Le systeme educatif français ne remplit pas ses obligations légales.....

[quote=MissChief (27 mai 2010puisque personne ou presque n'est d'accord avec lui malgré 12 pages d'argumentation...
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Pffffffffffffe tous que des cons !!!

titigetz38 (27 mai 2010) disait:

Je suis rentré en école avec un niveau de 650 au TOEIC, j'ai passé deux ans en école en travaillant en parallèle dans ma boite ou l'anglais est obligatoire. Résultat : je tourne à plus de 900 au TOEIC pendant que ceux qui avaient le même niveau que moi en entrant passent à peine les 750 (et encore c'est parce qu'ils bouffent masse de TOEIC chez eux...)

Conclusion : les cours d'anglais à polytech' c'est n'importe quoi, et ce que je vois de l'intérieur de l'ENSE3 c'est pas bcp mieux... Clairement, heureusement que j'aime l'anglais et que j'aime bosser dans cette langue, sinon il ne faut pas compter sur la manière d'enseigner l'anglais en cours pour progresser...

900?? wow t'es trop fort. C'est quoi le TOEIC au fait?
Serieusement les ecoles ne rendent pas bilingues mais elle te donne les bases necessaires pour avancer.

Je suis rentre a l'ENIT nul en anglais (litteralement dernier de classe) mais j'ai progresse jusqu'a avoir 503 au TOEFL en 5eme annee (500 mini pour avoir le diplome.. tout juste). Bref le niveau minimum acceptable, mais une BASE qui m'a permis d'evoluer plus tard et de finir avec un anglais correct. C'est bien ce que l'on demande non?

Straight-Down (27 mai 2010) disait:

MissChief (27 mai 2010) disait:

Si on n'a pas ces qualités là, il en faut d'autres (si tant est qu'on puisse les appeler des "qualités": on peut être manipulateur, destructeur ou suffisament charismatique pour se mettre tout le monde dans la poche ou rallier les autres à sa cause. Ce n'est manifestement pas le casde titi puisque personne ou presque n'est d'accord avec lui malgré 12 pages d'argumentation...

Non pas que je sois toujours d'accord avec lui, loin s'en faut, mais admettez que vous etes "entres vous" ingés sortant tous sensiblement du meme moule et que si d'autres intervenants de categories socio professionnels prenaient part au debat on pourrais peut-etre avoir des avis plus contrastés.

J'arrive...
En gros : Titi dit de la merde. Les autres ont raison (sauf Moot, Carambole, Matbri). Ouat fait de l'humour. Le seul problème des ingénieurs c'est leur égo sur dimensionné et leur fonctionnement sectaire (sans doute lié à leur "formation" mais je m'égare et en plus on a un bel contre exemple dans ce fil. Content ?

Il faut quand même reconnaître que l'apprentissage des langues n'est pas le point fort des écoles d'ingénieurs !

Les écoles de commerce font sensiblement mieux en envoyant très souvent leurs élèves à l'étranger et en donnant des cours en anglais.

Bon ça commence tout doucement à se faire il semble en école d'ingénieurs

Heu,

merci Sd pour mon diplôme, tu me l'envoies par DHL.

Je le le rangerais à côté de mon BEPC.

titigetz38 (27 mai 2010) disait:

Bah si vu que la prof de français notait les DS comme en concours.

sois précis et exact alors dans tes propos...

Et je ne fais jamais d'humour : c'est quoi cette légende, c'est à cause D'Oldboy ?

Ouatitm (27 mai 2010) disait:

Heu,

merci Sd pour mon diplôme, tu me l'envoies par DHL.

Je le le rangerais à côté de mon BEPC.

Toi t'es une bete a part, j'parle pas aux anars de droite encore moins quand ils sont franco-suisse ou suisso-français!

zerchove (27 mai 2010) disait:

je suis quand meme assez d'accord avec SD sur ce point

Hé... me semblait bien qu'il y avait un phénomène de meute...

