Nangat Parbat

Verre à moitié vide ou à moitié plein ?

Verre et c'est déjà pas si mal...

Ouai ouai... on peut parler d'exploit, moi je dirais courage ! Les Polonais qui sont partis à la recherche des deux compères perdus sont des héros. De nuit, et sans avoir au préalable réfléchis un minimum au tracé c'est grand.
Par contre, suis-je le seul à me dire qu'on abandonne jamais son coéquipier?

Il vaut mieux sauver une vie que de risquer d'en perdre 4.

Le polonais avait apparemment : pieds et mains gelées, œdème pulmonaire, donc incapable de redescendre par ses propres moyens.
Bref à 7000m, il était condamné.

Seule, elle ne pouvait rien faire pour lui, par contre, elle avait une chance de survie en redescendant.

Tu as surement raison Ronron, je ne la juge pas évidemment. Dans sa position j'aurais aussi tenter le tout pour le tout je pense.

MrBrooks (29 janv.) disait:

Par contre, suis-je le seul à me dire qu'on abandonne jamais son coéquipier?

pour moi, "jamais", en montagne, ça existe pas...

MrBrooks (29 janv.) disait:

Par contre, suis-je le seul à me dire qu'on abandonne jamais son coéquipier?

Tu as déjà fait l'everest ?

Tu fais un couloir 50° dans lequel la chute est interdite (cailloux, falaise ...) ton partenaire tombe 15-20 m au dessus de toi : tu essayes de l'arrêter ou tu le laisses passer ?

carambole (29 janv.) disait:

MrBrooks (29 janv.) disait:

Par contre, suis-je le seul à me dire qu'on abandonne jamais son coéquipier?

Tu as déjà fait l'everest ?

Tu fais un couloir 50° dans lequel la chute est interdite (cailloux, falaise ...) ton partenaire tombe 15-20 m au dessus de toi : tu essayes de l'arrêter ou tu le laisses passer ?

A prendre en compte également que cela faisait 10 jours qu'ils étaient en route ; entre 5000m et 8000m ; avec des températures extrêmes. Tomek devait être au bord du gouffre ; Elisa pas tout à fait. Que s'est-il passé pendant ces jours, on ne sait pas grand chose pour l'instant. Je n'ai pas suivi le déroulé avant le jeudi, quand les secours ont été lancé en hâte. Il était déjà certainement presque trop tard. Elle est passée tout près et les Polonais qui sont montés ont fait un exploit.

Etonnant de voir que les internautes-alpinistes des 4 coins du monde pouvait suivre cela en direct sur twitter, ou en suivant le GPS de Bielecki.

"Punks not dead" (on est loin d'une d'une pratique sportive aseptisée, mercantile, orientée hi-tech, avec des produits visant uniquement à valoriser la propre image du client lambda...).

altitude.news

carambole (29 janv.) disait:

MrBrooks (29 janv.) disait:

Par contre, suis-je le seul à me dire qu'on abandonne jamais son coéquipier?

Tu as déjà fait l'everest ?

Tu fais un couloir 50° dans lequel la chute est interdite (cailloux, falaise ...) ton partenaire tombe 15-20 m au dessus de toi : tu essayes de l'arrêter ou tu le laisses passer ?

Aucune idée, et non je n'ai jamais fait l'Everest. Je ne suis pas alpiniste professionnel. Ce n'est pas mon métiers. Mais je crois que dans pas mal de métiers, particuliers comme celui ci, il y a des principes nan? Encore une fois je ne juge pas son acte, je pose une question.

avec la fatigue, l'altitude,on perd sa lucidité et il ne reste plus que la survie!!!

MrBrooks (31 janv.) disait:

carambole (29 janv.) disait:

MrBrooks (29 janv.) disait:

Par contre, suis-je le seul à me dire qu'on abandonne jamais son coéquipier?

Tu as déjà fait l'everest ?

Tu fais un couloir 50° dans lequel la chute est interdite (cailloux, falaise ...) ton partenaire tombe 15-20 m au dessus de toi : tu essayes de l'arrêter ou tu le laisses passer ?

