helops
helops

inscrit le 03/01/03
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à Marc et Chiffon:

je comprends tout à fait qu'on ne puisse pas adhérer à des pratiques mais faut tout de même relativiser un peu les choses.
Je m'explique simplement: le boom de l'héliski a eu lieu dans les Alpes fin 70 début 80 alors qu'aucune réglementation ne permettait de cadrer les choses. Sur la vallée de Cham et la Haute Tarentaise/Maurienne, les déposes se faisaient dans tout les sens sans horaire ni procédure clairement définies pour aboutir à une interdiction dès 81 dans le massif du Mont Blanc puis dès 85 sur l'ensemble du territoire national (la fameuse loi 76). Les suisses avaient quelques années auparavant déjà revu le nombre places d'atterissage. Les italiens ont été les plus intelligents et le Val d'Aoste a commencé à réfléchir pour sortir dès 1986 une loi régionale (aucun texte officiel national) qui cadre l'activité héliski du 10 janvier au 15 mai et seulement sur certains points clairement définis avec une concession exclusive de l'activité pour chacune des 5 bases: contrairement à la Suisse qui autorise n'importe quel hélico à poser par ex. au Trient pour peu que le pilote ait la qualif montagne. Alors je suis très étonné de lire systématiquement sur les forums que beaucoup s'inquiètent (certainement à juste titre) d'avoir vu des rotations ici et là.
En France on ne sait cultiver que la politique du "tout noir" ou "tout blanc" mais jamais de compromis. Pour en revenir à l'origine de ce sujet, oui la reprise est autorisée en France et ne va pas contre le sens originel de la loi, puisqu'il s'agissait à l'époque de faire subsister tout de même une activité pour les compagnies concernées. Maintenant une question peut se poser: pourquoi ne pas interdire les reprises mais réfléchir à un héliski concerté et contrôlé sur seulement quelques points, comme les italiens voire à une échelle plus réduite? J'imagine déjà certains frémir à cette idée mais au nom de quoi, devrait-on empêcher une compagnie de pouvoir bosser?
Pour en revenir à des détails plus techniques et confirmés par un pilote, les hélicos qui tournent sur les Portes du Soleil sont principalement mobilisés pour les secours et oui il y a un médecin en permanence dans l'équipe. Leur efficacité ainsi que leur réactivité a d'ailleurs sauvé des vies cet hiver. En ce qui concerne le fait que ce soit des moyens privés qui sont engagés (Portes du Soleil, Grand Massif, Tarentaise), il s'agit de conventions passées avec les collectivités locales, les moyens traditionnels ne pouvant suffir (gendarmerie etc..), ce qui d'une façon logique entraîne des coùts moindre pour les contribuables, car env. 80 % des interventions sur domaines skiables sont couvertes par des assurances privées (genre carte neige). Concernant les 550 rotations au Mont Rose, il s'agit en effet de la moyenne soit 10 roations pour 55 jours volables sur une période allant de mi-décembre à mi-mais soit 5 mois donc env. 11 jours par mois: il ne me semble pas que celà soit énorme. Surtout qu'une rotation fait 8 minutes en moyenne donc 1h20 de vol effectif pour une matinée à 3 litres/minute (confirmé également par un pilote)= 240 litres pour 50 personnes transportées. On est très loin des 1000 litres annoncés plus haut.
Bref il s'agissait juste de quelques précisions pour recadrer le débat et aussi dire que ceux qui pratiquent l'héliski (comme moi) sont aussi capables de se bouger par leur propre moyen et apprécier le goùt de l'effort en pratiquant de la grimpe, du vélo, de la marche, du fond, etc...et ne sont pas forcément des rentiers à parachute doré mais plus simplement des montagnards ou sportifs qui regardent un peu plus loin que le bout de leur nez.
Achiko_Funabashi
Achiko_Funabashi

inscrit le 17/01/05
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Marc > j'ai lu tes interventions, c'est bon on a pigé ton discours. Tu craches sur l'hélico dès qu'il sort de l'activité "sauvetage". Jusqu'ici tout va bien. Mais t'es CHIANT.

Un hélico est une machine. Un engin, un tracteur, un moyen de transport. Ce truc à hélices sauve des crétins perdus dans les rochers, ravitaille des coins perdus, facilite la vie de ce monde actuel et donne du plaisir à d'autres. Et toi tu veux cantonner cet engin multifonctions à son unique noble cause... le sauvetage. ALors faut qu'on m'explique comment faire fonctionner une entreprise privée, avec équipage, équipement, assistance, maintenance etc... si on la prive de son but principal qui est le transport de biens ou de personnes par voies aériennes.

Et on compare pas une compagnie privée à la REGA.
C'est une fondation d’utilité publique, elle ne vit que par ses généreux donateurs. Un système unique au monde. Elle ne bénéficie d’aucun soutien financier de la part de l’Etat.
marc
marc
Statut : Expert
inscrit le 26/04/01
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Comme quoi une compagnie ne faisant pas d'helimerde peut très bien être crédible et viable, alors oui il faut comparer avec la Rega.
C'est un exemple à suivre, en suivant des principes ethiques une compagnie d'helico peut être viable sans aide de l'état.

C'est clair que tu te peux pas défendre les mêmes valeurs et attirer des donateurs en proposant de l'helimerde, à chacun ses choix.

Et sous prextexte de faire vivre des gens alors on se permet tout, on nique la planète, on fait chier le monde, bravo belle mentalité, tu iras loin...
Achiko_Funabashi
Achiko_Funabashi

inscrit le 17/01/05
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ha ha l'hélico c'est bien pour sauver des vies hein... pour le reste, c'est une invention pourrie, faut abattre cette sale merde... T'es un champion du monde Marc-attack, t'es le pit bull vert qui délivrera la planète de tous ces sales pollueurs irrespectueux.
megad
megad

inscrit le 21/09/04
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Cher Marc, désolé pour le Null mais à mon age je vais pas m'améliorer dans la compréhension de l'informatique et du maniement de forum, mais encore une fois j'ai appris quelque chose aujourd'hui grace a toi pour ça je te dit merci!

