GRE: La rocade nord ne verra pas le bout du tunnel!

Yeeeees. Ce serait quand meme bon que ce projet pharaonique soit enterré.

Et puis ça risquait d'être épinglé par la Cour des Comptes, avec son nouveau président.

benzonico (24 mar 2010) disait:

Yeeeees. Ce serait quand meme bon que ce projet pharaonique soit enterré.

Oui et non.

Ça éviterait quand même qu'un grand nombre de voitures passe par Grenoble même, pour aller vers Voiron, Bourgoin, etc.. ensuite.

Je n'en connais pas beaucoup qui contournent par le Sud.

Perso, si j'habitais Gre, je serais ravie de savoir que - je sais pas trop les chiffres - 30% de voitures par exemple ne passe plus par le centre.

Faut avouer que c'est quand même le bordel à Gre question circulation...

Et quand je lis sur certains sites de collectifs contre le projet des idées comme "On peut redistribuer de l'espace au centre-ville même sans Rocade nord !"

Ça me fait doucement sourire...

babou7374 (24 mar 2010) disait:

Ça éviterait quand même qu'un grand nombre de voitures passe par Grenoble même, pour aller vers Voiron, Bourgoin, etc.. ensuite.

On en a déjà parlé par le passé, mais il faut quand même considérer que le transit est une très petite partie du trafic des voies rapides de l'agglomération. L'essentiel de la circulation (et donc des bouchons) est engendré par le trafic interne.

 

Et quand je lis sur certains sites de collectifs contre le projet des idées comme "On peut redistribuer de l'espace au centre-ville même sans Rocade nord !"

Ça me fait doucement sourire...

Ca faisait aussi sourire la CCI en 2002 lorsqu'il a été décidé de faire la troisième ligne de tram avant la rocade nord. Enfin.... ça la faisait plutôt hurler en prédisant une apocalypse.
Pourtant ça a été fait : l'espace a été redistribué sur les boulevards, un autopont a sauté, le trafic a diminué d'un tiers. Mais toujours pas de rocade nord ni d'apocalypse.

Je viens de lire les conclusions de la commission d'enquête. La rocade en prend un sacré coup sur la tronche :p.
Les principaux griefs portent sur un trop grand nombre d'incertitudes sur pas mal de points ; une rentabilité faussement multipliée par 3 ; des résultats contraires aux objectifs de favoriser le développement des TC (inscrits dans le PDU) ou au Grenelle de l'environnement ; une insertion urbaine très mauvaise. Mais aussi ont été pris en compte le fait que l'élargissement de l'A480, pourtant indispensable au projet, est totalement éludé ; ou encore que la consultation de 2007 a été manipulatrice.

Chiffre intéressant : parmi les 3600 avis exprimés (sur les registres ou par courrier, fax, email), il y a 54% d'avis contre, 41% favorables, et 3% émettant des réserves (+2% hors sujet). Donc on ne peut pas dire que seuls les contre se sont exprimés.

Mais les avis "pour" ont été essentiellement des envois de fax, recopiant les arguments bateau que la CCI a demandé aux chefs d'entreprise d'envoyer. (c'est pas dit comme ça, mais presque).

En tous cas, on peut sourire, mais les commissaires enquêteurs —indépendants— ont jugé recevables les arguments des opposants et autres collectifs, au point de rejeter le projet, ce qui est assez rare pour des projets de cette envergure !

chocard (24 mar 2010) disait:

... La rocade en prend un sacré coup sur la tronche :p ...

c'est mieux qu'un coup sur le vinoux

chocard (24 mar 2010) disait:

... au Grenelle de l'environnement ...

c'est pas plutôt le "Grenette" de l'environnement ???

ledauphine.com

En effet.

Et pour revenir à ce que disait benzonico : un projet pharaonique enterré est tout à fait adapté, s'agissant d'un tunnel sous la ville d'accueil de JF Champollion.

En terme de pollution, rocade Nord ou pas, de toute façon la cuvette grenobloise reste le site urbain le plus pollué de Rhône-Alpes.

benzonico (24 mar 2010) disait:

Yeeeees. Ce serait quand meme bon que ce projet pharaonique soit enterré.

C'était prévu à l'origine... enterré sous la Bastille.

Cela dit pour ajouter une pierre bancale à l'édifice, en étant comme tout bon skipasseur à moitié hors sujet :

Toute voie de circulation est vouée à être saturé. Prétexter un désengorgement du centre ville pour construire ce genre de chose, c'est fallacieux, puisque naturellement, sans bouchon, les personnes prenant aujourd'hui le tram prendrons leur voiture parce que c’est plus confortable, gardant l'espace du centre ville engorgé. Ca va juste permettre de faire circuler plus de voiture. Le seul moyen de laisser les voitures au garage, c'est de rendre infernal la circulation, et prohibitif le coût du carburant. Faut arrêter de penser que les gens sont civilisés, et comprendre que pour qu’ils arrêtent de prendre la voiture, faut que ça soit beaucoup plus chiant et beaucoup plus cher de le faire que de prendre un transport en commun.
A combien estimer vous le confort d’être dans votre propre véhicule, qui est associé à votre domicile, plutôt que dans un transport en commun impersonnel ?
Concevoir un nouveau moyen de mettre des voitures sur la route ne fait que déplacer le problème dans le temps.

Si le centre-ville se désengorge, je ne suis pas sûre que les utilisateurs de transport en commun reviennent à la voiture.

