Post unique referendum

Droogies et Cross >>>> vous n'avez pas lu la constitution ?

Dans ce texte, l'Europe n'est pas compétente dans ces domaines et ne peut rien faire ... adieu les emplois !!!

Oui, si la France seule met en place des normes, les entreprises se barrent ... c'est pourquoi il faut le faire au niveau européen (avec une constritution qui le permet).

Historiquement, je pense que l'erreur a été de faire la constitution après l'élargissement ... les nouveaux entrants auraient accepté une Europe politique pour rentrer (et nous les aurions accueilli avec plaisir, comme l'Espagne et le Portugal).

Maintenant, ces nouveaux entrants sont incités à pratiquer des politiques fiscales et sociales à minima (impôts société réduit etc) pour attirer les entreprises ... les fondateurs vont devoir s'aligner et sans moyens financiers on ne fera rien !!!

Mais c'est sans doute ce que voulaient les lobbys économiques ... qui en veulent toujours plus ... au risque de faire imploser le système avec le mécontentement des gens à la longue.

Je le savais que chirac ne voulais pas de cette constituion

Maintenant c'est l'europe de blair qui va voir le jour, avec uniquement un espace economique liberal, c'était ca le plan B du facteur, impressionnant, je suis blasé

Donc les entreprises disent merci aux francais anti-liberal.

Bof la france garde son siege à l'onu...

Referendum ou pas ca n'aurait pas changé que Blair prenne son tour de presidence. Celle ci ne serait de toute façon pas mis en place avant 2009. Donc ca ne change rigouresement rien.

Si ca change forcement les choses.

L'horizon n'étant plus le meme du tout, on peut partir dans une autre direction.

de toute facon, un jour ou l'autre les partisans du non vont se rendre compte de leur boulette.

Ah! et blair il aurait vu un autre horizon avec un oui francais alors que les pays-bas on dit non et que plusieurs autre pays ne se sont pas prononcés, y compris le sien.

Ca fait depuis le debut que vous dites que la france n'est pas le centre de l'europe, il faudrait savoir!

byron disait:

Bah, droogies, on se lasse un peu à entendre les mêmes rangaines sur les uns ou les autres... je vois beaucoup de mépris et peu de compréhension à tout le moins de tentative d'explication, ce qui serait tout de même la moindre des choses sur un phénomène majeur...

J'ai l'impression d'une cécité comme après le 21 avril... Visiblement, pas grand monde qui a compris la leçon... Les écarts continuent de se creuser...

mais punaise la cessité elle est où ? faut arriver à le comprendre ce nom moi je le comprend pas . J'en rappel l'origine en 5 noms
Lepen - Besancenot - fabius - de villiers - buffet

analyser le nom simplement par la précarité c'est oublier au moins 2 visages du NON qui n'est pas loin de recouper la majorité du NON.

La cessité du 21 avril, elle est plutôt dans ceux qui ont voté NON parcequ'ils mélangent tout et qu'il sont incapables de faire la part des choses l'Europe c'est pas Chirac ou Giscard.
Aujourd'hui ils ont cassé la constitution et le fort symbole de rapprochement des peuples qu'elle constituait comme il y a 3 ans ils ont permis à la droite de venir au pouvoir en france.

Personne n'a voulu comprendre pourquoi on etait contre (je parle du non de gauche celui qu'il suffisait de contenter pour que le texte passe) il aurait juste fallut montrer de la bonne volontée et suprimer cette foutue partie 3 qui n'a rien à faire dans une constitution.

Mais les mecs au pouvoir sont tellement imbu de leur personne que jamais ils n'ont ete dans la capacité de ce dire effectivement on est allé trop loin suprimons la.

Et maintenant ils couinent, et les mecs qui ont votés oui vous aviez aussi la possibilité de faire changer ce texte avant. Mais la personne tous le monde pour dire il est pas parfait mais, vous avez voulu passer en force et bien voila ce qui est arrivée. Quand, en politique, on est nul en strategie soit on prends conseil soit on prends une claque.

Il aurait ete facile de le rendre sinon parfait au moins votable par tous les electeurs pro europeens.

Ca serait amusant que les sondages pour la constitution continue, avec une insertion de tendance...

Politique fiction?

T'as raison byron, il y a toujours une cécité comme après le 21 avril, puisque les français ont encore voté dans le sens de ce 21 avril.

Vous allez dire que mon argument est naze, mais je le repète, quand d'un coté gauche et droite parlementaire me demandent de voter un texte (c'est pas tous les jours qu'ils sont d'accords ceux-là et que de l'autre coté des partis ou des hommes qui ont toujours été contre l'Europe (sauf Fabius mais celui-là on l'a vu venir gros comme une maison) et représentés par les pires que compte la classe politique fançaise s'opposent au texte, ben moi je suis peut-être un peu con mais je préfère faire confiance aux premiers. Je me dis qu'il pouvait pas être fondamentalement mauvais pour nous ce texte puisqu'il faisait consensus au-delà des clivages politiques traditionnels.