Par contre quand tu dis
marc disait:
Et sous prextexte de faire vivre des gens alors on se permet tout
: j'aimerais savoir si tu préfère les voir mourir? et même si j'exagère, préfère tu les voir s'exiler dans des ghetos urbains ou on les aura parquer?

Je ne sais pas ou tu vie mais moi je suis né et j'ai grandi en montagne et avant l'éclosion des stations j'ai vu des gens souffrir dans la misère car la vie était rude par ici et l'espérance de vie était beaucoup plus faible que dans nos vallée et cité, car pour descendre voir le medecin et pour pouvoir se le payer il fallait s'enlever un bras.
Et bien les station, le modernisme.... l'héliski ont permis ou permettent aux gens de rester sur leur terre de naissance et leur permettent d'y vivre, "d'y bien vivre" même!
Ont pourrais même en suivant ta pensée, supprimer les dameuses qui dérange la faune en pleine nuit car motorisés et revenir comme dans le temps au damage à pied, c'est ça aussi que tu veux?

Après, pourquoi je préfère chamonix, c'est parce que j'y ai fait mon service militaire, j'y ai appris l'enseignement du ski et de l'alpinisme et que c'est un formidable terrain de jeu en toute saison pour qui aime la montagne, c'est vrai chamonix à bien changé depuis ce temps là mais j'aime toujours j'aime toujours faire les 150 km qui m'en sépare, rien que pour pouvoir lever les yeux, regarder tout autours de moi et profiter!
Dernière chose, pas plus tard qu'il y a 1 mois, j'ai fait une dépose avec un viel ami, de 68 ans,très grand skieur, malade des poumons, qui ne peut plus depuis sa maladie faire des efforts physiques, ce jours là j'ai vu un bonheur immense envahir ses yeux dès que l'hélico fut partit, il m'a remercier, et a remercier le seigneur pour cette merveilleuse journée ou l'on a prit tous les deux le temps d'apprécier "nos montagnes" et aujourd'hui il n'est plus là!
Et bien tu vois mon cher Marc, rien que pour ça et pour des gens souffrants ou diminués et aussi pour ceux qui peuvent se le permettre, je suis pour l'héliski! qui pollue bien moins que tous les avions de lignes qui survolent les Alpes tous les jours, toutes les minutes et qu'avec des gens radicaux comme toi et plein d'autre randonneurs on est pas près de faire avancer les choses dans la concertation et le dialogue

Alors mon petit Marc, reprend tes idée, retourne avec ton groupe de randonneurs (tu fais surement parti d'un groupe ou d'une association), et faites vous votre morale entre vous regardez vous vous!

A HELOPS, je dis un grand bravo pour son post très complet dans lequel on voit quelqu'un de lucide et informé.
Comme je le suggérais déjà plus en avant, organisons, limitons mais n'interdisons pas ce n'est pas ça la liberté!
cakou
cakou

inscrit le 07/08/03
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megad (08 mai 2007 19 h 38) disait:

Cher Marc, désolé pour le Null mais à mon age je vais pas m'améliorer dans la compréhension de l'informatique et du maniement de forum, mais encore une fois j'ai appris quelque chose aujourd'hui grace a toi pour ça je te dit merci!

Par contre quand tu dis
marc disait:
Et sous prextexte de faire vivre des gens alors on se permet tout
: j'aimerais savoir si tu préfère les voir mourir? et même si j'exagère, préfère tu les voir s'exiler dans des ghetos urbains ou on les aura parquer?

Je ne sais pas ou tu vie mais moi je suis né et j'ai grandi en montagne et avant l'éclosion des stations j'ai vu des gens souffrir dans la misère car la vie était rude par ici et l'espérance de vie était beaucoup plus faible que dans nos vallée et cité, car pour descendre voir le medecin et pour pouvoir se le payer il fallait s'enlever un bras.
Et bien les station, le modernisme.... l'héliski ont permis ou permettent aux gens de rester sur leur terre de naissance et leur permettent d'y vivre, "d'y bien vivre" même!
Ont pourrais même en suivant ta pensée, supprimer les dameuses qui dérange la faune en pleine nuit car motorisés et revenir comme dans le temps au damage à pied, c'est ça aussi que tu veux?

Après, pourquoi je préfère chamonix, c'est parce que j'y ai fait mon service militaire, j'y ai appris l'enseignement du ski et de l'alpinisme et que c'est un formidable terrain de jeu en toute saison pour qui aime la montagne, c'est vrai chamonix à bien changé depuis ce temps là mais j'aime toujours j'aime toujours faire les 150 km qui m'en sépare, rien que pour pouvoir lever les yeux, regarder tout autours de moi et profiter!
Dernière chose, pas plus tard qu'il y a 1 mois, j'ai fait une dépose avec un viel ami, de 68 ans,très grand skieur, malade des poumons, qui ne peut plus depuis sa maladie faire des efforts physiques, ce jours là j'ai vu un bonheur immense envahir ses yeux dès que l'hélico fut partit, il m'a remercier, et a remercier le seigneur pour cette merveilleuse journée ou l'on a prit tous les deux le temps d'apprécier "nos montagnes" et aujourd'hui il n'est plus là!
Et bien tu vois mon cher Marc, rien que pour ça et pour des gens souffrants ou diminués et aussi pour ceux qui peuvent se le permettre, je suis pour l'héliski! qui pollue bien moins que tous les avions de lignes qui survolent les Alpes tous les jours, toutes les minutes et qu'avec des gens radicaux comme toi et plein d'autre randonneurs on est pas près de faire avancer les choses dans la concertation et le dialogue

Alors mon petit Marc, reprend tes idée, retourne avec ton groupe de randonneurs (tu fais surement parti d'un groupe ou d'une association), et faites vous votre morale entre vous regardez vous vous!