S'ils ont fait ce choix c'est d'une part à cause de la circulation déjà existante, c'est sûr. Mais aussi par facilité, simplicité, pour un coût contrôlé. Je vois ça comme ça.

(A Rennes je n'utilisais QUE les transports en commun parce qu'ils étaient très bien développés en urbain et inter-urbain. Je savais où je pouvais aller, à quelle heure et jusqu'à quelle heure, et je savais combien je payais par mois, pas plus pas moins. Et ça tout le monde l'a vite compris. Quasiment personne autour de mois n'utilisait la voiture, la plupart n'en n'avait même pas).

Il faut arrêter de dire que prendre le bus, le tram ou le métro c'est chiant, impersonnel, et j'en passe.

Si le centre se voit désengorger, c'est une opportunité d'y augmenter les solutions de transports en commun.

Oui ça fera chier les gens qui se verront peut-être obligés de les utiliser.

Mais s'il faut en arriver là, pourquoi pas ?

Les écolos ne défendent-ils pas l'environnement à la base ? On se demande parfois s'il ne surveille pas plus le tiroir-caisse...

J'vois plutôt ça comme ça. Parce qu'il faut être un peu paradoxale pour refuser un projet qui permettrait de diminuer la pollution dans l'agglomération, pour certes la basculer un peu à côté. Mais à ce que je sache on ne vit pas au-dessus de la rocade. La pollution de toute façon est là et sera toujours là. Mais on peut y rémédier.

Ne serait-ce pas plus agréable d'avoir une agglo dans laquelle on vit, désengorgée avec des solutions de transport adaptées et augmentées.

Parce qu'on parle de civilité mais les gens ne sont pas plus civilisés pour utiliser les transports en commun que pour contourner par le Sud.

Pourtant c'est possible. Ah mais oui suis-je bête, ça aussi c'est chiant, ça fait un détour... On perd 6 minutes........

Mettons une rocade Nord, ça arrangera tout le monde LOL

Darth Slovas (24 mar 2010) disait:

... Le seul moyen de laisser les voitures au garage, c'est de rendre infernal la circulation, et prohibitif le coût du carburant. Faut arrêter de penser que les gens sont civilisés, et comprendre que pour qu’ils arrêtent de prendre la voiture, faut que ça soit beaucoup plus chiant et beaucoup plus cher de le faire que de prendre un transport en commun.
A combien estimer vous le confort d’être dans votre propre véhicule, qui est associé à votre domicile, plutôt que dans un transport en commun impersonnel ?
Concevoir un nouveau moyen de mettre des voitures sur la route ne fait que déplacer le problème dans le temps.

Bon ben y'a en quand mêm un qui a compris que seule l'anarchie qui oblige à la reflexion personnelle, peut modifier le comportement d'une société.

Toute médication des symptômes d'un problème ponctuel ne supprime en rien les cause d'existences de celui-ci.

Cette même reflexion devrait être faite pour pas mal de chose.

babou7374 (24 mar 2010) disait:

Si le centre-ville se désengorge, je ne suis pas sûre que les utilisateurs de transport en commun reviennent à la voiture.

Il y a quand même des chances. Ce qui déclenche l'usage d'un mode alternatif à la voiture, ce n'est pas le prix (comme on peut le penser), c'est d'abord l'aspect pratique : disposer d'une liaison efficace, mais aussi les difficultés de circuler ou de stationner. Une entreprise qui propose du parking gratuit et facile à ses salariés en centre ville et c'est une part modale de la voiture plus importante que la même entreprise sans parking.
De toutes façons, les études menées par l'AURG (Agence d'Urbanisme de la région Grenobloise) pour la rocade nord ont montré qu'avec cette rocade, l'usage de l'automobile augmenterait, au détriment de celui des TC.

 

Si le centre se voit désengorger, c'est une opportunité d'y augmenter les solutions de transports en commun.

Ce désengorgement du centre au profit des TC, c'est selon moi une idée biaisée : Si on améliore les TC, c'est bien pour capter une partie des automobilistes, qui du coup seront moins nombreux et auront besoin de moins de tuyaux. Là, on était en train de dire en quelques sortes : "on vous fait une nouvelle route plus capacitaire pour éviter le centre, en contrepartie, pour prendrez les TC"...

 

Mais à ce que je sache on ne vit pas au-dessus de la rocade. La pollution de toute façon est là et sera toujours là. Mais on peut y rémédier.

Ben si, il y en a qui auraient vécu à l'aplomb du débouché du tunnel, de part et d'autre. L'hôpital aussi, aurait été au dessus de la rocade, à peu près.

 

Ne serait-ce pas plus agréable d'avoir une agglo dans laquelle on vit, désengorgée avec des solutions de transport adaptées et augmentées.

C'est un mythe, une ville désengorgée. Comme l'a évoqué Darth Slovas, la saturation reviendra à moyen terme (voire à court terme). La congestion est le seul moyen que l'on connait pour réguler la circulation. Élargir une route, en construire une nouvelle, c'est répondre à des besoins inassouvis (de gens qui faisaient autrement avant), c'est aussi créer de nouveaux besoins. Et quelques temps après, on se retrouve avec le même niveau de congestion qu'avant.. avec juste plus de bagnoles au global.
On cherche toujours LA ville qui aura réussi se débarrasser des embouteillages à coup de rocade.

lesverts38 disait:

De plus les études de la DDE montrent qu'avec la rocade nord, la circulation augmenterait de 10 % sur la rocade sud, déjà saturée !