C'est un peu la force de la caste d'être capable d'affronter unie l'adversité, même si je doute que ça pèse lourd face à un bureau d'étude en Inde... ça va être drôle de les voir accepter de diminuer leurs salaires pour maintenir la compétitivité... ha ha... Après avoir traité de nantis les ouvriers et les smicards, devoir mettre sur la table leurs avantages acquis...

learningtofly (27 mai 2010) disait:

Dans le cadre d'animations pour un musée de l'école, je fais passer chaque année les épreuves du certificat d'études, à des personnes qui choisissent de s'inscrire.
Les résultats sont les suivants: la grande majorité des adultes réussissent, la quasi totalité des candidats de moins de 18 ans échouent, notamment à cause de la culture gé (épreuves d'histoire et géo) et de la dictée.

LOL. quand j'avais 14 ans (en 3eme) ma mere m'a force a le faire car elle avait peur que ce soit le seul diplome que je reussise... Je l'ai bien sur eu puis ai fait un avion avec et lui ai jete a la tronche.. bonne ambiance..

Quelques mois apres j'avais aussi le BEPC... puis eventuellement mon Bac.. et un diplome d'inge.. et un MBA...

Elle croyait en moi ma Maman

J'y comprend rien à vos trucs, j'ai bac moins trois et suis allé à l'usine à 15 ans.
Vous faites quoi vous, parce que moi à l'usine j'avais pas internet mais j'aurais pas eu le loisir de raconter des conneries aux heures "ouvrées" ???

Buberto (27 mai 2010) disait:

Vous faites quoi vous, parce que moi à l'usine j'avais pas internet mais j'aurais pas eu le loisir de raconter des conneries aux heures "ouvrées" ???

Une fois j'ai demande a notre responsable reseau si on pouvait bloquer skipass car c'etait une distraction.. Il m'a dis non on peux pas.. Voila le resultat

carambole (27 mai 2010) disait:

Il faut quand même reconnaître que l'apprentissage des langues n'est pas le point fort des écoles d'ingénieurs !

Les écoles de commerce font sensiblement mieux en envoyant très souvent leurs élèves à l'étranger et en donnant des cours en anglais.

Bon ça commence tout doucement à se faire il semble en école d'ingénieurs

... relis ce que j'ai écris mais je ne pense pas que ce que j'ai écris soit un cas à part. Dans mon école on avait en plus du quitus langue un quitus international ou on devait valider au moins 8 semaine à l'etranger (soit 2 semaines de plus que le stage ouvrier, histoire de pas dire qu'empiler des caisses dans un supermarché allemand soit une experience professionnelle majeure à l'etranger).

Ouatitm disait:

Et du coup t'as jamais fini le cube qui est resté avec ses faces toutes mélangées...

Ce n'est pas de l'algèbre linéaire, patate, c'est de la théorie des groupes finis :p.

Straight-Down (27 mai 2010) disait:

Non pas que je sois toujours d'accord avec lui, loin s'en faut, mais admettez que vous etes "entres vous" ingés sortant tous sensiblement du meme moule et que si d'autres intervenants de categories socio professionnels prenaient part au debat on pourrais peut-etre avoir des avis plus contrastés.

Moi, je veux bien venir chier un peu sur les ingénieurs.

Sans non plus aller dire que les maths ça sert à rien et il ne faut point en faire (je pensais plutôt ça de la philo).

Il faut quand même reconnaître que le statut d'ingénieur bénéficie d'une position de supériorité un peu artificielle. Les écoles sont classées les unes par rapport aux autres et on sait que si un tel sort de l'ENSImesfesses il sera plus tocard que l'autre qui sort d'ENSIcador. Et puis on aime bien montrer qu'on est élève ingénieur. À ce propos, depuis que l'INPG a changé de nom, ils ne distribuent plus des sacoches pourries pour briller en ville ?

Et ensuite en entreprise, la tradition est perpétuée. T'es doué mais t'es pas ingénieur ? Je crois que ça va pas être possible.... Ou bien t'as 30 ans de boite, tu as une très bonne expérience et tu fais du bon boulot, mais tu vas suivre des cours des soirs pour être ingénieur si tu veux continuer.