A HELOPS, je dis un grand bravo pour son post très complet dans lequel on voit quelqu'un de lucide et informé.
Comme je le suggérais déjà plus en avant, organisons, limitons mais n'interdisons pas ce n'est pas ça la liberté!


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marc
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inscrit le 26/04/01
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Certaines excuses sont un peu faciles.

Que des gens vraiment diminués utilisent occasionelement des quads ou d'autres moyens motorisés en mileu naturel ne me gêne pas. Reste à définir ce qu'on entends par gens vraiment diminués.

Par contre dans les autres cas c'est simplement pour déposer des personnes qui ont la flemme de faire un peu d'exercice, c'est sur que c'est beaucoup plus facile de sortir des billets que de monter par ses propres moyens sur un sommet.

La liberté de l'heliskieur est comme celle du fumeur, elle se fait au détriment des autres. Un non fumeur n'impose rien, par contre un fumeur tue ceux qui sont autour de lui.
Un randonneur n'embete personne, un heliskieur pourrit la journée des randonneurs.

Pour quelles raisons des flemmards se permettraient de venir casser les oreilles de personnes venant rechercher le calme dans les derniers endroirs ou c'est possible.
L'homme moderne doit il pourrir absolument les derniers coins calmes et sauvages ?

Pour l'argument de faire travailler les gens sur place c'est pas très réaliste. Ce n'est en aucun cas l'helico qui va faire vivre une vallée et ses habitants.
Les seuls concernés sont les pilotes d'helico et sans l'heliski ils ne seraitent pas beaucoup moins à avoir un job quand on sait tout ce qu'ils font d'autres.

Et comme je l'ai déjà dis il faut arréter avec ses arguments bidons d'économie. Faire du fric ne donne en aucune manière le droit de pourrir les derniers endroits calmes.

Si les heliskieurs mettaient autant d'energie dans le sport que dans leur propos bidons alors on croiserait beaucoup moins de ces parachutés bruyants.
Achiko_Funabashi
Achiko_Funabashi

inscrit le 17/01/05
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Alors c'est qu'une histoire de bruit ?
randonneur l'iPod est ton ami !
Qerawyn
Qerawyn

inscrit le 04/05/07
41 messages
Petite question, vous en avez quelque chose a faire de VOTRE planet?

Nanan, c'est juste que la bha, GOGOGOOGOG polluons !! y'a pas d'alternative si on veut faire travailler des gens...... -__-

Non, mais sérieux quoi, faut pas abuser nan plus hien.


Les stations, sont déjà rien qu'a elles seulement, des vrai machines a pollutions sans que des gens doivent faire LEUR petite décente en hélico...

Bon, faut avouer que de temps a autre tout le monde voudrait aller se faire une virée en hélico, mais bon faut aussi poser des choix un poile responsable...
coco6774
coco6774

inscrit le 22/03/06
1582 messages
Quelques choses sont sures, c'est que sur Avoriaz et sur le hors piste dont on parlait au debut de ce post :
- c'est pas cette reprise la qui fait vivre les différents acteurs de la station bien qu'elle commence a etre couru... (Y'a qu'a voir l'autouroute sur les corniches du Fornet) Vu le prix.
- les secteurs Nyon et Morzine feraient bien de faire gaffe a ce qui fait a coté de chez eux. On va bientot etre tranquille nulle part. Passe encore qu'Avoriaz soit une usine. Mais c'est pas la peine d'emmerder les gens dans la vallée de la Manche, sur Morzine et les Prodains pour 4-5 personnes qui peuvent pas marcher 20min et utiliser des moyens de transports collectifs.

L'heliski c'est pas forcement la bonne orientation. Et dans ce cas present ca me semble un peu superflu
chiffon
chiffon

inscrit le 02/05/06
3835 messages
Stations : 1 avis
Merci helops pour ce post plein d'infos intéressantes. Un détail : le medecin de perm dans l'equipe de sauvetage n'est pas à bord de l'hélico en permanence, c'est ce que je voulais dire et je suis formel là-dessus. Même s'il fait partie de l'equipe et qu'il est de perm, il faut aller le chercher. Bref, c'est un détail mais le fait que l'hélico soit déjà en l'air au moment du secours occasione des survols supplémentaires et ne fait pas forçemment gagner de temps.

Enfin merci quand même, un post comme ça nous en apprend 10 fois plus que 5 pages de débat..

Désolé le débat, c'est pas mon truc (j'prefere l'info brute et l'écoute de ma conscience).. mais continuez hein.. il en sort 2-3 bonnes choses quand même..
megad
megad

inscrit le 21/09/04
276 messages
marc disait:
Par contre dans les autres cas c'est simplement pour déposer des personnes qui ont la flemme de faire un peu d'exercice, c'est sur que c'est beaucoup plus facile de sortir des billets que de monter par ses propres moyens sur un sommet.

La liberté de l'heliskieur est comme celle du fumeur, elle se fait au détriment des autres. Un non fumeur n'impose rien, par contre un fumeur tue ceux qui sont autour de lui.
Un randonneur n'embete personne, un heliskieur pourrit la journée des randonneurs.

Pour quelles raisons des flemmards se permettraient de venir casser les oreilles de personnes venant rechercher le calme dans les derniers endroirs ou c'est possible.
L'homme moderne doit il pourrir absolument les derniers coins calmes et sauvages ?

Pour l'argument de faire travailler les gens sur place c'est pas très réaliste. Ce n'est en aucun cas l'helico qui va faire vivre une vallée et ses habitants.
Les seuls concernés sont les pilotes d'helico et sans l'heliski ils ne seraitent pas beaucoup moins à avoir un job quand on sait tout ce qu'ils font d'autres.


