NOPI1 (28 jun 2010) disait:
fm84 (28 jun 2010) disait:
haha trop bon! Il y a encore une autre technique pour payer moins cher le péage! Et donc moins risqué!
Vas y balance !!!
Mr_Moot (29 jun 2010) disait:
Il est vrai que les tarifs sont parfois effarants. Mais n'oublions pas que si l'auto est chargée (4 ou 5 personnes à bord), ça devient relativement abordable, bien plus que le train avec ses nouveaux tarifs encore plus incompréhensibles que jamais (d'mon temps, le train, c'était au kilomètre).
rocky444 (29 jun 2010) disait:
Mr_Moot (29 jun 2010) disait:
Il est vrai que les tarifs sont parfois effarants. Mais n'oublions pas que si l'auto est chargée (4 ou 5 personnes à bord), ça devient relativement abordable, bien plus que le train avec ses nouveaux tarifs encore plus incompréhensibles que jamais (d'mon temps, le train, c'était au kilomètre).
Paris-Bx, je le fais plusieurs fois dans l'année. Je prends le train. Le tarif est pas encore trop méchant, mais j'ai une carte Escapades. Aujourd'hui, tu mets 3h, ils vont passer à 2h (quand? on attend...pas pour demain). En caisse, tu mets 6h (si pas bouchons).
trlc (29 jun 2010) disait:
rocky444 (29 jun 2010) disait:
Aujourd'hui, tu mets 3h, ils vont passer à 2h
?????????? ah ...........
zerchove (29 jun 2010) disait:
rocky444 (29 jun 2010) disait:
Mr_Moot (29 jun 2010) disait:
Il est vrai que les tarifs sont parfois effarants. Mais n'oublions pas que si l'auto est chargée (4 ou 5 personnes à bord), ça devient relativement abordable, bien plus que le train avec ses nouveaux tarifs encore plus incompréhensibles que jamais (d'mon temps, le train, c'était au kilomètre).
Paris-Bx, je le fais plusieurs fois dans l'année. Je prends le train. Le tarif est pas encore trop méchant, mais j'ai une carte Escapades. Aujourd'hui, tu mets 3h, ils vont passer à 2h (quand? on attend...pas pour demain). En caisse, tu mets 6h (si pas bouchons).
c'est ce qu'il vient de dire. T'es tout seul.
Fais le meme trajet a 5 et tu verras si la voiture est pas rentable....
rocky444 (29 jun 2010) disait:
trlc (29 jun 2010) disait:
rocky444 (29 jun 2010) disait:
Aujourd'hui, tu mets 3h, ils vont passer à 2h
?????????? ah ...........
lci.tf1.fr
C'est un projet dont j'entends parler depuis très, très longtemps. On parle de 2016 maintenant. Mais bon, à chaque fois, on recule. Le coût est astronomique (14Md?) !!!
Si cela se fait, cela va changer beaucoup de choses pour Bordeaux, mais aussi Toulouse, bref le Sud-Ouest plus généralement.
trlc (29 jun 2010) disait:
lgvsudeuropeatlantique.org
http://www.gpso.fr/
et pour le cout c'est actuellement 1.71 milliards pour la partie Angoulême Bordeaux (il manque donc Tours Angoulême dans le prix) mais bon c'est quand même loin de 14 !! ...
ça changera certainement des choses pour Boardeaux mais dans la mesure ou les divergences d'intêret entre Aquitaine et Midi Pyrénées persistent c'est aps encore de suite que ça changera pour Toulouse ...
rocky444 (29 jun 2010) disait:
Après recherche, je trouve :
1/ Tours - Bx (prévu pour 2016) : estimation la plus récente de 7,2Md� (Vinci)
investir.fr
Mais si tu regardes en effet les estimations datées de 4-5 ans, tu tombes sur des montants largement inférieures (un grand classique...). Et puis, peut-être que le Grenelle de l'Environnement contribue à saler l'addition dans des proportions loin d'être négligeables (eh oui, c'est cela aussi l'écologie)
2/ Ensuite, il y a le projet tronçon Bx - Toulouse en 1h (prévu pour 2020) qui s'inscrit dans le projet LGV SEA (Ligne à Grande Vitesse Sud Europe Atlantique) comme le tronçon Tours - Bx.