Aucune idée, et non je n'ai jamais fait l'Everest. Je ne suis pas alpiniste professionnel. Ce n'est pas mon métiers. Mais je crois que dans pas mal de métiers, particuliers comme celui ci, il y a des principes nan? Encore une fois je ne juge pas son acte, je pose une question.

appuie toi sur tes principes... ils finiront bien par céder...

MrBrooks (31 janv.) disait:

Ce n'est pas mon métiers. Mais je crois que dans pas mal de métiers, particuliers comme celui ci, il y a des principes nan? Encore une fois je ne juge pas son acte, je pose une question.

Des principes ?
Sais pas !
Une évaluation des situations certainement sachant que dans le cas précis nous parlons de vie ou de mort (sans aucune dramatisation).

Maintenant :

1) Elle ne s'en est pas sortie toute seule
2) Elle était déjà descendu de quelques centaines de mètres quand les polonais l'ont récupérée mais déjà seule elle était incapable d'en faire plus
3) les polonais n'ont pas essayé de récupérer leur compatriote bloqué plus haut

Tu en tires quelle conclusions ?

que les secours sont de gros égoïstes sans principes

Ouais ... les 2 polos ... ils se sont fait une méga pub en sauvant la nana... alors sauver le mec, bof à quoi bon, c'est ça ?

Conclusion suivante : ce sont aussi des aquabonistes ...

Bon, pour changer je constate que les rois du raccourcis sont de retour.
Le capitaine d'un bateau doit bien être le dernier à s'extirper? Donc je me posais la question concernant l'alpinisme.

Salut les Grincheux et soyez prudent.

MrBrooks (31 janv.) disait:

Bon, pour changer je constate que les rois du raccourcis sont de retour.
Le capitaine d'un bateau doit bien être le dernier à s'extirper? Donc je me posais la question concernant l'alpinisme.

Salut les Grincheux et soyez prudent.

ben y a pas le même rapport entre un guide et son client et deux alpinistes "autonomes"...

l'expé de 2015 dans ce joli petit film

altitude.news

MrBrooks (31 janv.) disait:

Bon, pour changer je constate que les rois du raccourcis sont de retour.

Pas vraiment. Simplement il n'y a pas de principe absolu mais simplement une appréciation d'une situation à un instant donné.

Le problème c'est qu'effectivement souvent, et par définition seulement quand tout le monde revient sain et sauf, on ne connaît pas vraiment la justesse de l'analyse même a posteriori.

Mais juger de loin après coup ?
Ben quasi impossible.

Quoi qu'il en soit, psychologiquement, ça va être dur pour elle...

ak (31 janv.) disait:

et y aura toujours la théorie et la réalité...

Et là on parle de sauver sa peau, alors la théorie euh comment dire .....

Un blog sur une expédition sur l'Everest et sur les morts.

everestexpedition2017.blogspot.fr

Dont un passage :

Green boots était aussi le symbole du « chacun pour soi » qui prévaut dans la death zone (> 7.900m) ou l’Esperance de vie est de… 48 heures et où, contrairement à la philosophie des montagnards, il n’est pas question de risquer sa vie pour sauver celle d’un inconnu

huffingtonpost.fr

Sans connaître le sujet et ce qui se fait habituellement en terme de préparation sur ce type d'expédition, vu de ma fenêtre, ça me semble un peu déconnant de se plaindre des secours quand on fait ce type d'ascension. Surtout quand manifestement la question du financement d'éventuels secours n'a pas été envisagée en amont de l'expédition mais seulement une fois que ça a été nécessaire... Ca me laisse un drôle de sentiment sur la question de la préparation. Mais aussi plus globalement sur la question de l'engagement dans ce type d'expédition où il me semble qu'on ne peut et ne doit compter que sur soi-même.

Peut-être qu'il faut y voir une façon de se sauver psychologiquement d'avoir laisser son co-équipier là-haut...