Tu me désole mon petit marc, comme d'ailleurs une grande partie des pseudo randonneurs écolo de ton genre tu n'écoute pas ce qu'on te dis ou qu'on essaye de te faire comprendre mais c'est comme ça, vous êtes tous comme ça, borné et buté!
Je te redis encore une fois qu'il faut juste reglementer cela comme il faut pour que cela ne nuise pas moins que toi et tes amis qui prennent la voiture juste pour aller acheté le pain!
Ensuite quand tu dis, qu'il n'y a que le pilote d'helico qui vit de cette activité, pour ton info, encore une fois, sache que pour une compagnie d'héliski d'Aoste, la base fait travailler 16 personnes donc 16 familles et il n'y a pas qu'une compagnie dans la vallée!
Ensuite pour quelle raison, tu voudrais t'accaparer le silence de la montagne? pour quelle raison la minute 30 que dure une dépose pourrie la journée du randonneur? pour quelle raison le fumeur devrait éteindre sa cigarette quand il te croise, encore une fois pour info, il y avait à Albertville un bar non fumeur qui est rester ouvert quelque temps, pourquoi n'est ce pas devenu le bar le plus populaire de la ville d'après toi? bien parce que c'est bien un bar non fumeur pour les gens comme toi, sauf qu'on y retrouve pas tous ces pots et toute la convivialité d'une ambiance d'un vrai bar! et ce bar non fumeur à été vendu et est redevenu un bar qui marche très bien!

Donc est ce que seulement quelques drops zones,de 1 à 5, selon la vallée, une durée de saison d'héliski limitée, une nombres maximum de déposes par saison, un nombres d'itinéraire limités vont vraiment faire du mal à la nature ? non je ne pense pas! mais dérangé les intolérents de ton espèce oui!
Si vous gardé cette position, alors faites moi plaisir, vendez votre voiture, chauffer vous à la bouse de vache seché,habillez vous uniquement en lin, coton, ou laine 100% naturel, manger bio montrez l'exemple quoi! et simplement faites autant de bruit à montrer qu'il est possible de vivre comme ça que de bruit à dénoncer une activité tellement restreinte comme l'héliski!
helops
helops

inscrit le 03/01/03
43 messages
>chiffon:

je suis également formel, il y a 2 équipages et 2 hélicos à Avoriaz, dont un est équipé comme une ambulance volante et il y a toujours le médecin à bord, c'est une procédure obligatoire car cet hélico (qui est un bi-moteur) doit pouvoir assurer la prise en charge du blessé (sur demande des pisteurs) vers un hopital, donc présence obligatoire du médecin à bord. L'autre hélico (monomoteur) lui ne peut intervenir qu'en secours primaire et le médecin peut également prendre place à bord en cas de treuillage par exemple. Il se peut donc que le médecin soit acheminé par treuil et ensuite le blessé évacué vers hopital par l'autre hélico (le bimoteur) ce qui explique le va et vient.
Et pour en revenir au sujet principal, il était juste pour moi question d'éclairer objectivement le débat et d'apporter mon peu de connaissance dans cette problématique afin de montrer que le vol en montagne est très réglementé, et que par éthique les pilotes ne se permettent pas n'importe quelle sauvagerie, ils sont tous très conscients de tout celà mais sont volontaires à la discussion et à l'élaboration de compromis. Voilà tout, à +.
Ouatitm
Ouatitm

inscrit le 15/05/04
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marc (08 mai 2007 20 h 23) disait:


Certaines excuses sont un peu faciles.

Par contre dans les autres cas c'est simplement pour déposer des personnes qui ont la flemme de faire un peu d'exercice, c'est sur que c'est beaucoup plus facile de sortir des billets que de monter par ses propres moyens sur un sommet.

La liberté de l'heliskieur est comme celle du fumeur, elle se fait au détriment des autres.
Un non fumeur n'impose rien, par contre un fumeur tue ceux qui sont autour de lui.
Un randonneur n'embete personne, un heliskieur pourrit la journée des randonneurs.

Pour quelles raisons des flemmards se permettraient de venir casser les oreilles de personnes venant rechercher le calme dans les derniers endroirs ou c'est possible.
L'homme moderne doit il pourrir absolument les derniers coins calmes et sauvages ?

Si les heliskieurs mettaient autant d'énergie dans le sport que dans leur propos bidons alors on croiserait beaucoup moins de ces parachutés bruyants.



Marc, je suis également d'avis que certains raisonnements sont un peu facile.
Quelles que soient les raisons ( et elles sont sans doute bonnes ), l'interdiction de pratiquer l'héliski ou de fumer dans les lieux publics est une restriction des libertés individuelles.

Comme si sous couvert de protéger les montagnes, on y interdisait absolument toute activité humaine, l'argument serait recevable mais je suis sûr que tu t'y opposerais vivement par ce que ton sytème d'analyse est calé sur tes envies, de tes passions, de ta façon de voir.

Est-il interdit d'être fainéant, d'être non-sportif, d'aimer le bruit, bref est-il interdit d'être ce que tu n'es pas?

Pour éviter cela, la société a créé la législation qui est censée protéger la totalité des individus.

En Suisse, celle-ci n'interdit pas l'héliski, ni la cigarette : tu peux militer pour le changement de ces lois, et si elles ne devaient pas changer, tu as même le droit de t'exiler.

Je doute que la construction de ton discours te rende sympathique au yeux de ceux qui n'ont pas le même avis que toi et les amène à changer d'avis.

Pour éviter toute confusion, je suis contre la pratique de l'héliski dans les Alpes, pour l'interdiction de la cigarette dans les lieux publics.
marc
marc
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megad ->

C'est toi qui me désole.