Comprendre : Elle est déjà saturée de toute façon, pourquoi s'emmerder à trouver une solution...

Il faut qu'on m'explique comment, grâce à une autre solution de contournement de l'agglomération, qui permettrait de désengorger à la fois le centre en partie, et peut-être cette rocade Sud (utilisée aussi par les gens qui ne peuvent contourner par le Nord et qui ne veulent pas passer par le centre), la circulation y augmenterait encore de 10% ???

lesverts38 disait:

STOP ! La cuvette grenobloise est déjà assez asphyxiée. Non à la rocade nord et au tunnel sous la Bastille !

Toutes les autres villes avec des solutions de contournement dans tout les sens, sont moins polluées que Grenoble actuellement. Les chiffres le prouvent.

Aujourd'hui par exemple, la qualité de l'air est moyenne à mauvaise sur l'agglomération grenobloise, de Chambéry et d'Annecy. Ne serait-ce pas des villes où il est difficile de circuler ? Où il y a des projets (je pense à Annecy et Grenoble) mais qui sont contestés ? Même Lyon a une meilleure qualité d'air....

Que font les écolos ???

Mouarf

atmo-rhonealpes.org

babou7374 (24 mar 2010) disait:

Que font les écolos ???

Ben ils essayent de déplacer Grenoble en Bretagne, comme cela avec la brise marine, plus de problème...

Si Grenoble garde plus ( j'ai pas dit pollue plus ) la pollution, c'est bien une conséquenece de sa topologie.

Ouatitm (24 mar 2010) disait:

babou7374 (24 mar 2010) disait:

Que font les écolos ???

... Ben ils essayent de déplacer Grenoble en Bretagne ...

D'autant que, comme le confirment tous les indicateurs scientifiques, la Bretagne est l'endroit le moins pollué et moins générateur de pollution de tout l'hexagone.

Slovas et chocard je trouve vos explications très clair. Babou va falloir que tu apprenne à lire parce que j'ai pas l'impression que tu pousses le raisonnement plus loin que le bout de ton nez.

Par ailleurs, pour aller bosser TOI tu prends ta voiture ou les TC ? et pour quelles raisons ?

benzonico (24 mar 2010) disait:

... Babou va falloir que tu apprenne à lire parce que j'ai pas l'impression que tu pousses le raisonnement plus loin que le bout de ton nez ...

Elle résonne comme elle peut !!!

benzonico (24 mar 2010) disait:

Babou va falloir que tu apprenne à lire parce que j'ai pas l'impression que tu pousses le raisonnement plus loin que le bout de ton nez.

Et toi explique moi où tu vois que je ne parle que de moi. J'ai donné des exemples me concernant, et alors ? Pour débattre, il faut parfois faire appel à sa propre expérience. T'as déjà mis les pieds dans un bus rassure-moi ?

Je n'habite pas Grenoble... Mais j'essaie justement de penser aux habitants intéressés par le projets (47% ce n'est pas la majorité mais ça n'est pas rien non plus), et à ceux qui auraient besoin de cette rocade Nord (et j'en connais, et je ne suis pas la seule !). Plus qu'à 4 ou 5 écolos qui utilisent leurs vélos en criant... devant les caméras...

benzonico (24 mar 2010) disait:

Par ailleurs, pour aller bosser TOI tu prends ta voiture ou les TC ? et pour quelles raisons ?

Alors MOI puisque tu veux savoir, j'ai principalement utilisé les TC jusque là. Que ce soit à Rennes, en 15 minutes grâce au métro et/ou bus, j'étais de mon domicile à l'école, tout deux dans le centre-ville. Ensuite la même chose pour aller sur mon lieu de travail, l'aéroport pour ceux qui connaissent Rennes, en 25 minutes. Et ceux qui connaissent savent qu'il ne vaut mieux pas prendre la voiture... Ou ici à Beaufort, où je ne prends que la navette pour aller sur les pistes (et pourtant ça n'est pas arrangeant vu les horaires, mais on fait avec, on s'adapte), mes papattes pour aller faire les courses. Pour descendre à Albé ou aller ailleurs, la voiture parce qu'après ça devient impossible... malheureusement.

Prochainement je déménage sur Chambé. Trajet domicile/travail moins de 2km. Le vélo les beaux jours, sinon le bus.

Pour quelle raison, simplicité, rapidité, coût maîtrisé. La voiture ça va bien pour les longs trajets. Et encore, quand ils ne sont pas desservis par le train ou un bus... Je précise que je ne me considère pas comme "écolo" pour autant.

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

babou7374 (24 mar 2010) disait:

Il faut qu'on m'explique comment, grâce à une autre solution de contournement de l'agglomération, qui permettrait de désengorger à la fois le centre en partie, et peut-être cette rocade Sud (utilisée aussi par les gens qui ne peuvent contourner par le Nord et qui ne veulent pas passer par le centre), la circulation y augmenterait encore de 10% ???

Ce ne sont pourtant pas des élucubrations, ce sont des faits parfaitement observables. C'est ce qu'on peut appeler l'effet aspirateur : une nouvelle infrastructure crée du besoin, change les habitudes. Il est illusoire de penser que si on construit une route, on va répartir le trafic existant à volume constant.
Cet effet aspirateur marche avec n'importe quel type d'infra. Même une voie ferrée, une ligne de tram. Seulement certains types sont plus vertueux, engendrent moins d'étalement. Une façon de voir les choses : les ménages réagissent (globalement) à budget-temps constant : actuellement j'habite ici, et je mets 30 min en bagnole pour aller bosser. Si on me met une autoroute à la place de ma route pourrie, je vais pouvoir aller plus loin tout en gardant mes 30 min de bagnole. C'est l'étalement urbain engendré par les infra routières, et qui engendre ensuite un nouveau besoin d'infra routière. Bref, une escalade sans fin.