Moi j'ai la sensation qu'elle ne se prend pas pour de la merd*. Des mecs ont mis leur vie en danger pour venir la chercher, elle est vivante, et elle ne trouve rien de mieux que de se plaindre? Alors peut être que les sauveteurs Afgan ne sont pas des lumières ou autre, mais la première des choses à faire dans son cas c'est de faire profil bas et de remercier sa bonne étoile. Je me méfie toujours des articles de ce genre, mais ça semble curieux là.

Clairement, moi aussi je me méfie de ce genre d'article qui ne cite que des tronçons de phrases. Mais en attendant c'est repris dans pas-mal de média et la phrase d'accroche "On aurait pu sauver Tomek si ça avait été un réel secours" pose vraiment question sur la décence après les risques pris pour aller la secourir.

Cette phrase aussi me scie : "Sans compter la surenchère sur les prix, "partis de 15.000 dollars et montés à 40.000" pour finalement être exigés "en cash sur la table" "... 'Tain au Pakistan, il faut payer des dessous de table et ils ne prennent pas la carte bancaire, ça alors !!

Il y a une petite transpiration d'un côté consommateur occidental très inattendu sur ce type d'expédition extrême... Et un hélico militaire assez puissant pour aller à 6 ou 7000m ça ne coûte pas vraiment 500 balles de l'heure de vol (j'ai un cousin qui pilotait des Super Frelon, en mettant tout bout-à-bout, ça coûtait 120 000€ de l'heure de vol ces gros bébés...), 40 000$ ça ne me semble pas du tout déconnant.

Je me permet de ne pas être du tout d'accord avec vous.
T'imagines pas la SNSM sortir le bateau uniquement si ils ont le cash sur la table, t'imagine pas n'importe quel bateau de n'importe quel pavillon ne pas se dérouter pour répondre à un SOS sur le Vendée Globe...
Pourquoi devrait-il en être différemment ici ??

Nous sommes une exception en France quant aux secours en montagne qui sont gratuits depuis une ordonnance de Louis XV en 1793
snmc.pro

Oué, y'a quelques trucs qui me trouent un peu le cul là. Si tu décides de tenter un 8000 en hiver, les secours, hélas, il vaut peut-être mieux ne pas trop compter dessus.

anor@k ( 8 févr.) disait:

Nous sommes une exception en France quant aux secours en montagne qui sont gratuits depuis une ordonnance de Louis XV en 1793
snmc.pro

gratuit... uniquement en dehors des pistes

Il suffisait certainement d'un coup de téléphone d'un ministre français — ou mieux président — à son homologue pakistanais pour déclencher une tentative de sauvetage de ces 2 alpinistes dans un temps beaucoup plus restreint. Mais il est clair que la temporalité d'une administration, d'un ministère ou d'une ambassade n'est pas le même que celui du secours en montagne. Il y a bien sûr des difficultés et surtout des risques pour les hélicos, les secours etc. Les pilotes pakistanais sont des pilotes militaires très très expérimentés.

La problématique du coût du sauvetage sert à masquer les incompétences au niveau diplomatique. Franchement, vous croyez sincèrement que le chef de la sécurité de l'ambassade française d'Islamabad sache précisément ce qu'est le Nanga Parbat. Laisser moi douter (à l'inverse, la vente de sous-marin et les rétros-commissions, l'ambassade en connait un morceau)... Quand ils ont réalisés ce qu'était le Nanga Parbat, ils ont ensuite calculer les probabilités de sauver les 2 alpinistes. Très maigre chance : pas de sous sous pour les Pakistanais.

Sardineaioli05 ( 8 févr.) disait:

Je me permet de ne pas être du tout d'accord avec vous.
T'imagines pas la SNSM sortir le bateau uniquement si ils ont le cash sur la table, t'imagine pas n'importe quel bateau de n'importe quel pavillon ne pas se dérouter pour répondre à un SOS sur le Vendée Globe...
Pourquoi devrait-il en être différemment ici ??

La SNSM, ce sont des bénévoles...
Donc c'est l'Etat qui paye au final.
sudouest.fr

Et si un bateau privé détourne sa route pour venir te chercher, ça m'étonnerait qu'il te glisse pas une petite facture à la fin.