C'est déjà reglementé mais mal réglementé car les fraudeurs existent et font des déposes dans des endroits interdits.
De toute manière la seule réglementation valable aux yeux des amoureux de la nature passe par une interdiction totale de toutes ces merdes bruyantes, polluantes et puantes qui s'accaparent la montagne, que ce soit les motos de trial sur des sentiers, des quands en dehors des routes, ou ces foutus hélicos qui font de la dépose ou des vols panoramiques.

T'as vraiment rien pigé. On ne critique pas la pollution, chacun pollue plus ou moins sur cette planète, les voitures, les usines, les avions, le chauffage, etc...

On a juste ras le bol de voir des flemmards qui en raison d eleur flemme maladive trouvent toujours des excuses complétements bidons pour défendre leur pratiques scandaleuses et qui emmerdent les autres.

Quand tu est au calme en montagne un helico peut te pourrir ta journée, au nom de quoi...que le les gens sont devenus tellements flemmards qu'ils ne peuvent pas marcher quelques heures pour accéder à des lieux magnifiques.

Il y a tellement de routes, de remontées mécaniques dans les alpes, mais non faut toujours que des connards trouvent le moyen de venir nous faire chier avec leur bruit et leur puanteur dans des lieux calmes et isolés.

Si tu veux faire d el'heliski va en faire au dessus d'un téléphérique et ne vient pas nous faire chier dans les coins tranquilles.

Pour ce qui est des trajets on ne se connait pas, donc tu ne peux pas juger. Je n'utilise jamais la voiture pour de petits trajets, par contre toi tu pollues à mort pour ta petite dépose egoiste qui va faire chier les personnes se trouvant dans plusieurs vallées et sommets.

Quand aux emplois, arréte tes conneries. C'est pas l'heliski qui fait les fait vivre. Avec les hélicos sils font le minage pour des stations, au dessus des routes, du débardage, de l'épandage sur des vignes, des déposes de matériel, du sauvatage, ...

Mais bon c'est connu c'est toujours celui qui pollue, qui enfume tout le voisinage, et qui casse les oreilles de tout le monde qui a raison.
marc
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Statut : Expert
inscrit le 26/04/01
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Je suis d'avis que chacun est libre de faire ce qu'il veut tant qu'il dérange pas les autres et ne leur porte pas préjudice.

Le type qui fume dans une queue de remontée mécanique va te répondre que c'est son droit et qu'il ne t'impose rien.

Est ce que c'est toi qui en demandant de l'air sans fumée de cigarette lui impose quelque chose. Ca m'étonnerait fort.

Par contre lui te fais partager en plus d el'odeur désagraéables de millliers de subtances cancérigènes, et donc létales.

Si il veut fumer dans son appart je m'en fiche, c'est son droit car ca nuit pas à autrui.

On a le droit d'être flemmerd et non sportif. Dans ce cas on assume et si on veut skier alors on va en station. Sinon on reste chez soi.

Le randonneur qui évite de déranger les animaux, qui évite de détruire les jeunes pousses, qui ne fait pas de bruit exagéré et qui ramène chez lui ses déchets ne nuit pas à l'enviromenent.
Il se déplace d emanière naturelle, non bruyante et non polluante.

Avec un helico c'est tout le contraire.
Ouatitm
Ouatitm

inscrit le 15/05/04
8956 messages
marc (09 mai 2007 12 h 18) disait:


Je suis d'avis que chacun est libre de faire ce qu'il veut tant qu'il dérange pas les autres et ne leur porte pas préjudice.



Bien évidemment : en revanche, c'est la loi qui décide ce qui porte préjudice, pas toi.
Pourquoi ne t'exiles-tu pas dans un coin vraiment calme et sauvage, si il s'agit de la seule chose qui ait un sens pour toi ?
Albounche
Albounche

inscrit le 30/03/04
1878 messages
Matos : 7 avis
Ouatitm (09 mai 2007 12 h 26) disait:


Bien évidemment : en revanche, c'est la loi qui décide ce qui porte préjudice, pas toi.



ben non. c'est pas la loi qui décide si la fumée passive est nocive, ou si le bruit d'un motard ou d'un hélicoptère exerce des pressions sur la faune ou la flore...

quoi qu'en dise la loi, la faune et la flore des Alpes sont fragiles. aux abords des stations il y a déjà assez de pressions exercées par les sports d'hiver pour qu'il y ait encore des nuisances le reste de l'année.
Ouatitm
Ouatitm

inscrit le 15/05/04
8956 messages
Albounche (09 mai 2007 15 h 05) disait:


ben non. c'est pas la loi qui décide si la fumée passive est nocive, ou si le bruit d'un motard ou d'un hélicoptère exerce des pressions sur la faune ou la flore...

Quoi qu'en dise la loi, la faune et la flore des Alpes sont fragiles.

Aux abords des stations il y a déjà assez de pressions exercées par les sports d'hiver pour qu'il y ait encore des nuisances le reste de l'année.



Eh bien si, la notion de préjudice n'existe que si loi, il y a et si la loi décide que l'hélico, la fumée ... ne sont pas interdits, tu ne peux pas t'opposer à leurs pratiques : tu peux seulement essayer de faire modifier la loi ( et éventuellement insulter les gens sur un forum, mais cela ne changera rien au problème )
Secondreef
Secondreef

inscrit le 29/12/06
26 messages
Ouatitm (09 mai 2007 11 h 59) disait:

En Suisse, celle-ci n'interdit pas l'héliski, ni la cigarette : tu peux militer pour le changement de ces lois, et si elles ne devaient pas changer, tu as même le droit de t'exiler.