Bon, il ne faut pas généraliser, et individuellement, les ingénieurs sont souvent des gars bien et bons.

chocard (27 mai 2010) disait:

Et ensuite en entreprise, la tradition est perpétuée. T'es doué mais t'es pas ingénieur ? Je crois que ça va pas être possible.... Ou bien t'as 30 ans de boite, tu as une très bonne expérience et tu fais du bon boulot, mais tu vas suivre des cours des soirs pour être ingénieur si tu veux continuer.
Bon, il ne faut pas généraliser, et individuellement, les ingénieurs sont souvent des gars bien et bons.

Autant le premier point je suis bien d'accord, pour le second, la formation continue tu ne crois pas que c'est un peu necessaire? Je suis desole mais il y a des trucs que tu n'apprends pas sur le tas. Si j'avais le temps et l'argent j'adorerai consacrer chaque jour 2 heures a des classes, des formations avant de faire ma journee et ce toute ma vie!

chocard disait:

individuellement, les ingénieurs sont souvent des gars bien et bons.

C'est bien vrai, mais s'il y a un domaine à propos duquel quand ils l'ouvrent, c'est pour dire des conneries monumentales, c'est bien l'enseignement.

Je vous dégote un exemple dès que je le retrouve dans mes archives (j'ai de gros dossiers !).

hey moi j'ai été prof un peu, j'ai donc un peu le droit de dire des conneries

Endorphin (27 mai 2010) disait:

Autant le premier point je suis bien d'accord, pour le second, la formation continue tu ne crois pas que c'est un peu necessaire? Je suis desole mais il y a des trucs que tu n'apprends pas sur le tas. Si j'avais le temps et l'argent j'adorerai consacrer chaque jour 2 heures a des classes, des formations avant de faire ma journee et ce toute ma vie!

Je parlais surtout des "formations" qui ne servent qu'à avoir un équivalent-titre ingénieur. Le but n'étant pas spécialement d'apprendre quelque chose, juste d'avoir l'étiquette conforme au boulot que le gars fait déjà, finalement.
Mais sinon, oui, la formation c'est nécessaire.

Je l'ai retrouvé. Mes commentaires (décembre 2001 !) sont en gras :

Témoignage d'un ingénieur,

...qui a appris l'allemand parce que les meilleurs élèves étaient dans les classes d'allemand...
et qui a dû apprendre l'anglais par lui-même une fois arrivé dans l'entreprise... Tiens donc ! On ne pouvait donc pas apprendre les deux ?

...qui a appris des centaines de théorèmes de math et qui est arrivé à une position de vice-président d'une importante société américaine à l'aide de la règle de trois, et, peut-être dix fois dans sa carrière pourtant technique, de la racine carrée... Et qui s'imagine que, s'il avait été incapable d'apprendre ces théorèmes, il n'en aurait pas moins été assez intelligent pour être ingénieur ? Au fait, est-ce que seulement, il est devenu ingénieur uniquement pour faire de l'administration ?

...qui n'a JAMAIS eu un seul cours d'économie ni de finance digne de ce nom avant de rentrer dans la vie active, où il a dû lire consciencieusement le Monde et les Échos pour se faire une solide culture économique. Il aurait pu s'en préoccuper avant. Et puis, on ne l'a pas empêché de faire une école de commerce ou de sciences politiques où il en aurait eu à satiété

...qui n'a JAMAIS eu un seul cours de Droit, que ce soit le droit des affaires, ou le droit des Sociétés, et qui a dû découvrir les traquenards de la jurisprudence sur le terrain par sa propre expérience. Voir supra...

...qui a découvert sur le tard, que les langues vivantes ou mortes, l'histoire et la géographie sont les mamelles d'une carrière réussie dans le business international, car elles permettent d'apprendre et de comprendre les cultures et, donc, les attentes et les réactions du client. Comme quoi, malgré ce qu'il pensait en étudiant, il ne perdait pas tout à fait son temps en travaillant ces matières "annexes"

...qu'enfin au bilan, il remercie l'éducation nationale de lui avoir surtout permis d'apprendre à apprendre, mais qu'il aurait pu le faire bien mieux, et bien plus vite, et pour bien moins cher, si le but réel et les critères de qualité de l'enseignement avaient été définis au départ, comme s'il s'agissait d'une entreprise de service servant au mieux et au meilleurs coût des clients qui payent par leurs impôts. Belle vision de la République : un prestataire de services, les citoyens en sont les clients, on se croirait chez les Romains. Comme quoi la philosophie a aussi son utilité...