Un autre article intéressant : 20minutes.fr

Sardineaioli05 ( 8 févr.) disait:

Je me permet de ne pas être du tout d'accord avec vous.
T'imagines pas la SNSM sortir le bateau uniquement si ils ont le cash sur la table, t'imagine pas n'importe quel bateau de n'importe quel pavillon ne pas se dérouter pour répondre à un SOS sur le Vendée Globe...
Pourquoi devrait-il en être différemment ici ??

J'ai bien pensé à ce parallèle avec la mer. Là tu parles de la SNSM qui est une structure bien française, qui existe certes ailleurs sous d'autres formes, mais certainement pas partout. Et si en mer au niveau international, il y a une sorte d'accord tacite où chacun est responsable à la fois de la sécurité sur ses eaux territoriales et sur tout ce qui peut arriver à proximité de son bateau quand on est en mer, ce n'est pas du tout la même chose en montagne où on est d'abord sur le territoire d'un pays. Et chaque pays a ses "traditions" en matière de sauvetage, traditions qui sont souvent liées aux moyens du pays à mon avis. Et entres-nous s'il n'y a pas de cash sur la table, l'officier pakistanais doit se dire que la facture va être pour le contribuable et ça à mon avis dans ces coins-là, ce n'est juste pas possible pour un sauvetage civil. Honnêtement, je ne porte aucun jugement là-dessus...

Et d'ailleurs, s'il doit t'arriver un truc en mer, vaut mieux pour toi que ce soit au large d'un pays européen ou au large de l'Australie qu'à proximité de certains pays d'Afrique, d'Amérique du Sud ou d'Asie . Il y a des régions où la SNSM locale c'est le pêcheur du coin et si tu ne mets pas le cash sur la table... tu coules. Voir souvent c'est même lui qui te coules ! Et quelle que soit la manière dont tu es secouru, où que ce soit en mer, la note est souvent salée.

Cela dit, je tiens à nuancer les propos de mon post précédent. Tout comme Mr Brooks je disais me méfier un peu de se genre d'article qui peut être sorti de son contexte, voir même interprété à l'inverse. Ce midi sur France Info, j'ai entendu Elisabeth REVOL lors de sa conférence de presse à Chamonix. Conférence de presse d'où sont tirés les propos relatés dans les différents articles mettant en avant sa "colère" contre les secours. Disons que si les phrases ont été dites, on est assez loin d'une accusation, elle est plutôt dans le registre du regret, de la tristesse, de la frustration et de la culpabilité d'avoir perdu son équipier.

Sardineaioli05 ( 8 févr.) disait:

Je me permet de ne pas être du tout d'accord avec vous.

Pinaise, merci !!! <3

Mesco ( 8 févr.) disait:

Non faut arrêter, des hélicos qui montent à 10.000m il y en a plusieurs et c'est vraiment pas les plus chers à utiliser..

Vas-y développe, ça m'intéresse... T'as des exemples là ? Des chiffres ?

Mesco ( 8 févr.) disait:

L'argument financier et logistique est petit, tant l'état aurait dû prendre la prendre en charge rapidement.
Devoir faire un crowdfunding pour payer le secours (par des civils surtout) d'une ou plusieurs vies, c'est bien bas, même négligeantes..

Bah, le problème c'est peut-être aussi de penser que faire un 8000 en hiver c'est comme faire du Trail en vallée de chevreuse... Le secours dans ces conditions n'est pas un dû, ni une obligation pour un état, quel qu'il soit.

Tchak-Tchak ( 8 févr.) disait:

Bah, le problème c'est peut-être aussi de penser que faire un 8000 en hiver c'est comme faire du Trail en vallée de chevreuse... Le secours dans ces conditions n'est pas un dû, ni une obligation pour un état, quel qu'il soit.