On peut s'en remettreà la providence aussi.

Tant qu'on s'en remet pas au facteur

Straight-Down (02 juin 2005 11 h 17) disait:

vous avez voulu passer en force et bien voila ce qui est arrivée.

Je ne sais pas precisement a qui tu t'adresse, mais si ces gens avaient voulu passer en force il n'y aurait pas eu de referendum, juste un vote au parlement. 1 ou 2 jours de pseudo debat et c'etait vote.

Donc on peut critiquer pas mal, y a effectivement de quoi, mais il n'y a pas eu de passage en force.

@+
smac

SD>
On peux discuter sur la teneur de cette partie trois, je pense qu'on arriverait pas à se mettre d'accord sur l'explication de texte.

Mais y a une réalité que tu peux reconnaitre :
une constitution n'engage que le fonctionnement d'un systéme.
Mais la couleur politique elle dépend des peuples.

Maintenant la négociation c'est aussi accépter que ceux qui veulent rien lacher, aient leur petites phrases qui leur fait plaisir. C'est aussi accépter qu'il y ai quelques points qui grattent.

aprés est-ce qu'il est plus sage de faire le bras de fer ou de penser "cause toujours" ? ça dépend de la nature humaine.

je suis persuadé que si au moment de prendre la decision du referendum les sondages donnaient le NON à 54% au lieu du OUI à 64% Chirac ne s'y serait pas aventurer.

Quand je parle de passage en force je veux dire par la qu'aucune concessions n'a ete envisagé.

Pas à la providence, mais nos hommes politiques sont sensés s'y connaitre plus que nous. Le parti auquel je fais habituellement confiance me demande de voter oui, pas de problèmes pour moi.
Surtout je me sens vraiment européen, et on se doit de continuer la construction européenne. Cette constitution n'était qu'un texte de plus, une sorte de pierre à l'édifice, il y a eu plein de textes avant, il y en aura plein après. Ce n'est qu'une étape. Sauf que là, l'édifice on risque de le stopper pour un temps. Ca continuera je me fais pas de soucis, mais mon avis est que l'on perd notre temps.
Voilà, donc je respecte, au moins sur une telle question, la position du parti dont je me sens le plus proche.
Dommage qu'à gauche, les gens n'en ont pas fait autant.

Et puis, je le redis quand on voyait en face du oui, tous les représentants du non, rien que pour ça je voulais pas leur donner ma voix. Ces représentants du non ont été toujours historiquement contre la construction européenne, et ça cela me suffisait à pas voter pour eux.


La politique et le vote, ce n'est pas être systématiquement contestataire. Même si on déçu par la classe politique traditionnelle, plutot que de voter extrèmes et de foutre encore plus de bazar, il reste nécessaire de toujours voter pour les partis dont on se sent le plus proche, et donc si possible de respecter les consignes de vote de ces partis.

Je n'ai pas pus lire les 11 pages , mais il y a une chose qui serait interessante , c'est de fair un sondage, oui et non , seulement , pour savoir, que pensent en majorité les skipasseurs.

Les argumentations se ferait sur ce sujet, et on pourrai fair a coté un sondage...

Parcque j'ai cru comprendre que G ne voulait pas qu'on ouvre d'autre topic a se sujet.

Enfin voila. In tartiflette we trust
In OUI I trust

Droogies disait:

Mais y a une réalité que tu peux reconnaitre :
une constitution n'engage que le fonctionnement d'un systéme.
Mais la couleur politique elle dépend des peuples.

Ce n'est pas si evident. La partie trois est tellement contraignante qu'une politique de gauche. Et quoi que vous pensiez de mes idées personnes ne peut m'empecher de rever qu'un jour celle ci seront appliquer. Cette partie trois me retirais mes "utopies" et ca m'ai intolerable.

J'ai demandé à Elisabeth Guigou qu'elle serait la couleur politique de l'europe si le parlement etait de gauche et la majorité des gouvernement de droite. Je dois vous dire que la reponse ne m'a pas convaincue. Il n'y a dans cette constitution aucune possibilité donnée au peuple europeen de choisir la couleur politique de cette europe. Ca me plait pas moi qui reve d'une europe federale.

SD>
alors raisonnons par l'absurde,
demain la majorité des gouvernements européens est d'extréme gauche ou droite,
donc le gouvernement européen est majoritairement d'extréme gauche ou droite
l'assemblé européenne est de majorité d'extréme gauche ou droite
il n'y a guére que le conseil que l'on pourrait imaginer de tendance différentes mais pour 2 ans maxi (pas sur des 2 ans mais c'est proche)

qu'est ce qui empéche l'extréme gauche d'appliquer une politique d'extréme gauche et inversement (pour ne pas dire de gros mots )

droogies je n'ai pas bien suivi ton raisonement desolé.

