Tests Privés Saison 2 : vos idées, remarques, propositions, avis...

KillaWhale
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Le 19 juin 2018 - 15:53
Hello !

Nous sommes en train de préparer la deuxième saison des Tests Privés sur skipass (tandis que ça suit son cours sur Outzer et 26in niveau été;). J'en profite pour vous demander deux choses :
- Si vous avez posté ou si vous avez vu un retour de Test Privé qui n'est pas détecté en tant que tel par notre système (pour des raisons d'orthographe du nom du produit généralement), n'hésitez pas à nous les signaler, nous ferons la manip' manuellement pour qu'ils soient identifiés.
- Mais surtout, si vous avez des remarques sur cette première saison, des idées, des propositions, ou même juste des produits que vous aimeriez tester, n'hésitez pas, nous sommes à l'écoute !

Passez un bon été, à très vite !

Loïc
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Le 19 juin 2018 - 16:36


hihi ;)
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Le 19 juin 2018 - 18:38
O (19 juin) disait:



hihi ;)


Tellement sauvage
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Le 20 juin 2018 - 03:39
Pauvre Kiki. Il n'est plus vert :P
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Le 20 juin 2018 - 03:43
Sinon plus sérieusement, je trouve que ces tests privés sont vraiment une belle initiative.
Je n'ai pas vraiment de remarque particulière.
Pour les produits que j'aimerais bien tester: Dalbello Lupo 130C, Salomon Shift (faut pas mourir con), casques POC ou Sweet Protection.
bkkaset
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Le 20 juin 2018 - 09:34
Salut,

Oui vraiment top les tests comme cela! C'est bien que vous puissiez continuer!

Pour moi ce qui pourrait être cool :

- que les marques proposent aussi des skis des gammes "courses" ou tout du moins pistes performance ca ouvrirait comme cela à d'autres pratiques (c'est beaucoup de fr/fsbc frrando dans les tests) même si j'ai bien compris que ça doit moins être porteur niveau marketing.

- Pourquoi pas le même principe des tests privés pour des stations ? Soit simplement avec des forfaits, voire carrément un package d'un week end .

- S’organiser une petite rencontre des testeurs privées où chacun vient avec le matos recu et où on se l'échange entre nous pour augmenter le nombre de retours, croiser les ressentis et comparer les produits qui sont de la même gamme etc... et boire un cou;-) surtout boire un coup!

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Le 20 juin 2018 - 09:46
bkkaset disait:
surtout boire un coup


Je n'ai pas tout suivi ... tu veux élargir les TP aux marques de bière, aux vins ? Bah ... si c'est porteur pour le marketing de skipass ... :P

Sinon, +1 pour diversifier vers des skis pistes performance, voire SL ou GS grand public, sans aller aux FIS sûrement trop exclusifs ...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par PerGiocare, 20/06/2018 - 09:49
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Le 20 juin 2018 - 10:49
Moi sur la rencontre de testeurs je suis pour maiq je vois pas comment skipass peut l'organiser sans se ruinner.
Je testerai bien une one piece norrona au cas où.
...
Au delà de ça. Je trouve ça très bien et le travail est très bien fait malgré la masse à gérer.
...
Sinon un truc. Ça serait que les marques envoient au moins les gabarits papier avec les fixs. Le problème c'est les fuites après...
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Le 20 juin 2018 - 11:07
PhilippeG (20 juin) disait:


Sinon, +1 pour diversifier vers des skis pistes performance, voire SL ou GS grand public, sans aller aux FIS sûrement trop exclusifs ...


+1
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Le 20 juin 2018 - 11:16
Cl3m (20 juin) disait:

Moi sur la rencontre de testeurs je suis pour maiq je vois pas comment skipass peut l'organiser sans se ruinner.



On peut aussi juste se l’organiser entre nous :-) en sachant que pour un truc comme cela tout le monde ne sera pas présent avec les aléas des agendas
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Le 20 juin 2018 - 11:38
bkkaset (20 juin) disait:

Cl3m (20 juin) disait:

Moi sur la rencontre de testeurs je suis pour maiq je vois pas comment skipass peut l'organiser sans se ruinner.