Prenons l'exemple de Lyon, qui a construit une rocade Est pour le transit (saturée), est en train de boucler une rocade plus à l'Est (A432), a rallongé le périph intérieur (bd de Ceinture) au nord, et projète de le boucler par l'Ouest (leur "rocade nord" à eux), et a en projet un grand contournement Ouest pour dévier le trafic de transit. Résultat, le tunnel sous Fourvière est toujours embouteillé, le boulevard de Ceinture (L. Bonnevay) aussi. La rocade Est qui devait servir au transit est largement utilisée par le trafic local qui a trouvé là un moyen de se déplacer plus souvent et plus facilement plus loin. Elle ne suffit plus.
Il est temps de penser autrement, avant de construire le 10e contournement de Lyon par l'Est du Mont-Blanc.

Voilà pour les explications. Et les simulations vont dans ce sens d'une augmentation du trafic lors de l'augmentation de la capacité routière. Alors que même ces modélisations (tout le moins celles qui ont servi pour les études rocade nord) ne sont pas en mesure de prendre en compte cette effet induit (cette création de besoins) et raisonnent plutôt à périmètre constant avec une augmentation annuelle du trafic considéré comme inéluctable (*)


(*) alors que la tendance est à la baisse de l'usage de la voiture, comme le montrent les Enquêtes Ménage Déplacements de beaucoup de villes, depuis 2006 — Celle de Grenoble est en cours.

babou7374 (24 mar 2010) disait:

... Je n'habite pas Grenoble... Mais j'essaie justement de penser aux habitants ...

Tu penses uniquement à intervenir sur tous les sujets pour des raisons personnelles que l'on comprend , mais dont on n'a rien à foutre.
Tu encombres beaucoup les discussions sans rien y apporter !!!

babou7374 (24 mar 2010) disait:

Et toi explique moi où tu vois que je ne parle que de moi. J'ai donné des exemples me concernant, et alors ? Pour débattre, il faut parfois faire appel à sa propre expérience. T'as déjà mis les pieds dans un bus rassure-moi ?

J'ai pas capté la sortie de route là. Oui, j'ai utilisé pas mal les bus et je continue dans la mesure du possible mais actuellement si je veux aller bosser en TC ça double mon tps de trajet, donc c'est la bagnole qui gagne pour le moment.

babou7374 (24 mar 2010) disait:

Je n'habite pas Grenoble... Mais j'essaie justement de penser aux habitants intéressés par le projets (47% ce n'est pas la majorité mais ça n'est pas rien non plus), et à ceux qui auraient besoin de cette rocade Nord (et j'en connais, et je ne suis pas la seule !). Plus qu'à 4 ou 5 écolos qui utilisent leurs vélos en criant... devant les caméras...

47% de ceux qui ont répondu à un questionnaire orienté. (2 réponses favorables pour une réponse defavorable notamment)

babou7374 (24 mar 2010) disait:

benzonico (24 mar 2010) disait:

Par ailleurs, pour aller bosser TOI tu prends ta voiture ou les TC ? et pour quelles raisons ?

Alors MOI puisque tu veux savoir, j'ai principalement utilisé les TC jusque là. Que ce soit à Rennes, en 15 minutes grâce au métro et/ou bus, j'étais de mon domicile à l'école, tout deux dans le centre-ville. Ensuite la même chose pour aller sur mon lieu de travail, l'aéroport pour ceux qui connaissent Rennes, en 25 minutes. Et ceux qui connaissent savent qu'il ne vaut mieux pas prendre la voiture... Ou ici à Beaufort, où je ne prends que la navette pour aller sur les pistes (et pourtant ça n'est pas arrangeant vu les horaires, mais on fait avec, on s'adapte), mes papattes pour aller faire les courses. Pour descendre à Albé ou aller ailleurs, la voiture parce qu'après ça devient impossible... malheureusement.

Prochainement je déménage sur Chambé. Trajet domicile/travail moins de 2km. Le vélo les beaux jours, sinon le bus.

Pour quelle raison, simplicité, rapidité, coût maîtrisé. La voiture ça va bien pour les longs trajets. Et encore, quand ils ne sont pas desservis par le train ou un bus... Je précise que je ne me considère pas comme "écolo" pour autant.

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

Donc tu as parfaitement resumé ce qu'explique chocard et slovas : A Rennes (que je ne connais pas du tout) tu dis qu'il vaut mieux prendre le bus parce qu'en voiture c'est relou. Si c'etait plus simple en voiture tu prendrais pe ta caisse ? (c'est l'idée qu'a expliqué slovas).
Et une chose qu'il faut integrer : Plus il y a de routes, plus il y a de voitures qui les utilisent...
Si tu veux developper les TC, rend le transport en voiture compliqué, c'est ce qui rend ce projet de rocade nord abscons.

Buberto (24 mar 2010) disait:

babou7374 (24 mar 2010) disait:

... Je n'habite pas Grenoble... Mais j'essaie justement de penser aux habitants ...

Tu penses uniquement à intervenir sur tous les sujets pour des raisons personnelles que l'on comprend , mais dont on n'a rien à foutre.
Tu encombres beaucoup les discussions sans rien y apporter !!!