Pour ce qui en est de la clope...tu peux compter tes jours et preparer ton exil....
Je n'ai pas la pretention de t'expliquer la notion de nuisance d'autrui, alors je te dis "bon vent conn@rd!" :)
Ouatitm
Ouatitm

inscrit le 15/05/04
8956 messages
Moi aussi, je t'aime secondreef et pour te le prouver je te ferais volontiers l'amour à la hussarde : toi étendu sur le ventre et moi t'écrasant du poids de mon respect...

T'as vu, j'assume, je mets pas de smiley humour.
megad
megad

inscrit le 21/09/04
276 messages
marc disait:
T'as vraiment rien pigé. On ne critique pas la pollution, chacun pollue plus ou moins sur cette planète, les voitures, les usines, les avions, le chauffage, etc...

C'est pas de la pollution sonore dont tu nous parle! et tu reconnais bien que tout le monde pollue, toi y comprit, donc je te le dit marche à pied ou roule en vélo, chauffe toi au solaire mange 100% bio ....et après tu pourras venir donner des leçons!

Après evite aussi de devenir grossier dans tes propos, je pense que le mot connard est bannis par la charte de ce forum, jusqu'à présent j'ai respecté ce que tu disais sans t'insulter donc fais en autant!

Et pour ta gouverne, sache qu'en tarentaise & maurienne, il y a déjà eu des pétitions et réunions anti héliski, et bien elles ont été loin de rassembler une majorité des habitants de ces vallées car les gens savent qu'il est dangereux de proner des interdits, car si on va dans ton sens, à l'exagération, on va bientôt comme aux USA, tout bonnement interdire le hors piste et là même toi et tes envie de silence respectés tu seras bien embeté! C'est ça que tu veux?

Dernière question, tu réponds si tu veux, habites tu en ville ou en montagne?
megad
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inscrit le 21/09/04
276 messages
ouatimt disait:
Est-il interdit d'être fainéant, d'être non-sportif, d'aimer le bruit, bref est-il interdit d'être ce que tu n'es pas?


que réponds tu à cela mon cher marc!
Secondreef
Secondreef

inscrit le 29/12/06
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megad (09 mai 2007 18 h 14) disait:



que réponds tu à cela mon cher marc!


Que tu es plus c*n que la moyenne....aimer le bruit....tant que tu veux....l'imposer a une majorite non consentante....ben la tu vas pas te faire que des amis...:)
Achiko_Funabashi
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le bruit j'adore. J'aime le metal et la belle musique des pales qui claquent dans l'air. Ça me rappelle le Vietnam, Apocalypse Now... (Coppolla est un bon copain)...
labuche1
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et ben!!
vous étes tendus comme des strings ici!

aller on bois une binch et on se detend
on est sur forum de passionés de skis non!
maniac
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Lamentable... Incapables de discuter objectivement avec des argumentaires construits. C'est si facile d'insulter !
Certains devraient s'exiler aux US et voter pour George William, ils m'ont l'air tout à fait mûrs pour ce rôle...
Achiko_Funabashi
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George William ou George Walker B ?
maniac
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William, j'aime bien lui "coller" ca :)
megad
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Je n'aime pas spécialement le bruit, mais j'aime la liberté et j'ai horreur des comportements et discours sectaires!
Secondreef
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megad (10 mai 2007 11 h 10) disait:

Je n'aime pas spécialement le bruit, mais j'aime la liberté et j'ai horreur des comportements et discours sectaires!


A ce soir au cafe du commerce ou tu pourras nous entretenir de ta definition de la liberte! TA liberte de casser les yekous d'une majorite.....conn@...
Albounche
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Ouatitm (09 mai 2007 15 h 42) disait:



Eh bien si, la notion de préjudice n'existe que si loi, il y a et si la loi décide que l'hélico, la fumée ... ne sont pas interdits, tu ne peux pas t'opposer à leurs pratiques : tu peux seulement essayer de faire modifier la loi


eh bien non: la notion de préjudice existe indépendamment de la loi! (le dictionnaire pourrait être ton ami)
un biologiste par exemple est capable de déterminer si un va-et-vient d'hélicoptères exerce une pression sur une colonie de chamois et quells sont véritablement les conséquences. quelle que soit la loi.
Straight-Down
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Ouatitm disait:
Pour éviter toute confusion, je suis contre la pratique de l'héliski dans les Alpes, pour l'interdiction de la cigarette dans les lieux publics.


le cobtraire eut été delicat, pour l'interdiction de la cigarette dans les alpes, contre l'interdiction des l'heliski dans les lieux publics. ;)
chiffon
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Oui un article dans skimag en début de saison soulignait bien aussi qu'en cas de carton c'est le flou total et nul n'est en mesure de dire quelles seront les responsabilités et les jurisprudences à venir le jour où ça crashe.. Souhaitons q'on ne doive pas en arriver là pour trancher cette question..

Sinon le débat prend une tournure qui me plaît moyen.. Comme j'ai lançé l'histoire, laissez moi essayer d'arbitrer un peu...

A ceux qui se demandent à juste titre qui est ce Marc qui s'emporte aussi facilement, je me permet de répondre ce que j'en sais, pour avoir souvent discuté avec lui :
Marc est un local Chablaisien que je ne peux pas m'empêcher d'appréçier, malgré ses positions radicales et ses dérapages que je ne cautionne pas.
Parcequ'il a ce que nous, les déracinés, les expatriés, les erbats bref les pièces rapportées on aura jamais : la culture d'un massif où l'on est né, dans lequel on a grandit, pour lequel on se bat de père en fils. Ce genre de gars qui connaît chaque itinéraire, le nom de chaque ruisseau, chaque vallon, chaque sommet. Mais pas seulement, parceque nous autres èsstrangers on peut toujours apprendre une carte par coeur, c'est la frime aux terrasses panoramiques, mais on ne sais rien du blues des bergers, des attentes des villageois, de l'importance des décisions politiques locales, des implications et conséquences du développement. Cet hiver des loups sont venus chasser au Grand Paradis, au bord des pistes, tout près de chez Marc...
C'est ça, son univers depuis toujours : des montagnes et des bêtes sauvages, des longues marches et la vie dure des habitants qui s'adaptent et se demmerdent comme ils peuvent, et des touristes qui débarquent chaque hiver avec leurs envies d'hélico. Chacune de ses cellules transpire le Chablais, ce merveilleux coin de montagne coinçé entre deux pays, cet espace sauvage aux limites mal définies, il l'a dans la peau, Marc, il le vit, chaque jour, depuis toujours.