On peut aussi juste se l’organiser entre nous :-) en sachant que pour un truc comme cela tout le monde ne sera pas présent avec les aléas des agendas


On a fait des sorties entre testeurs cet hiver. C'était bien sympa. Notamment une pointe ouest du Combeynot en fin de saison avec 4 testeurs top!
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Le 20 juin 2018 - 13:45
Il y en a eu une aussi dans les Pyrénées ... (sans moi)
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Le 20 juin 2018 - 17:37
Personnellement je suis assez d'accord avec tout le monde, c'est un système vraiment sympa !! C'est cool pour vous ça vous fait tourner le site un max et pour nous bah on est comme des fou en espérant être sélectionnés ;)
Ce qui serais cool pour la prochaine saison, se serais d'avoir des marque difficile à se procurer en France. Je pense par exemple la marque ON3P pas mal répondu aux États Unis que j'aimerais bien tester. Bon après je dis ça mais il y a déjà eu quelque test dans ce genre comme avec racoon la marque québécoise!
Et pour finir petite critique parce que sinan c'est pas drôle ;) je pense que plus ça va et plus il faut faire des test hyper technique pour avoir une chance d'etre sélectionné. Du coup je trouve que ça donne des test trop complexe ou personnellement ya des notions qui me parlent pas et je m'y perd.. on se retrouve avec des test trop long et trop technique (surtout pour le textile), pénible à lire et à écrire. Après ce n'est que mon avis :)
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Le 20 juin 2018 - 22:20
bkkaset (20 juin) disait:

Salut,

Oui vraiment top les tests comme cela! C'est bien que vous puissiez continuer!

Pour moi ce qui pourrait être cool :

- que les marques proposent aussi des skis des gammes "courses" ou tout du moins pistes performance ca ouvrirait comme cela à d'autres pratiques (c'est beaucoup de fr/fsbc frrando dans les tests) même si j'ai bien compris que ça doit moins être porteur niveau marketing.

- Pourquoi pas le même principe des tests privés pour des stations ? Soit simplement avec des forfaits, voire carrément un package d'un week end .

- S’organiser une petite rencontre des testeurs privées où chacun vient avec le matos recu et où on se l'échange entre nous pour augmenter le nombre de retours, croiser les ressentis et comparer les produits qui sont de la même gamme etc... et boire un cou;-) surtout boire un coup!

A plus

l'idée des test en station est intéressantes je pense que skipass devrais à aller dans ce sens en plus des tests matos.
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Le 21 juin 2018 - 07:43
Salomon.C (20 juin) disait:

Personnellement je suis assez d'accord avec tout le monde, c'est un système vraiment sympa !! C'est cool pour vous ça vous fait tourner le site un max et pour nous bah on est comme des fou en espérant être sélectionnés ;)
Ce qui serais cool pour la prochaine saison, se serais d'avoir des marque difficile à se procurer en France. Je pense par exemple la marque ON3P pas mal répondu aux États Unis que j'aimerais bien tester. Bon après je dis ça mais il y a déjà eu quelque test dans ce genre comme avec racoon la marque québécoise!
Et pour finir petite critique parce que sinan c'est pas drôle ;) je pense que plus ça va et plus il faut faire des test hyper technique pour avoir une chance d'etre sélectionné. Du coup je trouve que ça donne des test trop complexe ou personnellement ya des notions qui me parlent pas et je m'y perd.. on se retrouve avec des test trop long et trop technique (surtout pour le textile), pénible à lire et à écrire. Après ce n'est que mon avis :)


Pour ce qui est des marques américaines je pense pas qu'elles donnent de matos à des gens qui n'en achèteront jamais.

Pour les tests, pour presque tous je mets un résumé au début pour pas avoir à tout lire.
yrlab
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Le 27 juin 2018 - 10:01
bkkaset (20 juin) disait:

Cl3m (20 juin) disait:

Moi sur la rencontre de testeurs je suis pour maiq je vois pas comment skipass peut l'organiser sans se ruinner.