Je ne dis pas le contraire, si tu montes là-haut, tu prévois personnellement de te retrouver tout seul à te démerder. Le secours n'est pas dû et imo, la décision ne revient qu'aux seules personnes qui vont la chercher, car c'est leur vie qui est en jeu. (ici, quoi ? 6 personnes ?)
(et j'ai l'espérance, peut-être naïve, que c'est le travail d'un secouriste. Celui qui est prêt à risquer sa vie, s'il a un soupçon de possibilité de sauvetage, celui qui ne peut pas rester à parler d'argent pendant que l'autre se gèle à 7000m..).
Ce que "j'attaque", c'est plutôt la (non)volonté de donner les moyens techniques et financiers à ces gens-là, peut-être les meilleurs hommes qui soient, et ce, sans compter. Stout.

Tchak-Tchak ( 8 févr.) disait:

Vas-y développe, ça m'intéresse... T'as des exemples là ? Des chiffres ?

C'est tout con, l'hélico militaire coûte plus cher que l'hélico civil, question d'équipement, mais ne peut monter aussi haut, question d'équipement.. Cahier des charges quoi.
Coût militaire français
Coût civil
Sur ce dernier privé, on note que le Lama, qui détient le record d'altitude de 12.450m~, est moins coûteux que l'alouette 3 ou 2.
Record altitude
Pour les sources, c'est pas évident de trouver qqchose d'exhaustif, mais ça se recoupe, suffit de fouiller un peu.

Bah, sauf que faire du sauvetage en helico à 7000 voire 8000m, c'est tout sauf une réalité... Déjà il faut que l'hélico puisse voler, que la meteo permette qu'il puisse monter à ces altitudes... La seule fois où un hélico s'est posé à plus de 8000, c'est (à ma connaissance) en 2005 au sommet de l'everest, avec un seul pilote, tout l'équipement intérieur enlevé pour gratter du poids, dans des conditions parfaites pour faire un record. Ca fait 13 ans, et si personne ne l'a refait, c'est peut-être qu'il y a une raison ?

Tchak-Tchak ( 8 févr.) disait:

Bah, sauf que faire du sauvetage en helico à 7000 voire 8000m, c'est tout sauf une réalité... Déjà il faut que l'hélico puisse voler, que la meteo permette qu'il puisse monter à ces altitudes... La seule fois où un hélico s'est posé à plus de 8000, c'est (à ma connaissance) en 2005 au sommet de l'everest, avec un seul pilote, tout l'équipement intérieur enlevé pour gratter du poids, dans des conditions parfaites pour faire un record. Ca fait 13 ans, et si personne ne l'a refait, c'est peut-être qu'il y a une raison ?

Détrompe-toi

Ils auraient dû envoyer Killian Jornett..
Y'faisait l'aller retour avec les 2 lascars sur le dos ni vu ni connu !

Ou le premier ministre aurait pu affréter un vol a 500'000 euros, comme il l'a fait pour éviter les désagréments de son retour de Nouvelle-Calédonie en octobre. Cette histoire de pesetas, crowdfunding pour sauver Revol est pitoyable. Quand tu penses qu'il y a 60 ans les Etats se tiraientt la bourre pour envoyer leur premier ressortissant au sommet de l'Everest, les choses ont beaucoup changées.
La seule consolation, c'est que cela vaut mieux pour notre sport. L'alpiniste ne sera jamais le foot ou la F1 et c'est tant mieux.

Mesco ( 8 févr.) disait:

Détrompe-toi

Certes... Merci pour l'éclaircissement, mais bon, ça reste exceptionnel.

Je cite le dernier paragraphe :

"le danger sur l'Everest reste le même, et la mesure des risques ne doit pas changer. Ce type de secours est exceptionnel, ne peut être entrepris que par bonnes conditions climatiques et sera peu répété. Personne ne doit avoir en tête qu'un secours par hélitreuillage est possible au-delà d'une certaine altitude. Mon appareil est d'ailleurs, selon la théorie, non approprié pour voler au-delà des 7000 mètres. Il est tout de même allé au-delà, avec Maurizio aux commandes. Ainsi cet homme et cette machine détiennent-ils désormais le record de sauvetage en altitude, battu de près de 1000 mètres. Mais à l'Everest, il est plus facile de mourir que d'être secouru."

Je crois que ça résume bien l'idée. Il ne faudrait pas non plus croire que la haute montagne, ça devient Disneyland parce que les secours y sont (parfois) possibles. Hélas.