Là ça devient une affaire personnelle. Je n'ai pas envie de rentrer là-dedans.

Dès que ça ne tourne pas dans votre sens, les gens sont cons et n'apportent rien...

Ce n'est rien d'autre que ça.

babou7374 (24 mar 2010) disait:

Buberto (24 mar 2010) disait:

babou7374 (24 mar 2010) disait:

... Je n'habite pas Grenoble... Mais j'essaie justement de penser aux habitants ...

Tu penses uniquement à intervenir sur tous les sujets pour des raisons personnelles que l'on comprend , mais dont on n'a rien à foutre.
Tu encombres beaucoup les discussions sans rien y apporter !!!

Là ça devient une affaire personnelle. Je n'ai pas envie de rentrer là-dedans.

Dès que ça ne tourne pas dans votre sens, les gens sont cons et n'apportent rien...

Ce n'est rien d'autre que ça.

Tu réalise qu'on peut t'appliquer complètement l'argument que tu viens d'énoncer ?

benzonico (24 mar 2010) disait:

babou7374 (24 mar 2010) disait:

Buberto (24 mar 2010) disait:

babou7374 (24 mar 2010) disait:

... Je n'habite pas Grenoble... Mais j'essaie justement de penser aux habitants ...

Tu penses uniquement à intervenir sur tous les sujets pour des raisons personnelles que l'on comprend , mais dont on n'a rien à foutre.
Tu encombres beaucoup les discussions sans rien y apporter !!!

Là ça devient une affaire personnelle. Je n'ai pas envie de rentrer là-dedans.

Dès que ça ne tourne pas dans votre sens, les gens sont cons et n'apportent rien...

Ce n'est rien d'autre que ça.

Tu réalise qu'on peut t'appliquer complètement l'argument que tu viens d'énoncer ?

J'essaie de débattre, j'ai jamais été dire que quiconque était con ou n'apportait rien !!!!!!!!!

Je n'ai jamais utilisé les termes "absurde" ou "ridicule" et j'en passe en réponse à vos arguments ? NON

Alors vous êtes gentils-mignons maintenant mais vous me lâchez la grappe.

Quand vous aurez appris qu'on peut ne pas être d'accord avec les autres sans les prendre pour des cons, on reprendra le débat.

Quand y'a un débat sur les vaches qui rôtent du méthane dans le beaufortin, on intervient pas, nous les grenoblois.

Buberto (24 mar 2010) disait:

Quand y'a un débat sur les vaches qui rôtent du méthane dans le beaufortin, on intervient pas, nous les grenoblois.

Dans le même temps les website de ski grenoblois encensent un fromage fait avec du lait des Alpes grand producteur de Méthane.

'foiré de Grounob'

Sinon je maintiens que l'air est de meilleure qualité en Bretagne qu'à Grenoble par temps anticyclonique.

Ouatitm (24 mar 2010) disait:

... Sinon je maintiens que l'air est de meilleure qualité en Bretagne qu'à Grenoble par temps anticyclonique ...

Dire que j'ai vécu si lontemps en ignorant ça.


C'est oû, la Bretagne, que j'y file vite au prochain anticyclone ???

rocade nord abandonnée, pour moi, ça veut dire que mon meilleur pote garde sa maison et son entreprise...qui etait pile poil sur le tracer.

pour le centre, a Gre y'a plein de petites rues qui, a differente heures de la journée, sont parfaitement deserte...
c'est clair qu'en arrivant de la rocade sud, tu prends Gabriel pourri pour te rendre au centre, c'est pas le bon calcul...

pis m'en fous, je circule en moto d'abord

mais quand meme, c'est top qu'ils abandonne ce projet tout pourri
a savoir qu'ils ont quand meme bien deblayé derrier Grenoble fleur , l'espece de terrain vague.
que des mecs sans genes sont venuent prendre des photos des lieus sans trop respecter la "proporiete privée", vite remis en place de façon correcte par la propriétaire..."messieurs, vous ne depassez pas de la zone publique..." trop bon...

chocard (24 mar 2010) disait:

babou7374 (24 mar 2010) disait:

Il faut qu'on m'explique comment, grâce à une autre solution de contournement de l'agglomération, qui permettrait de désengorger à la fois le centre en partie, et peut-être cette rocade Sud (utilisée aussi par les gens qui ne peuvent contourner par le Nord et qui ne veulent pas passer par le centre), la circulation y augmenterait encore de 10% ???

Ce ne sont pourtant pas des élucubrations, ce sont des faits parfaitement observables. C'est ce qu'on peut appeler l'effet aspirateur : une nouvelle infrastructure crée du besoin, change les habitudes. Il est illusoire de penser que si on construit une route, on va répartir le trafic existant à volume constant.
Cet effet aspirateur marche avec n'importe quel type d'infra. Même une voie ferrée, une ligne de tram. Seulement certains types sont plus vertueux, engendrent moins d'étalement. [...]

Voilà pour les explications. Et les simulations vont dans ce sens d'une augmentation du trafic lors de l'augmentation de la capacité routière. Alors que même ces modélisations (tout le moins celles qui ont servi pour les études rocade nord) ne sont pas en mesure de prendre en compte cette effet induit (cette création de besoins) et raisonnent plutôt à périmètre constant avec une augmentation annuelle du trafic considéré comme inéluctable (*)


(*) alors que la tendance est à la baisse de l'usage de la voiture, comme le montrent les Enquêtes Ménage Déplacements de beaucoup de villes, depuis 2006 — Celle de Grenoble est en cours.