Ce que je voulais dire c'est que si on veut, c'est mon cas, une europe au dessus des nations on s'apercoit que ca ne marche pas. La couleur politique de l'europe, avec ce texte, sera toujours celle de la majoritée des gouvernement des pays.

Tant que le parlement europeens n'a pas, ou peu de pouvoir la politique de l'europe ne sera pas celle des citoyens.

Là c'est SD que je ne suis pas.

Le gouvernement d'un pays est adoubé par le parlement de ce pays lui meme élu par le peuple par les citoyens.
Donc le gouvernement est tout aussi légitime pour parler au nom des citoyens.

Je ne vois donc pas le probleme.

ouai Ok, moi je vois ça comme une finalité,
procédons d'abord au rodage puis lorsque tout est OK, passons à l'ètape élection direct.

De toutes façons à un moment donné, ce n'est pas anormal que la couleur politique de l'europe soit la même que celle de la majorité des pays de l'europe.

Ou alors les citoyens sont vraiment c**, il vote a droite a une election nationnale et a gauche pour une élection europeenne !
Ou alors ils s'en foutent et veullent seulement foutre la m**** !

J’ai relevé dans la presse une petite remarque de Jean-Claude Juncker (le président en exercice de l’Union) :

"Et si demain nous reformulions le traité pour qu'il trouve grâce aux yeux de Monsieur ou de Madame Le Pen, il serait immédiatement rejeté un peu partout en Europe."

La grève est aussi un moyen d'expression démocratique. Or raffarin a été très clair sur le sujet : "ce n'est pas la rue qui gouverne.".

A partir du moment où il n'y a plus de dialogue, comme par exemple Chirac qui n'a pas reçu un seul partisan du non pour leur demander, même symboliquement, leur avis, comme par exemple giscard qui a cru faire l'économie de consulter les peuples directement, leur demander leurs aspirations profondes, leur désir d'europe, quand ce dialogue n'a PAS EU LIEU, le peuple manifeste son mécontement.

Peut être eut-il fallu une courte et très fortement symbolique constitution, actant la convergence politique et économique, qui, on est d'accord vont de pair, et surtout reprenant cette déclaration de bonne intention (parce qu'il ne faut pas se leurrer, plus on parle des libertés individuelles plus elles sont bafouées). Faire un texte qui recherche non pas la majorité, mais l'unanimité, ce qui est autrement plus fort !

Peut être qu ele message du non n'est pas très clair, mais le message du oui manque singulièrement de glamour...

byron disait:

mais le message du oui manque singulièrement de glamour...

ca, c'est clair et net

si j'osais la métaphore, je dirais :
Ne vaut-il pas mieux emballer la copine de Monica Belluchi que d'attendre Monica toute sa vie ?

et si on continue la métaphore, les partisans du non ayant peur de la copine de belucci on choisit d'attendre en vain belucci.

byron (02 juin 2005 12 h 41) disait:

La grève est aussi un moyen d'expression démocratique.

Heuuu en theorie oui, mais dans la pratique pas du tout.
Quand les routiers font greve, ils ne se contente pas de cesser le travail, ils bloquent les routes. Aussi legitime que soient leur revendications, le procede n'a absolument rien de democratique.
A la SNCF, quand ils font greve on n'a plus de train pour aller bosser. Ca n'a rien de democratique non plus.
Meme dans l'organisation de la greve il y a probleme : des piquets de greve empechent les cheminots qui sont contre la greve de bosser. Les votes pour decider de la greve se font en public a main levee. Il y a une forte presion et des intimidations.

Bref dans les faits, la greve n'a rien d'une expression democratique. Ca pourrait l'etre pourtant avec un peu de civisme et de responsabilite.

@+
smac

Smac : bah, c'est une des conneries qu'on pouvait lire dans la constitution pourtant...

byron (02 juin 2005 13 h 16) disait:

Smac : bah, c'est une des conneries qu'on pouvait lire dans la constitution pourtant...

A te lire, c'est une connerie que tu reprend volontier a ton compte !!!

@+
smac

Smac : rapport à la SNCF, tout le monde s'accorde à dire que la situation des agents n'est pas trop mal. T'es pas content d'être dans un pays qui traite bien ses employés ? Et ça c'est parce qu'ils sont capables de forte nuisance.

Je t'invite à jeter un oeil aux théories des contrats pour constater que le salaire (le tiens par exemple) est est le fruit de tout un tas de facteurs qui n'ont que peu à voir avec ta réelle rentabilité. Le rapport de force de la grève est un moyen d'arriver à un progrès.