Au final, le projet LGV - SEA est estimé actuellement à 14Md�. Mais ne vous inquiétez pas, cela coûtera probablement plus cher.
rocky444 (29 jun 2010) disait:
Si le projet Tours - Bx se réalise, je vois pas Toulouse rester 30 ans avec la ligne actuelle. Toutes les autres lignes de TGV fileront à la vitesse de la lumière. Il y aura un effet boule de neige et les intérêts divergents ne pèseront plus grand chose. On est encore dans un pays jacobiniste (y'a qu'à voir le réseau en étoile du TGV).
trlc (29 jun 2010) disait:
1/dans tes chiffres tu as toute la partie de la concession de la ligne (puisque c'est un PPP a concession) donc l'exploitation et l'entretien ...
c'est un investissement qui sera rémunéré (remboursé voire mieux) par des péages payés a l'entreprise concessionnaire...
le cout que je te donnai est un cout réactualisé qui concerne la première phase du projet ...
trlc (29 jun 2010) disait:
2/ oui et ?
trlc (29 jun 2010) disait:
rocky444 (29 jun 2010) disait:
Si le projet Tours - Bx se réalise, je vois pas Toulouse rester 30 ans avec la ligne actuelle. Toutes les autres lignes de TGV fileront à la vitesse de la lumière. Il y aura un effet boule de neige et les intérêts divergents ne pèseront plus grand chose. On est encore dans un pays jacobiniste (y'a qu'à voir le réseau en étoile du TGV).
l'Aquitaine veut un prolongement vers l'Espagne via la facade Atlantique et rechigne a payer une descente sur Toulouse. La région MP ne pourra pas financer seule, sachant qu'elle a déja laché près de 500 millions pour une amélioration du reseau TER (Plan rail Midi Pyrénées)
trlc (29 jun 2010) disait:
vu les hauteurs de participation demandées au région c'est pas garanti !
chocard (29 jun 2010) disait:
Le privé prend le relais de l'emprunt classique. Au final, même avec un PPP, "c'est nous qu'on paye"
trlc (30 jun 2010) disait:
le PPP dans un marché travaux pur passe encore mais quand il y a une part de concession et d'entretien / d'exploitation à durée limitée c'est injouable !
rocky444 (30 jun 2010) disait:
trlc (30 jun 2010) disait:
le PPP dans un marché travaux pur passe encore mais quand il y a une part de concession et d'entretien / d'exploitation à durée limitée c'est injouable !
Et comment t'expliques les résultats extraordinaires de Vinci ?
trlc ( 1 jui 2010) disait:
rocky444 (30 jun 2010) disait:
trlc (30 jun 2010) disait:
le PPP dans un marché travaux pur passe encore mais quand il y a une part de concession et d'entretien / d'exploitation à durée limitée c'est injouable !
Et comment t'expliques les résultats extraordinaires de Vinci ?
60% du parc de parking souterrain français, a vue d'oeuil... l'activité la plus rentable du monde du BTP .. c'est d'ailleurs la seule chose que l'ex patron de Vinci n'ait pas laché en partant ...
sinon je parlai injouable en terme de suivi et de passation a la fin de la concession .... 50 ans d'entretien minimaliste pour faire un maximum de bénéfice et ensuite on refile tout a un gestionnaire public qui se démerde quand il découvre l'état du reseau...
trlc ( 1 jui 2010) disait:
rocky444 (30 jun 2010) disait:
trlc (30 jun 2010) disait:
le PPP dans un marché travaux pur passe encore mais quand il y a une part de concession et d'entretien / d'exploitation à durée limitée c'est injouable !
Et comment t'expliques les résultats extraordinaires de Vinci ?
60% du parc de parking souterrain français, a vue d'oeuil... l'activité la plus rentable du monde du BTP .. c'est d'ailleurs la seule chose que l'ex patronc de Vinci a pas laché en partant ...
trlc ( 1 jui 2010) disait:
sinon je parlai injouable en terme de suivi et de passation a la fin de la concession .... 50 ans d'entretien minimaliste pour faire un maximum de bénéfice et ensuite on refile tout a un gestionnaire public qui se démerde quand il découvre l'état du reseau...
rocky444 ( 1 jui 2010) disait:Je doute que dans 50 ans, il restera beaucoup de réseau ferroviaire dans le secteur public.
trlc ( 1 jui 2010) disait:
non aucune différence entre une ligne ferroviaire, qui plus est LGV et un parking souterrain ...mouarf ...
trlc ( 1 jui 2010) disait:
et les concessions tiendront pas 50 ans, les anglais ont fait une belle démonstration de la concession et la privatisation du transport ferroviaire ..
chocard ( 1 jui 2010) disait:
rocky444 ( 1 jui 2010) disait:Je doute que dans 50 ans, il restera beaucoup de réseau ferroviaire dans le secteur public.