L'essentiel est dit!

Il faut bien comprendre qu'une bonne partie de la demande est crée par l'offre.
Les problèmes de congestion des transports sont plus des problèmes de déplacements que des problèmes d'infrastructures.
On pourrait ainsi répondre au pb de congestions du contournement sud en réduisant les migrations pendulaire qui font que des tas de gens pour des raisons économiques habitent du coté de voreppe ou dans la vallée du gresivaudan et travaillent de l'autre coté de grenoble.

Je ne suis pas un opposant des projets routiers, au contraire, mais cette rocade nord ne me parait pas LA bonne solution, même si par ailleurs les impacts ont été particulièrement bien appréhendés.

Sighhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh...
Je rêve d'une rencontre-débat Slovas-Babou-Ouatitm...
(qui a dit "pugilat"...?)

A quoi sert de réduire la circulation dans une ville si les embouteillages augmentent ?

Ce qui me gène c'est qu'on veut mettre tout le monde dans les TC sans apporter de véritable solution à ceux qui sont obligés de prendre leur caisse et qui ne sont bons qu'à perdre leur temps dans les embouteillages.
A Grenoble c'est quand même bien saturé, je ne connais pas assez le projet pour savoir s'il était bon ou pas, mais on remarque que dès que l'on voit procéder à des aménagements routiers a priori favorable à l'absoprtion de l'accroissement du traffic, ça suscite des sacrés oppositions.

A Lyon, qui n'en déplaise à Chocard attend toujours d'avoir un périph qui fasse le tour de la ville et un contournement ouest (je suis d'accord avec ton effet d'aspirateur mais tu occultes le développement urbain et économique: si la rocade-est est saturée c'est aussi parce que l'agglo s'est beaucoup développée sur son flanc est et le nord isère), effectivement les chiffres montrent que la circulation routière baisse en ville, mais les embouteillages s'accentuent, et pire, apparaissent parfois là où il n'y en avait pas. Le nombre croissant de scooters illustrent aussi cette tendance.

C'est bien de réaménager une chaussée 3 voies avec une voie des bus et une piste cyclable quasi aussi large que la voie qu'il reste pour les voitures mais si c'est pour créer des bouchons et augmenter la pollution, je ne vois pas toujours l'intérêt. L'argument écolo servi en premier ne me semble pas forcément tenir dans pareilles situations.

Il ne faut pas être strictement anti-bagnole, comportement essentiellement citadin d'ailleurs car forte présence des TC et donc possibilité de choisir son mode de transport. Habitant en ville et bossant à la campagne à l'inverse de beaucoup de gens, j'estime ne pas avoir vraiment le choix: prendre les TC malgré un coût largement inférieur à la voiture doublerait au minimum mon temps de trajet (marche, métro, train, marche soit plus de 90mn... x2) donc si je pouvais me passer de voiture pour aller bosser je le ferai volontiers, mais comme beaucoup ce n'est pas le cas. J'ai conscience d'illustrer tout à fait l'analyse de Chocard sur l'aspect pratique de la voiture mais on ne parle pas de doubler un temps de trajet domicile-travail intra muros de 10mn...
Attention je ne suis pas un ardent défenseur de la bagnole, quand je me déplace juste en ville j'évite même au maximum car il y a une vraie alternative, mais dire qu'il faut augmenter l'essence de telle façon que l'on ne puisse plus utiliser de voitures me semble à la fois excessif et naïf.

Hier, j'ai vu à la tv une pub pour une assurance auto où l'on nous montre pas une seule voiture mais des transports en commun et des vélos. C'est cocasse mais surtout ça traduit bien la pensée unique citadine qui prévaut actuellement.

grand massif (24 mar 2010) disait:

C'est cocasse mais surtout ça traduit bien la pensée unique citadine qui prévaut actuellement.

y en a un peut marre de cette expression "pensée unique" ressortit à chaque fois comme un argument. Ca ne veut rien dire ce n'est pas un argument et si pensée unique il y avait on ne serait pas en train de debattre.

Le réseau lyonnais saturé ? C'est du beurre au soleil à côté de la région parisienne.

pour revenir sur l'exemple de rennes :
les TC sont bien faits avec la ligne unique de métro (bientôt une 2ème), les bus et les parkings à l'entré de la ville.
après, c'est pas une exception, c'est fait aussi à lyon.
grenoble, je sais pas comment sont les TC mais c'est vrai que pour que les gens lâchent leur voiture, faut un minimum.

concernant les rocades, rennes est aussi un bon exemple.
il n'y avait avant qu'une rocade sud extérieure archi-saturée et une rocade nord urbaine pas top à la fois pour la circulation et aussi pour les habitations aux abords.

le contournement nord extérieur a quand même désengorgé le centre-ville et la rocade sud...MAIS :

ça a été fait en rendant les quais du centre ville aux bus (mesure qui rejoint l'avis de slovas) et en offrant justement une ligne de métro et des parkings extérieurs.
donc l'offre de TC a été simultanée à l'ajout d'un contournement de la ville et au blocage de la circulation dans le centre.

3-Rider . : | : . [Jarod disait:

(24 mar 2010)]
Le réseau lyonnais saturé ? C'est du beurre au soleil à côté de la région parisienne.

Heuuuu, c'est extrèmement rare, mais pour une fois, je suis d'accord avec toi.

Le réseau Lyonnais est, pour moi qui roule dans presque toutes les grandes villes de France, assez souvent, celui qui roule le mieux :d.