Ce qu'il faudrait faire...

A/ Définir les buts et les critères de qualité.

Il serait nécessaire de faire un cahier des charges précis de ce qu'on demande à l'éducation :
a/ Apprendre à apprendre, et non gaver les élèves de savoir livresque. Parfait ! Mais on n'apprend pas à apprendre, on s'habitue à le faire. Et pour cela, il faut apprendre quelque chose
b/ Apprendre à travailler en équipe, et non à bachoter en solitaire. Et comment fait-on pour se forger une personnalité, si on vit de manière fusionnelle ? Il faut aussi être capable de se débrouiller sans avoir systématiquement besoin d'une "équipe" ! Un minimum d'autonomie n'est pas mauvais
c/ Apprendre à communiquer avec les autres, et avec un public. Et qu'on nous rebatte les oreilles sur les bienfaits de la communication ! Il faut avant tout savoir se taire quand on n'a rien à dire
d/ Apprendre à écouter et à respecter l'autre et non à le dépasser ou à lui imposer nos points de vue. Ah ? On fait ça, dans le "big business" ? Elle est bien bonne !
e/ Apprendre obligatoirement les connaissances de base élémentaires nécessaires pour être un acteur de la vie professionnelle et de la vie citoyenne, c'est à dire : l'économie, le droit, les lois, le fonctionnement de l'État, le fonctionnement de l'entreprise, l'histoire et la géographie, l'anglais et une autre langue vivante. L'économie pour boursicoter, le droit pour attaquer son voisin, les lois pour obliger les autres à les respecter, les fonctionnements pour louvoyer efficacement...

Le reste des matières n'est pas indispensable pour gagner des sous, mais doit servir de support pour apprendre à apprendre dans la mesure où l'élève est MOTIVÉ. Sa motivation l'aidera à réussir dans le domaine de son choix - à condition qu'il soit guidé et motivé par l'enseignant ce bougre de fainéant qui ne sait même pas "vendre" ! - puis à se spécialiser dans un domaine qui lui offrira un débouché professionnel.

B/ Sur le processus d’étude et le plan pédagogique

Impérativement faire travailler les élèves en groupes, par projets, sur une série de réalisations concrètes, leur apprendre à créer, à innover ensemble et à découvrir le résultat tangible de leurs efforts. Inculquer une culture de l'effort et du succès collectif, plutôt que celle de l'effort solitaire en compétition avec tous les autres passe pour éviter la compétition, mais il faut aussi se confronter à soi-même. Démontrer la force du groupe mais le groupe peut très bien avoir tort quand l'individu a raison. Démontrer aussi ses dangers, car ils existent, crénom ! par rapport à l'individu. L'individualisme, comportement réputé "français" et pourtant largement importé d'outre-Atlantique, mon bon monsieur : égoïsme, hédonisme, etc... Ajoutons que le communautarisme, c'est de l'égoïsme de groupe !, est en fait transmis par le mode actuel d'éducation et d'enseignement en France. Il faudrait que les enseignants développent leurs dons de managers pour manipuler la "matière première" que sont les enfants ? et mettent l'accent sur l'encouragement des efforts de l'élève, même s'il n’est par le plus doué.
C/ Sur les modes de fonctionnement