On peut aussi juste se l’organiser entre nous :-) en sachant que pour un truc comme cela tout le monde ne sera pas présent avec les aléas des agendas

Hello,
concernant les rencontres entre testeurs, nous avons organisé à quelques uns une journée sur le domaine du Grand Tourmalet cette année mais nous n'avons pas échangé de matériel mais cela a permis de faire connaissance, d'échanger sur nos pratiques de ski et sur notre vision des tests privés. Ce fût une bonne première expérience et je ne sais pas si Skipass souhaite réunir ses meilleurs contributeurs/testeurs (cela pourrait être une bonne opération de com'!) mais je pense organiser de nouvelles journées entre riders des Pyrénées et le proposer à des alpins qui seraient intéressés de changer d'ambiance.
yrlab
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Le 27 juin 2018 - 10:14
ad_rien (20 juin) disait:

bkkaset (20 juin) disait:

Salut,

Oui vraiment top les tests comme cela! C'est bien que vous puissiez continuer!

Pour moi ce qui pourrait être cool :

- que les marques proposent aussi des skis des gammes "courses" ou tout du moins pistes performance ca ouvrirait comme cela à d'autres pratiques (c'est beaucoup de fr/fsbc frrando dans les tests) même si j'ai bien compris que ça doit moins être porteur niveau marketing.

- Pourquoi pas le même principe des tests privés pour des stations ? Soit simplement avec des forfaits, voire carrément un package d'un week end .

- S’organiser une petite rencontre des testeurs privées où chacun vient avec le matos recu et où on se l'échange entre nous pour augmenter le nombre de retours, croiser les ressentis et comparer les produits qui sont de la même gamme etc... et boire un cou;-) surtout boire un coup!

A plus

l'idée des test en station est intéressantes je pense que skipass devrais à aller dans ce sens en plus des tests matos.


L'idée d'étendre les test privés de matériel aux services (forfaits, hébergement, activités en station) est déjà une réalité puisque déjà amorcée et annoncée au travers du mois qui a sollicité les contributeurs pour poster des avis sur les stations et leurs services en vue de gagner le séjour au Grand Tourmalet/Pic du Midi de Bigorre. Tous les avis stations postés cette dernière saison seront, je pense, un capital pour les contributeurs souhaitant participer à la saison 2 avec certainement des tests de services(du forfait jusqu'au pack séjour, session avec pro riders..., j'espère ;)). Si cela se concrétise, la logistique ne va pas être aisée à gérer pour Skipass;). J'ai toujours aimé la rédaction de textes et encore plus dans les domaines qui me passionnent alors je souhaiterais même aller jusqu'à me proposer pour faire de la pige sur les stations des Pyrénées (reportage, évenements, nouveauté, services etc...)
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Le 27 juin 2018 - 10:29
Concernant quelques idées pour les tests de matos à venir, il y a des marques confidentielles/artisanales (comme Raccoon l'année dernière) qui pourraient être séduites par les tests privés. Je pense notamment à Villacampa, Desman côté Pyrénées, il y a aussi La fabrique du ski, Deneriaz, Rabbit on the Roof, Bohême,Fusta et puis Duret côté Alpin français, et puis Zaï (rêvons un peu!), du côté suisse mais là, on est très haut en haut de gamme...
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Le 27 juin 2018 - 10:32
Cl3m (21 juin) disait:

Salomon.C (20 juin) disait:

Personnellement je suis assez d'accord avec tout le monde, c'est un système vraiment sympa !! C'est cool pour vous ça vous fait tourner le site un max et pour nous bah on est comme des fou en espérant être sélectionnés ;)
Ce qui serais cool pour la prochaine saison, se serais d'avoir des marque difficile à se procurer en France. Je pense par exemple la marque ON3P pas mal répondu aux États Unis que j'aimerais bien tester. Bon après je dis ça mais il y a déjà eu quelque test dans ce genre comme avec racoon la marque québécoise!
Et pour finir petite critique parce que sinan c'est pas drôle ;) je pense que plus ça va et plus il faut faire des test hyper technique pour avoir une chance d'etre sélectionné. Du coup je trouve que ça donne des test trop complexe ou personnellement ya des notions qui me parlent pas et je m'y perd.. on se retrouve avec des test trop long et trop technique (surtout pour le textile), pénible à lire et à écrire. Après ce n'est que mon avis :)


Pour ce qui est des marques américaines je pense pas qu'elles donnent de matos à des gens qui n'en achèteront jamais.

Pour les tests, pour presque tous je mets un résumé au début pour pas avoir à tout lire.

