'est du quasi-passé pour moi :)
anotherlin
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inscrit le 21/01/06
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Bott (26 nov. 2011) disait:

Tu fais dans le stéréotype.... c'est pas bien. Mon ancien stagiaire aujourd'hui collaborateur à un CV long comme le bras (Polytechnique, docteur en nanosciences, ESSEC) il sait toujours pas comment on sniffe de la coke sur le ... d'une call girl russe ;-)


Je parle par expérience professionnelle. Notamment, mon N+1 actuel est un centralien. Il est pas con, mais c'est pas ce qu'on peut appeler un génie.

Concernant les call girls russes, je ne doute pas une seconde que tu apprendras tout à ton padawan :)
carambole
carambole

inscrit le 04/01/04
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Bott (26 nov 2011) disait:
Et je ne vais pas me plaindre, je voyage autour du monde, je rencontre plein de gens différents, mon job m'a permis d'aller skier dans l'Altaï, dans le Caucase, au Kamtchatka, d'aller au fin fond de la Roumanie, de traverser la Bulgarie en voiture, de vivre en Tchéquie, en Pologne, en Russie, d'aller régulièrement en Amérique du sud, de visiter le Matchu Pitchu en week-end, de rencontrer des paysans colombiens, d'aller dans les plus beaux clubs moscocvites et inversement de rencontrer des russes au fin fond du pays, d'aller au Kazakhstan, ...


Je crois que tout le monde sur ce forum est déjà au courant ! :)
jige74
jige74

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carambole (26 nov. 2011) disait:

Je crois que tout le monde sur ce forum est déjà au courant ! :)

Et se fringue comme il le souhaite. Nan ? :)
Message modifié 1 fois. Dernière modification par jige74, 26/11/2011 - 22:29
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cordialement

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