Ne pas confondre privatisation et concession. Le réseau ferroviaire reste dans le domaine public (au même titre que les autoroutes). C'est seulement la construction et l'exploitation qui est concédée à une société (privée ou pas).
L'Angleterre a bien essayé de privatiser le rail en tant que tel : la propriété a été transférée à une société privée. Mais suite aux nombreux problèmes, cette gestion a été renationalisée.
Tu ne parlais peut-être pas de propriété, mais d'exploitation. Peut-être qu'on verra d'autres PPP pour des lignes nouvelles. Mais pour les lignes existantes, je ne pense pas que RFF en délègue l'exploitation à des concessionnaires. Soit la ligne est "rentable" et RFF a tout intérêt à la garder, soit la ligne coûte plus cher en entretien qu'elle rapporte en péage et aucune société privée n'en voudra. Si RFF veut s'en débarasser, ce peut être les Régions qui vont les récupérer (mais c'est pas à l'ordre du jour) : il faudra de toutes façons de la finance publique pour les entretenir.
Mais d'un autre côté, tu parlais de "revendre la ligne". Si ça ne leur appartient pas, ils ne peuvent pas revendre. Revendre ce qui reste de concession, éventuellement. (si le propriétaire est d'accord)
chocard ( 2 jui 2010) disait:
La LGV SEA (donc Tours-Bordeaux, en gros) n'est financée qu'à 50% par le PPP et RFF. Le reste, c'est du financement public (État, Régions, collectivités locales)
chocard ( 2 jui 2010) disait:
Que veux-tu dire par "l'État a cédé des concessions d'autoroute" ?
chocard ( 2 jui 2010) disait:
Il a vendu ses parts dans les sociétés d'autoroute, les privatisant donc totalement ou partiellement (selon les cas). Les autoroutes sont toujours du domaine public.
chocard ( 2 jui 2010) disait:
Pour les infrastructures ferroviaires anciennes, je ne suis pas sûr qu'il y ait grand chose de comptablement rentable. Éventuellement la LGV Paris-Lyon. Et les nouvelles lignes construites le seront de moins en moins (on a déjà fait ce qui était plus rentable). La LGV SEA (donc Tours-Bordeaux, en gros) n'est financée qu'à 50% par le PPP et RFF
chocard ( 2 jui 2010) disait:
Donc à partir de là, vendre des lignes au privé en tant que titre de propriété...
chocard ( 2 jui 2010) disait:
D'accord. Effectivement, on a du mal à se comprendre. OK
Cela dit, en fin de concession, l'État n'a pas à racheter la concession, puisqu'elle est terminée et que l'ouvrage lui revient, payé. Par contre, il récupère aussi les charges d'entretien, et c'est surtout ça qu'il n'a pas envie de se coltiner. Il y a donc de grandes chances que la concession soit prolongée pour que l'exploitant assure l'entretien.
Mais bon, tu as mis "racheter" entre guillemets, donc je suppose que c'était une façon de parler et qu'on dit la même chose encore une fois
Le vocabulaire est important
chocard ( 2 jui 2010) disait:
Sauf s'il veut remporter la nouvelle concession que l'État veut octroyer, auquel cas il a intérêt à être bien vu.
Et l'entretien des autoroutes concédées en France est loin d'être déplorable.
chocard ( 2 jui 2010) disait:
Sauf s'il veut remporter la nouvelle concession que l'État veut octroyer, auquel cas il a intérêt à être bien vu.
Et l'entretien des autoroutes concédées en France est loin d'être déplorable.
rocky444 ( 2 jui 2010) disait:J'imagine qu'il y a un cahier des charges conséquent ! Avec obligation de résultats et non de moyens essentiellement mais en fait j'en sais rien...
rocky444 ( 2 jui 2010) disait:Tu changes de gueule j'espère !
trlc ( 2 jui 2010) disait:si le coté "bien vu" suffisait a écarter des réponses aux appels d'offre ça serait le pied total ....
et pour l'entretien, la gestion d'une autoroute et la gestion d'une LGV c'est deux planètes différentes ...
rocky444 ( 2 jui 2010) disait:
Savez-vous que les TGV actuels peuvent rouler sans aucun problème à 500km/h ? Ils sont conçus pour. Le problème, c'est le prix astronomique de l'entretien des rails qui se dégradent beaucoup plus vite et qui coûtent plus chers. Bref, si on roule pas à 500, c'est pas un problème de technologie, c'est un problème de viabilité économique. Si on le voulait vraiment, les trains rouleraient à 500km/h !
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