Il y a pourtant eu des tests de skis Raccoon et de Line...
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Le 27 juin 2018 - 10:43
Il y a pourtant eu des tests de skis Raccoon et de Line...
[/quote]
Oui raccoon je suis d'accord et je le dis dans mon message, mais line par exemple on peut en trouver en France facilement.. Ce que je voulais dire c'est qu'il serait intéressant de tester des marques qu'on n'a pas l'habitude de voir, comme raccoon en effet.
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Le 27 juin 2018 - 10:48
Salomon.C (27 juin) disait:

Il y a pourtant eu des tests de skis Raccoon et de Line...

Oui raccoon je suis d'accord et je le dis dans mon message, mais line par exemple on peut en trouver en France facilement.. Ce que je voulais dire c'est qu'il serait intéressant de tester des marques qu'on n'a pas l'habitude de voir, comme raccoon en effet.
[/quote]
oui c'est vrai Line est beaucoup plus facile à trouver, cf mon post/marques confidentielles/artisanales, je pense aussi à la marque Icelantic qui est très dure à avoir en Europe et pourtant avec des modèles superbes!
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Le 27 juin 2018 - 15:03
Merci pour les retours :-) Effectivement au niveau des stations et services, c'est en cours de développement ;-)

Pour les choix du matos des opérations, je vais vous avouer que ce n'est pas du tout de notre ressort : ce sont les marques qui choisissent de participer ou non, et ensuite des produits qu'elles mettent en test, selon leur stock et/ou leur stratégie marketing... Mais parfois en amont on peut les aider et aiguiller un peu pour les aider à proposer quelque chose d'intéressant. Nous on est ouverts à tout le monde, forcément ;-) Mais tout le monde n'est pas prêt à mettre le prix (et ouais, c'est de la com et du boulot, donc c'est pas gratuit, plus le matos lui-même).
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Le 27 juin 2018 - 16:54
yrlab ... ouais ... montrer aux alpins ce que c'est du vrai ski artisanal dans nos montagnes au lieu de leurs orgies poudreuses ... trop faciles :P
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Le 27 juin 2018 - 16:58
KillaWhale (27 juin) disait:

Merci pour les retours :-) Effectivement au niveau des stations et services, c'est en cours de développement ;-)

Pour les choix du matos des opérations, je vais vous avouer que ce n'est pas du tout de notre ressort : ce sont les marques qui choisissent de participer ou non, et ensuite des produits qu'elles mettent en test, selon leur stock et/ou leur stratégie marketing... Mais parfois en amont on peut les aider et aiguiller un peu pour les aider à proposer quelque chose d'intéressant. Nous on est ouverts à tout le monde, forcément ;-) Mais tout le monde n'est pas prêt à mettre le prix (et ouais, c'est de la com et du boulot, donc c'est pas gratuit, plus le matos lui-même).

Villacampa sont à côté de chez moi et Desman pas trop loin, je vais aller les rencontrer et leur parler de Skipass, histoire de voir s'ils seraient susceptibles d'investir un peu dans les tests privés
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Le 27 juin 2018 - 17:02
PhilippeG (27 juin) disait:

yrlab ... ouais ... montrer aux alpins ce que c'est du vrai ski artisanal dans nos montagnes au lieu de leurs orgies poudreuses ... trop faciles :P

Immigré de la région Rhône-Alpes depuis plus de 10 ans, je m'emploie à les faire descendre pour qu'il viennent voir les orgies poudreuses pyrénéennes et tester le ski de pentes raides dans le 64/65 ;)
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Le 27 juin 2018 - 20:28
Ça commence à faire raide le 64/65 :-)
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Le 28 juin 2018 - 07:51
Cet hiver un des 2 de Desman me disait qu'il connait skipass, mais leur objectif était déjà d'assurer la demande du moment sans chercher tous horizons .... vue leur capacités à fournir ...
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Le 28 juin 2018 - 15:35
Le format actuel est bon.
Toutefois il serait bien, dans la mesure du possible que nous ayons une visibilité plus grande de ce qui sera à tester.
Par ailleurs on pourrait créer une zone virtuelle d échanges réels des skis testés pour ceux qui le désirent.
Quand au matos à tester, laissons les marques et skipass s en occuper... A nous de disposer. C est déjà très bien.
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Matiouf, 28/06/2018 - 15:37
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Le 28 juin 2018 - 15:55
Matiouf (28 juin) disait:

...
Par ailleurs on pourrait créer une zone virtuelle d échanges réels des skis testés pour ceux qui le désirent.
...