Les plus pourris sont, à mon goût, Nantes, Grenoble, Paris et Marseille.

grand massif (24 mar 2010) disait:

A quoi sert de réduire la circulation dans une ville si les embouteillages augmentent ?

Pas bien compris.. justement, réduire la circulation réduit bel et bien les embouteillages. Ou alors tu voulais parler réduire la capacité de circulation, réduire la voirie ?

 

Ce qui me gène c'est qu'on veut mettre tout le monde dans les TC sans apporter de véritable solution à ceux qui sont obligés de prendre leur caisse et qui ne sont bons qu'à perdre leur temps dans les embouteillages.

Voilà, on y vient (ça devait arriver) : Qui a parlé de mettre tout le monde dans les TC ?
L'idée est de permettre au plus grande monde d'utiliser autre chose que la voiture individuelle (TC, vélo, marche à pied, covoiturage, ...). Il y a là une sacré marge de manœuvre pour réduire la circulation.
Une bon exemple est le PDE-PDA (Plan de Déplacements d'Entreprise ou Administration), qui visent à inciter (et non pas obliger) les salariés à adopter des modes alternatifs. Ca se fait par une incitation financière, mais aussi par des mesures favorisant l'usage (aménagement de parkings vélos, douches, organisation du covoiturage, aménagement des horaires, ...). Et aussi par l'information (souvent les gens ignorent les possibilités qu'ils ont).
La mise en place des PDE-PDA a permis en moyenne de faire baisser la part d'auto-solisme de 10 points, au profit des autres modes.
(document de l'observatoire 2009 des PDE-PDA de Grenoble : grenoble.cci.fr )
Comme quoi un certain nombre d'automobilistes actuels ont certainement la possibilité de faire autrement que prendre systématiquement tous les jours leur voiture.

Tu dis qu'il n'y a pas de solution pour ceux qui sont obligés de prendre leur voiture.

On sait que la solution de l'augmentation des capacités routière ne résout pas le problème : ça sature toujours, avec plus de voitures. La solution serait donc de retirer des voitures des routes (celles de ceux qui peuvent faire autrement) pour laisser la place à ceux qui ne peuvent pas faire autrement.
Cela dit, même aujourd'hui, les bagnoles ne sont pas à plaindre. On traverse l'agglo en moins de temps qu'en TC ou en vélo. Alors certes on peut faire mieux en déplaçant les montagnes et les rivières... mais il y a d'autres modes de transport qui ont autrement plus besoin d'un coup de pouce. Notamment les liaisons TC inter-banlieue ou le périurbain.

Et puis il faut quand même rappeler que la rocade nord aggravera les embouteillages aux portes de l'agglomération. Les simulations ont montré que le trafic aurait augmenté sur l'A48 au niveau de Saint-Égrève.
Il n'y a bien que dans le centre de Grenoble qu'il aurait diminué, et encore, pas de façon si significative que ça. Un des reproches de la commission d'enquête est justement cette confusion entre "rocade" et "réduction des bouchons" créant une adhésion infondée à la rocade pour ce motif (page 5 du doc ci-dessous). Cette confusion est bien sûr largement répandue... ce qui arrange bien les promoteurs du projet.
Le discours a changé petit à petit pendant la concertation. Marc Baïetto avait dit lors d'une de ces réunion de concertation : "Si nous avions voulu résoudre les bouchons, ce sont d'autres solutions que nous aurions choisies".

Sinon : les conclusions de la commission d'enquête ont été mises en ligne sur le site de France Bleue Isère, pour ceux qui sont curieux.
sites.radiofrance.fr

Chocard a été beaucoup plus didactique et précis que moi, mais globalement, c'est exactement ce à quoi je pensais. Merci à lui d'être intervenu.

jeankiski (24 mar 2010) disait:

le contournement nord extérieur a quand même désengorgé le centre-ville et la rocade sud...MAIS :

ça a été fait en rendant les quais du centre ville aux bus (mesure qui rejoint l'avis de slovas) et en offrant justement une ligne de métro et des parkings extérieurs.
donc l'offre de TC a été simultanée à l'ajout d'un contournement de la ville et au blocage de la circulation dans le centre.

Quand a ce que que jeankiski dit, je plussoie de même.
Si l'objetcif, c'est reduire les encombrements, la route seul n'est pas la solutions. PLus de route, c'est plus d'espace pour que les gens puisse aller en montagne facilement, aller faire leur course, aller au cinéma, aller bosser (faut aussi un peu), etc... avec leur bagnole. donc construire des routes, c'est décider que dans 10, 15, 20, 30 ans, il faudra l'elargire, la doubler, en construire une autre.

Si l'objectif, c'est developper les TC, alors on ne dit pas qu'on va reduire les encombrements, c'est faux. Au contraire, on prends une 3 voies, et on colle de large trottoir pour les cycliste et les piétons, et des tram au milieu, et on laisse 1 voie pour les bagnoles. L'encombrement sera le même, même longueur, même temps pour la personne dedans. Sauf qu'on divise par trois le nb de voiture (3 voies à 1 voie, facile...), et on offre le même trajet en TC aux utilisateurs. Le bouchon n'a pas reduit, il faut toujours 3/4h pour faire 7 km pour la personne qui prend sa voiture.