Le problème, Marc, c'est que si tu dézingues à tout va, on ne peut pas te soutenir même si l'on est d'accord avec toi sur le fond. Pas question de cautionner les insultes et le mépris, même pour des idées. Détend-toi c'est juste une discussion, un partage d'informations, et il est impossible qu'on tombe tous d'accord, fais toi une raison. Tu peux nous apporter beaucoup mieux que ton agressivité, je le sais tu l'as déjà montré.



PS : Je ne connais pas le bonhomme personellement, j'ai déduis ça de ces précedents posts (qui non ne sont pas tous militants) depuis de longs mois et dans diverses discussions. J'ai appris à aimer le montagnard certes bourru et radical, mais infiniement connaisseur et amoureux de ses montagnes.

N'empêche, Marc, t'as signé la charte, alors applique la, ne renie rien mais s'il te plaît change de ton.
Si ça part trop en live je demande à ce que ça ferme. Sûrement pas le meilleur moyen de faire passer tes (nos) idées..
chiffon
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Marrant, ça, SD..
Secondreef
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chiffon (10 mai 2007 15 h 22) disait:


Le problème, Marc, c'est que si tu dézingues à tout va, on ne peut pas te soutenir même si l'on est d'accord avec toi sur le fond. Pas question de cautionner les insultes et le mépris, même pour des idées. Détend-toi c'est juste une discussion, un partage d'informations, et il est impossible qu'on tombe tous d'accord, fais toi une raison. Tu peux nous apporter beaucoup mieux que ton agressivité, je le sais tu l'as déjà montré.





Tu as raison, defends la forme....d'autres s'occuperont du fonds....de la a dire que c'est toi qui sera le plus respectable et frequentable....
chiffon
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M'en fou d'être respectable ou fréquentable. C'est juste que rien ne justifie les insultes, même un fond auquel j'adhère. C'est la base du forum, la charte, toujours..

Et il me semble avoir assez insisté sur le fait que les posts de Marc en ont justement, du fond. La forme est excessive et le coupe de ses soutiens, voilà. En tout cas du mien.
labuche1
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peace and ride

sans helico bien sur!!

aller bon ride a tous
Secondreef
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chiffon (10 mai 2007 19 h 07) disait:

M'en fou d'être respectable ou fréquentable. C'est juste que rien ne justifie les insultes, même un fond auquel j'adhère. C'est la base du forum, la charte, toujours..

Et il me semble avoir assez insisté sur le fait que les posts de Marc en ont justement, du fond. La forme est excessive et le coupe de ses soutiens, voilà. En tout cas du mien.


Ah ah ah c'est la meilleure....le gus qui contourne la loi avec mepris et qui se fout eperdument de la nuisance qu'il fait subir aux autres usagers d'une ressource commune....qui vient nous parler de la charte et du comportement sur forum....ah ah ah.....faut oser!

Ca le coupe peut etre du soutient de certains qui ont le cul entre deux chaises et une ethique deviante.....mais il s'en attirera d'autres de soutiens....
chiffon
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On peut avoir fait de l'hélico et être contre les reprises et l'héliski.

On peut aussi faire des choses dans le cadre de son travail que l'on ne cautionne pas dans le privé.

On peut faire une reprise pour gagner sa vie et refuser cette pratique quand on se retrouve client.

On peut être pragmatique et concilliant en restant fidèle à ses idées. Mais les idées, ça nourrit pas son homme, hélas.

Tous les employés de total cautionnent-ils l'Erica ?

Rien n'est pas tout noir ou tout blanc.
chiffon
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Rien n'est tout noir ou tout blanc, plutôt.

Les nuances, tu devrais essayer.
Ouatitm
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Albounche (10 mai 2007 14 h 21) disait:


eh bien non: la notion de préjudice existe indépendamment de la loi! (le dictionnaire pourrait être ton ami)



Le dictionnaire n'est pas mon ami, mais la logique, oui.
Deux véhicules arrivent à une intersection, l'un a le feu vert, l'autre rouge. Aucun ne s'arrête.
La conséquence : les deux véhicules sont tout cassé.
le préjudice : Il est subi par celui qui avait le feu au vert parce que la loi a défini que l'autre au rouge devait s'arrêter.
Tes biologistes sont là pour démontrer les conséquences des vols et par leur démonstration, il vont contraindre le législateur à reconnaitre le préjudice subit par les chamoix.

En France, les biologistes ont été plus convaincants qu'en Suisse et Italie, heureusement mais sont-ce vraiment les chamoix les plus emmerdés ?

Quelqu'un sait-il si un réferendum d'initiative populaire a déjà été lancé en Suisse à propos de la pratique de l'Héliski ?
Secondreef
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inscrit le 29/12/06
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chiffon (10 mai 2007 22 h 19) disait:

On peut avoir fait de l'hélico et être contre les reprises et l'héliski.

On peut aussi faire des choses dans le cadre de son travail que l'on ne cautionne pas dans le privé.

On peut faire une reprise pour gagner sa vie et refuser cette pratique quand on se retrouve client.

On peut être pragmatique et concilliant en restant fidèle à ses idées. Mais les idées, ça nourrit pas son homme, hélas.

Tous les employés de total cautionnent-ils l'Erica ?