En effet, c'est une bonne idée. Ou alors des tests tournants.
J'imagine que c'est un gros investissement pour des petites marques et avoir un retour de quelques lignes en échange d'une paire de latte gratos... pas bien rentable...
Je n'ai aucune idée de la façon de mettre ça en œuvre mais un format type : 1 paire de latte à partager entre plusieurs testeurs (à regrouper géographiquement pour le coup) pour maximiser le nombre de retour et de test ça peut être intéressant. Et les lattes pourrait être mise en ventes sur les petites annonces après les tests au prix de ski démo. Le fruit de la vente reviendrait à la marque ou à skipass pour financer d'autre projet, ça c'est pas mon business plan :-).
Mais peut être que ça pourrait aider à motiver les petites marques à entrer dans la danse ; et tester des skis artisanaux à mon avis il y a une tripoté de gus motivés ici... :D
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Le 28 juin 2018 - 15:58
PhilippeG (28 juin) disait:

Cet hiver un des 2 de Desman me disait qu'il connait skipass, mais leur objectif était déjà d'assurer la demande du moment sans chercher tous horizons .... vue leur capacités à fournir ...
Et oui qui dit artisanal, dit temps de fabrication important et donc souvent un carnet de commandes suffisant
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Le 28 juin 2018 - 16:01
Matiouf (28 juin) disait:

Toutefois il serait bien, dans la mesure du possible que nous ayons une visibilité plus grande de ce qui sera à tester.


On va essayer de faire en sorte, le problème c'est que parfois, nous-même on a pas une grande visibilité non plus :-P Mais on va essayer techniquement pour la prochaine saison d'avoir au moins marque/dates d'annoncés quand on sait qu'un Test Privé est validé.
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Le 28 juin 2018 - 16:02
Sardineaioli05 (28 juin) disait:

et tester des skis artisanaux à mon avis il y a une tripoté de gus motivés ici... :D


Faut faire attention, pense à ce que dit ak sur le bruit de la forêt qui pousse, tout ça...
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Le 28 juin 2018 - 16:14
Cépafo (si j'ai bien compris ce que tu veux dire...)
Ca peut être à double tranchant pour une petite marque, tu as raison.
J'ai trop tendance à croire en la bienveillance des gens... :-)
Matiouf
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Le 28 juin 2018 - 18:05
Sardineaioli05 (28 juin) disait:

Matiouf (28 juin) disait:

...
Par ailleurs on pourrait créer une zone virtuelle d échanges réels des skis testés pour ceux qui le désirent.
...


En effet, c'est une bonne idée. Ou alors des tests tournants.
J'imagine que c'est un gros investissement pour des petites marques et avoir un retour de quelques lignes en échange d'une paire de latte gratos... pas bien rentable...
Je n'ai aucune idée de la façon de mettre ça en œuvre mais un format type : 1 paire de latte à partager entre plusieurs testeurs (à regrouper géographiquement pour le coup) pour maximiser le nombre de retour et de test ça peut être intéressant. Et les lattes pourrait être mise en ventes sur les petites annonces après les tests au prix de ski démo. Le fruit de la vente reviendrait à la marque ou à skipass pour financer d'autre projet, ça c'est pas mon business plan :-).
Mais peut être que ça pourrait aider à motiver les petites marques à entrer dans la danse ; et tester des skis artisanaux à mon avis il y a une tripoté de gus motivés ici... :D

On l'a fait via MP avec ad_rien. j'avais vu par hasard qu il voulait se séparer du Rustler 11... moi je voulais me séparer du Prime 3.0... on a donc fait l'échange du coup on a testé deux paires pour une...
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Le 28 juin 2018 - 18:08
Sardineaioli05 (28 juin) disait:

Cépafo (si j'ai bien compris ce que tu veux dire...)
Ca peut être à double tranchant pour une petite marque, tu as raison.
J'ai trop tendance à croire en la bienveillance des gens... :-)

tu peux aussi ne pas aimer en toute bienveillance...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Matiouf, 28/06/2018 - 18:08
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Le 28 juin 2018 - 18:57
Oui mais tous le monde n'a pas ta capacité d'analyse et ta retenue...
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Le 28 juin 2018 - 21:57
Pour Desman ... en fait ils sont fabriqués en Italie ... pour le moment, avec objectifs de fabrication en France, Pyrénées dès que possible ...
Raimundo
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Le 28 juin 2018 - 23:36
114 produits testés, 80 testeurs, ce qui fait un certain nombre de « cumulards ». Il n’y aurait pas assez de testeurs de confiance sur Skipass pour avoir un panel plus large ? Ça réduit aussi l’impact du bouche à oreille IRL du point de vue des marques... a quoi est du cet effet cumul ?
ronron
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Le 29 juin 2018 - 09:15
Raimundo (28 juin) disait:

114 produits testés, 80 testeurs, ce qui fait un certain nombre de « cumulards ». Il n’y aurait pas assez de testeurs de confiance sur Skipass pour avoir un panel plus large ? Ça réduit aussi l’impact du bouche à oreille IRL du point de vue des marques... a quoi est du cet effet cumul ?


Ça décourage aussi de participer de voir que certains sont choisis plusieurs fois.
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Le 29 juin 2018 - 09:41
fr ? Vraiment ?
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Le 29 juin 2018 - 10:15
On avait un bug qui affichait 'fr' à la place du dernier message de chaque sujet en attendant un nouveau message...

mais ça a été corrigé :)
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Le 29 juin 2018 - 12:21
PhilippeG (28 juin) disait:

Pour Desman ... en fait ils sont fabriqués en Italie ... pour le moment, avec objectifs de fabrication en France, Pyrénées dès que possible ...

Merci pour l'info! je ne savais pas, petite déception, vite les Pyrénées!
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Le 29 juin 2018 - 12:23
ronron (29 juin) disait:

Raimundo (28 juin) disait:

114 produits testés, 80 testeurs, ce qui fait un certain nombre de « cumulards ». Il n’y aurait pas assez de testeurs de confiance sur Skipass pour avoir un panel plus large ? Ça réduit aussi l’impact du bouche à oreille IRL du point de vue des marques... a quoi est du cet effet cumul ?


Ça décourage aussi de participer de voir que certains sont choisis plusieurs fois.

il y a aussi des "rookies" dans les testeurs donc chacun a sa chance...
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Le 29 juin 2018 - 12:47
On sélectionne ceux qui ont fait leurs preuves, c’est-à-dire qui ont posté un ou des tests de la qualité qu’on attend en retour... Ceci explique cela. On envoie pas des produits à n’importe qui, juste parce qu’ils se sont inscrits. Quand il n’y a pas d’inscrits « nouveaux » qui a posté des tests du niveau que l´on souhaite, bah on prend un « ancien » qui peut avoir déjà été sélectionné oui (c’est particulièrement le cas chez les filles). Désolés d’avoir proposé trop de produits à tester :-P

Pour ce qui est des « débutants » je comprends le ressenti mais un seul test posté de bonne qualité peut suffire à être sélectionné (plutôt 3 ou 4 bâclés...). Bref faut faire de preuve de bonne volonté quoi. C’est la vie, c’est notre société, rien n’est gratuit...
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Le 29 juin 2018 - 23:20
Rookies ?
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Le 29 juin 2018 - 23:26
PhilippeG (29 juin) disait:

Rookies ?

Cf Wiki. : "pourrait-être « néo-professionnel » ou « débutant » suivant le contexte"
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Le 30 juin 2018 - 19:23
L'idée des tests à plusieurs skipasseurs est intéressante mais elle nécessite d'avoir l’intérêt de deux testeurs sur la même région sinon ça risque d’être difficile à mettre en place.Il y a la solution des test limités dans le temps (1 mois par ex) et une fois le test terminer on le renvoie à skipass qui décide d'un autre testeur avec plus d'avis,à la fin de la saison le produit pourrait être offert par skipass à un testeurs tirer au sort en récompense.
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Le 30 juin 2018 - 22:55
Tu imagines la logistique ..
Puis, par exemple, tu mettrais ta tête dans le casque après qlq'un ?
Etc...
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Le 1 juil. 2018 - 01:23
PhilippeG (30 juin) disait:

Tu imagines la logistique ..
Puis, par exemple, tu mettrais ta tête dans le casque après qlq'un ?
Etc...

Je parlais plutôt des skis, le casque c'est comme une brosse dent.
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Le 1 juil. 2018 - 08:47
Et quand les skis mis en test sont sans fix ?