Que penserais-tu si par exemple quand toi tu négocie une augmentation, j'arrive et je dise à ton boss que c'est pas normal de te payer plus, que le surcoût va se répercuter dans le prix final et donc sur le pauvre consommateur que je suis... Hein ? Qu'est ce que tu dirais ? Et qu'est ce que tu dirais si ton boss t'expliquer qu'il faut te payer moins pour rester compétitif ?

byron (02 juin 2005 13 h 22) disait:

Smac : rapport à la SNCF, tout le monde s'accorde à dire que la situation des agents n'est pas trop mal. T'es pas content d'être dans un pays qui traite bien ses employés ? Et ça c'est parce qu'ils sont capables de forte nuisance.

Je t'invite à jeter un oeil aux théories des contrats pour constater que le salaire (le tiens par exemple) est est le fruit de tout un tas de facteurs qui n'ont que peu à voir avec ta réelle rentabilité. Le rapport de force de la grève est un moyen d'arriver à un progrès.

Te voila bien agressif d'un coup...

 

Que penserais-tu si par exemple quand toi tu négocie une augmentation, j'arrive et je dise à ton boss que c'est pas normal de te payer plus, que le surcoût va se répercuter dans le prix final et donc sur le pauvre consommateur que je suis... Hein ? Qu'est ce que tu dirais ?

Rien, tu peux venir et argumenter. MEs augmentations ne se font pas sans raisons, mes non augmentation aussi.

 

Et qu'est ce que tu dirais si ton boss t'expliquer qu'il faut te payer moins pour rester compétitif ?

Rien, c'est deja fait.

A par ca, on est tres loin de l'aspect democratique de la greve...

@+
smac

Et le droit de grève est déjà inscrit dans notre constitution, celle de 58...

Sauf que pour les entreprises en concurence le consommateur a le choix d'acheter le prduit A ou le produit B. et si B est trop cher il ne se vend pas et la société ferme et tout le monde est licencié !

Pour la SNCF, je suis OK pour la grève a condition qu'il accepte le concurence d'autres sociétés sur le rail francais. Et que l'impot ne finance plus le déficit comme c'est le cas actuellement.

byron (02 juin 2005 13 h 25) disait:

En effet, mon "connerie" était ironique... Je souliggnais juste que tu contestais un dispositf qui se trouve dans la constitution.

Je ne conteste rien, je te fais juste remarquer que contrairement a ce que tu dis, la greve, du moins telle que pratiquee dans notre beau pays, n'est pas une expression democratique, bien qu'elle pourrait l'etre. Rien de plus.

@+
smac

Eric, tu aurais raison si un train était comme une cannette de coca, mais ce n'est pas le cas. Les investissements sont particulièrement important, et il a été montré que dans ces cas là, malheureusement, les entreprises n'étaient pas capable d'assurer la meilleure allocation des ressources.

Aux US, le gouvernement fédéral va devoir prendre en charge la modernisation de lignes électriques, celles qui étaient en cause dans la black out de Nouille York, que les entreprises privées ne peuvent ni ne veulent prendre en charge...

Ensuite, le coût du train est faussé par le sous-cout des produits pétrolier... Là encore un défaut dans la cuirasse de la conc non faussée qui est une énormité !

c'est quoi la rapport entre le droit de gréves et la constitution ?

droogies (02 juin 2005 13 h 35) disait:

c'est quoi la rapport entre le droit de gréves et la constitution ?

L'un se trouve dans l'autre !

@+
smac

Bah, désolé pour ton salaire Smac, mais attends toi à continuer à le baisser, on est en choc frontal avec des types qui gagnent 5$ par mois...

Et je suis désolé que t'es pas les moyens de pression que peuvent avoir les cheminots pour maintenir ton pouvoir d'achat...

byron (02 juin 2005 13 h 38) disait:

Bah, désolé pour ton salaire Smac, mais attends toi à continuer à le baisser, on est en choc frontal avec des types qui gagnent 5$ par mois...

Et je suis désolé que t'es pas les moyens de pression que peuvent avoir les cheminots pour maintenir ton pouvoir d'achat...

Ce qui n'a toujours rien a voir avec l'aspect democratique de la greve !!!
Tu es dans ton debat, et on peut parler de n'importe quoi a cote, tu restes dons ton debat !!!
Je suis etonne, je ne t'avais pas percu comme ca jusque la.

Ou peut etre as tu lu un peu rapidement mon premier message ? A aucun moment je ne conteste le droit de greve. A aucun moment je dis que ca se trouve ou pas dans la constitution, je ne te donne meme pas mon avis sur cette constitution !!!!

Juste que ton affirmation sur l'aspect democratique de la greve, ben je ne suis pas d'accord et je te dis pourquoi. Faut pas te mettre dans un etat pareil.

Et pour mon salaire, ne t'inquiete pas, ca ne m'empeche pas d'etre heureux dans la vie.

@+
smac, zeeeen !!!