Sinon, pour info, Grenoble propose depuis l'arrivé du Tram dans la ville (1986 il me semble) des parkings relais à l'exterieur de la ville, certains gratuit, d'autre juste avantageux pour le billet de tram. Il sont la, il existent, et ils ont utilisé. Essayez de trouver une place sur l'esplanade à l'entrée de Grenoble en journée.
Par contre, le jour ou la SEMITAG remettra des trolley sur les lignes qu'elle a laissé equipées de cables et qui ne voient passer que des bus, ça sera un grand pas en avant...

De toutes façons, Grenoble est un carrefour de vallées, il n'y aura jamais de solution idéale.
Les bouchons sont logiques et presque incontournables.
Le mieux est de vivre avec.

Après, pour les gens de passage, la méthode Marseillaise avec d'immenses Tunnels ou voies aériennes serait la solution mais à quel prix ....... et avec quels sacrifices écologiques .....

Darth Slovas (24 mar 2010) disait:

Si l'objectif, c'est developper les TC, alors on ne dit pas qu'on va reduire les encombrements, c'est faux. Au contraire, on prends une 3 voies, et on colle de large trottoir pour les cycliste et les piétons, et des tram au milieu, et on laisse 1 voie pour les bagnoles. L'encombrement sera le même, même longueur, même temps pour la personne dedans. Sauf qu'on divise par trois le nb de voiture (3 voies à 1 voie, facile...), et on offre le même trajet en TC aux utilisateurs. Le bouchon n'a pas reduit, il faut toujours 3/4h pour faire 7 km pour la personne qui prend sa voiture.

À ce sujet, je sais pas si vous (grenoblois) avez vu les présentation de la concertation préalable sur la ligne E (ou plutôt son extension au sud), qui a lieu en ce moment : le cours Jean Jaurès et le cours de la Libération (au moins jusqu'à hauteur du stade Lesdiguières) passera a 2x1 voies, avec le tram au centre. 8)
Ca va jaser.
Et l'excuse de la rocade ne tient pas, puisque c'est un axe Nord-Sud.

 

Sinon, pour info, Grenoble propose depuis l'arrivé du Tram dans la ville (1986 il me semble) des parkings relais à l'exterieur de la ville

Le tram A, c'est 1987, le premier Parc relais c'est avec la ligne B (1990) mais son usage a décollé à la fin des années 90 quand on s'en est mieux occupé.

chocard (24 mar 2010) disait:

À ce sujet, je sais pas si vous (grenoblois) avez vu les présentation de la concertation préalable sur la ligne E (ou plutôt son extension au sud), qui a lieu en ce moment : le cours Jean Jaurès et le cours de la Libération (au moins jusqu'à hauteur du stade Lesdiguières) passera a 2x1 voies, avec le tram au centre. 8)
Ca va jaser.
Et l'excuse de la rocade ne tient pas, puisque c'est un axe Nord-Sud.

Au final, c'est exactement ce qui a été fait pour la ligne C entre Pont de Catane et Chavand? Ca me choque pas... surtout que j'y suis plus

Darth Slovas (24 mar 2010) disait:

chocard (24 mar 2010) disait:

À ce sujet, je sais pas si vous (grenoblois) avez vu les présentation de la concertation préalable sur la ligne E (ou plutôt son extension au sud), qui a lieu en ce moment : le cours Jean Jaurès et le cours de la Libération (au moins jusqu'à hauteur du stade Lesdiguières) passera a 2x1 voies, avec le tram au centre. 8)
Ca va jaser.
Et l'excuse de la rocade ne tient pas, puisque c'est un axe Nord-Sud.

Au final, c'est exactement ce qui a été fait pour la ligne C entre Pont de Catane et Chavand? Ca me choque pas... surtout que j'y suis plus

Pas exactement puisque le pont de catane à été elargi... (j'ai pu m'echapper de gre le tps qu'ils étaient en train de faire ce merdier)

Et les boulevards étaient à 2x2 voies, ils le sont toujours.

Sinon, quelques réactions amusantes :
ledauphine.com

assez drôle en effet.

A part ça, et je vais me répéter la création d'infrastructures de transports nouvelles dans une zone déjà bien équipé (et c'est valable pour les TC aussi) comme l'est grenoble ne sert pas à apporter une offre à de la demande (les bouchons) mais bien à céer un nouveau besoin de déplacement.

Il faut comprendre que l'on doit passer d'une logique d'équipement à une logique d'aménagement, l'infra n'étant alors plus la réponse à un besoin, mais l'outil pour le créer.

Même si la RN de grenoble est vendue pour diminuer la circulation en centre ville, sont veritable but est bien de développer l'agglomération (activité et population) en périphérie. Plus que de la pertinence de la RN (vu dans ce but à mon sens c'est un projet bien étudié, c'est de la pertinence de cet aménagement du territoire qu'il faut discutter. On pourrait par exemple envisager un aménagement prévoyant une densification du centre ville (y compris pour les activité économique), en lien avec une augmentation de la place des TC en centre ville.

benzonico (24 mar 2010) disait:

...
Si tu veux developper les TC, rend le transport en voiture compliqué, ...

Là, tu vois, benzo, on a une petite divergence... Tu peux qualifier ça de sémantique, mais pour moi la nuance est très importante: pour moi, ce serait plutôt "faciliter et développer les TC" qui tendrait à les faire utiliser... Parce que compliquer les transports en voiture sans mettre en place des moyens alternatifs me semble être surtout une belle pompe à fric, et le moyen habituellement pratiqué! ( Je précise que je ne suis pas forcément en train de parler de Grenoble, que je ne connais pas assez pour ça...)