Il faudrait faire travailler plus étroitement l'entreprise soucieuse de profit financier, les parents consommateurs sourcilleux et de plus en plus éducateurs irresponsables et l'école. Cesser de construire une sorte de camp retranché mais ce n'est même pas vrai ! et faire comprendre à l'Éducation Nationale qu'il existe un monde autour d'eux. Pour cela, il serait vraiment nécessaire de revoir les modes de fonctionnement, rétribuer et faire avancer au mérite..., réduire et annuler tout l'empilement préhistorique de règles et de modes de fonctionnement archaïques qui n'ont d'autre effet que de démotiver l'enseignant c'est vrai, l'élève il ferait bien de se forcer un peu, aussi et les parents est-ce la faute à l'école s'ils négligent leurs devoirs de parents ?. Décentraliser l'Éducation nationale mais la garder aussi bureaucratique, j'en ai bien peur !. Cesser de considérer l'Éducation nationale comme un réservoir de suffrages et reconnaître son rôle comme la plus grande et la plus importante entreprise de services c'est un de ces services qu'il est impossible de quantifier ! Attention ! de France. Donner aux associations de parents ces réactionnaires qui prennent leurs enfants pour des surdoués ? et aux entreprises on se demande pourquoi... un pouvoir réel de contrôle, avec sanction à la clé gasp ! Les jeunes qui ne trouvent pas de boulot, les profs qui les subissent ne seraient pas assez punis ?. Former, en quelque sorte, un Conseil d'administration du lycée ou de l’école, nommé par les associations de parents et les entreprises du bassin d'emploi si j'ai bien compris, les écoles ont pour fonction de pourvoir les entreprises du même endroit en employés ?. Donner aux entreprises la possibilité de suggérer les contenus de l’enseignement professionnel, car elle est aussi un des « clients » terme ignoble. Cela dit, il est vrai que l'enseignement professionnel doit être conçu pour des débouchés professionnels de l'Éducation nationale lesdites entreprises pourraient peut-être s'en occuper "personnellement" !. Imposer et on est autoritaire, je vois... aux entreprises et aux employeurs locaux administrations, associations, etc. un devoir de financement accru des écoles, lycées et universités de leur bassin d'emploi en contrepartie d'une réduction du taux de l'impôt sur les bénéfices pour les entreprises, afin de les responsabiliser davantage et de mieux intégrer les études et le travail je me répète : il vaut mieux leur confier l'apprentissage, avec emploi à la clé. Demander aux employeurs d'accueillir en leur sein les groupes d'élèves et les enseignants travaillant sur un projet. Sur un projet professionnel, détacher des cadres un certain nombre d’heures par an comme enseignants c'est une autre manière d’aider au financement de l'école mais, surtout, d’incorporer au sein des études une vision proche de la réalité du terrain. Sur un projet pédagogique particulier, détacher des enseignants un certain nombre d'heures par an dans les entreprises.

D/ Sur les ressources humaines alias le bétail qui exécute et ne doit jamais décider

Profiter de l’évolution de la pyramide des âges pendant les dix prochaines années pour réformer le système. Par exemple, en dégraissant le Ministère à Paris en ne renouvelant pas les départs à la retraite, en décentralisant la gestion des R.H. qu'est-ce que je disais ? au niveau des régions ou des bassins d'emploi remplacer les tecnocrates centraux par des technocrates locaux : une jouvence pour les "petits chefs" en perspective !. Établir des objectifs annuels concrets et chiffrés, et attribuer une partie de la rémunération en fonction du degrés d’accomplissement desdits objectifs retour de la mode des statistiques qui a montré ses méfaits, même dans le monde du management. Avancement au mérite mais qu'est-ce que ce mérite, aussi ? Faut-il oublier que les élèves incapables existent, et qu'un "bon" maître ne pourra pas faire de miracles avec ceux-là ? avec participation du "conseil des parents et des représentants des entreprises" dans l’évaluation le tribunal de ceux qui méconnaissent les difficultés de l'éducation. Pourquoi pas un conseil des profs qui sanctionneraient les parents des enfants insupportables en classe ?.
Mais.... quel boulot !!! pour réformer ça !!

Bernard C.

karcsi (27 mai 2010) disait:

En gros : Titi dit de la merde. Les autres ont raison (sauf Moot, Carambole, Matbri).

Merci de penser à moi mais je ne suis quasiment pas intervenu sur ce fil !

En fait, sur le coup sa blague, à Kars, était assez drôle !!

C'est un grand honneur qu'il nous fait !