Tchak-Tchak ( 8 févr.) disait:

Je crois que ça résume bien l'idée. Il ne faudrait pas non plus croire que la haute montagne, ça devient Disneyland parce que les secours y sont (parfois) possibles. Hélas.

Ah bah ça.. Disons que le darwinisme continue son bout de chemin, à partir de là..

Tchak-Tchak ( 8 févr.) disait:

Oué, y'a quelques trucs qui me trouent un peu le cul là. Si tu décides de tenter un 8000 en hiver, les secours, hélas, il vaut peut-être mieux ne pas trop compter dessus.

Ok avec ça et j'ose espérer que ceux qui partent ne comptent pas dessus.
Sauf qu'a partir du moment ou le routeur te dit "OK il va y avoir secours" mentalement tu changes de config, tu organises la survie et la possibilité d'être recupéré, à partir de là tu comptes dessus. Ca te tient en vie.
C'est ce qui s'est passé, sauf que le délais a été important pour de sombres raisons et ce délai a peut être été fatal (ça c'est moins sûr).
Honnetement ça te choque pas qu'ils demandent du cash sur la table pour faire tourner le rotor ?? Comment douter que l'argent ne serait pas trouvé de toute façon ?
Pour moi le débat n'est pas sur compter ou pas sur les secours, il est sur la rapidité d'action à partir du moment où la décision de secourir est prise. 600 ou 700 m plus haut ou avec de mauvaises conditions le routeur les aurait accompagné avec bienveillance vers leur fin, il n'aurait pas je pense alimenté de faux espoirs (enfin j'ose l'esperer).
Je prends plus cela comme une denonciation que comme une plainte.

Mesco ( 8 févr.) disait:

Ricolerouquin ( 8 févr.) disait:

Et un hélico militaire assez puissant pour aller à 6 ou 7000m ça ne coûte pas vraiment 500 balles de l'heure de vol (j'ai un cousin qui pilotait des Super Frelon, en mettant tout bout-à-bout, ça coûtait 120 000€ de l'heure de vol ces gros bébés...), 40 000$ ça ne me semble pas du tout déconnant.

1800€/heure pour l'alouette.
Le plus cher étant l'Hawkeye étatsunien, 48.000€/heure.. Ton cousin était payé 70.000€/heure ? Il doit être blindé.

Non faut arrêter, des hélicos qui montent à 10.000m il y en a plusieurs et c'est vraiment pas les plus chers à utiliser..
L'argument financier et logistique est petit, tant l'état aurait dû prendre la prendre en charge rapidement.
Devoir faire un crowdfunding pour payer le secours (par des civils surtout) d'une ou plusieurs vies, c'est bien bas, même négligeantes..

Désolé faute de frappe, je voulais écrire 120 000 Francs/heure. Je ne sais pas qui a raison entre le patron de la base de Lanvéoc-Poulmic qui a fait toute sa carrière comme pilote de Super Frelon et ton article, mais en tout état de cause, les sommes demandées pour l'intervention ne sont certainement pas déconnantes...

Bon après sur la question du financement d'une opération de sauvetage je pense qu'on est tous d'accord avec ce que dit Tchak-Tchak : "Je crois que ça résume bien l'idée. Il ne faudrait pas non plus croire que la haute montagne, ça devient Disneyland parce que les secours y sont (parfois) possibles. Hélas."

Et pour le reste, c'est évidemment choquant avec nos habitudes occidentales, mais des crowfunding pour aller sauver un gars qui s'est crashé en kite à l'autre bout du monde sans la bonne assurance, il y en a tous les ans... Et j'en ai jamais entendu un aller râler parce que l'état ou l'ambassade a manqué de réactivité.

Et non, ça ne me choque pas qu'ils attendent la cash pour faire tourner le rotor. En France on a les moyens d'intervenir et de voir comment on finance après. Au Pakistan, je doute que ce soit le cas... Et ça n'a rien à voir avec la motivation des sauveteurs sur place que personne ne peut remettre en question.