Rien n'est pas tout noir ou tout blanc.


Mais bien-sur, je ne suis pas clients de prostitues, mais il faut bien que les macs gagnent leur vie......lol.....consternant....
chiffon
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inscrit le 02/05/06
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Je ne vois pas le rapport.

Quand t'arrives le matin au boulot et que ton chef te dit : aujourd'hui, tu vas là-bas, ben t'y vas, comme tous les matins. A moins que t'ais trouvé un autre moyen que le travail pour gagner ta vie, et ainsi ne pas avoir une éthique déviante...

T'es d'accord avec toutes les décisions qui sont prises dans ta boîte, toi ?
Barron
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inscrit le 09/04/04
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l'hélico fait vivre des gens ? Ca c'est un sacré argument!
Il y a aussi pleins de gens qui vivent de la fabrication de bombes nucléaires, bombes à fragmentation et autre...
CQFD
chiffon
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inscrit le 02/05/06
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Je n'utilise pas l'argument "l'hélico fait vivre des gens" pour justifier les déposes et les reprises.

Je justifie ma présence dans l'appareil ce jour-là en expliquant que ça faisait partie de mon job d'y être.

Mais pour reprendre ton exemple, je doute que tous ceux qui bossent dans l'armement soient pour l'utilisation de ces armes et donc des criminels en puissance, insensibles à la misère des peuples opprimés. Ils ont qu'à faire autre chose, tu vas me dire. Sauf que c'est pisser dans un violon, le mec qui renonce à une place dans un arsenal par éthique sera aussitôt remplaçé par un autre moins regardant, et il n'y aura pas moins d'armes sur le marché.

Vous devez bosser dans des boîtes vachement intègres pour faire des raccourcis pareils. Bravo j'ignorais que la fondation Nicolas Hulot avait autant de salariés.
Secondreef
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inscrit le 29/12/06
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chiffon (11 mai 2007 11 h 09) disait:

Je n'utilise pas l'argument "l'hélico fait vivre des gens" pour justifier les déposes et les reprises.

Je justifie ma présence dans l'appareil ce jour-là en expliquant que ça faisait partie de mon job d'y être.

Mais pour reprendre ton exemple, je doute que tous ceux qui bossent dans l'armement soient pour l'utilisation de ces armes et donc des criminels en puissance, insensibles à la misère des peuples opprimés. Ils ont qu'à faire autre chose, tu vas me dire. Sauf que c'est pisser dans un violon, le mec qui renonce à une place dans un arsenal par éthique sera aussitôt remplaçé par un autre moins regardant, et il n'y aura pas moins d'armes sur le marché.

Vous devez bosser dans des boîtes vachement intègres pour faire des raccourcis pareils. Bravo j'ignorais que la fondation Nicolas Hulot avait autant de salariés.


D'abord oui, j'aurais du mal a travailler pour certaines industries....j'aurais du mal a me regarder dans la glace le matin....
Ensuite si par des cas de force majeure je devais ABSOLUMENT le faire, je ne suis pas certain que je viendrais en faire la promotion sur un forum sur Internet et en poster 14 photos...

Quant a l'argument de "si c'est pas moi qui le fais, ca sera qqn d'autre"...est, me semble-t-il assez caracteristique d'une facon de penser et d'agir....
Barron
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Il y a deux questions en fait :
- Celle de l'héliportage
- Celle des gens qui travaillent dans l'héliportage.
Aucun jugement en ce qui me concerne sur les gens qui vivent de l'héliportage.
Mais confondre ces deux questions et répondre à la première par la réponse à la deuxième relève d'une rhétorique, certe classique, mais néanmoins pernicieuse....
chiffon
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inscrit le 02/05/06
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L'idée c'était de réunir toutes les infos disponibles sur le sujet, pas d'en faire la promotion. Maintenant dès lors qu'on aborde un sujet quel qu'il soit, on l'expose, donc en quelque sorte, on lui fait de la pub. Alors ne parlons plus de rien, et on ne fera plus la promotion de quoi que ce soit. Autant fermer skipass, quoi. Faisons l'autruche, rien vu rien entendu, les reprises ça n'existe pas et personne ne contourne la loi, parfait. Super. Quel monde merveilleux. C'est sûr comme ça on avance.


Toute entreprise quelle qu'elle soit génère son lot de pollution et de divergenses éthiques. Et on est bien obligés d'y collaborer. On est aussi libre d'en parler et de diffuser 14 photos si ça nous chante. Pour moi ce sont des photos à charge qui ne grandissent pas la compagnie d'hélicos. Le dommage collatéral, c'est la pub, innévitable comme dit avant.
Mais je me suis clairement prononçé contre ces pratiques et contre l'héliski en Europe, même si j'ai eu l'outre-cuisance d'écouter et de tenir compte des arguments des "pours". L'écologie n'est pas la propriété exclusive des intégristes bornés et hermétiques à la discussion. On peut être écolo et composer avec la société, même de consommation. On a plutôt interêt, d'ailleurs. Sinon brûlons nos bagnoles tout de suite, ne chauffons plus nos maisons, cultivons nos jardins et boycottons les supermarchés, et va pour la révolution verte.

A quoi sert une loi qui est détournée ou pas appliquée ? Comment y remedier ? Comment font nos voisins ? L'héliski a-t-il une autre utilité que d'éviter la case peaux de phoques aux fénéants ? Voilà où je voulais en venir, et ce forum est le meilleur endroit pour ça.


Je ne comprends pas ton dernier sous-entendu.
chiffon
chiffon

inscrit le 02/05/06
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Je répondais à secondreef biensûr.

Pour moi la question des emplois de l'héliski ne se pose pas. Autant les moniteurs que les compagnies d'hélico et même les guides peuvent s'en passer sans problème. Y'aura pas plus de chomdû dans ces secteurs si demain y'a plus du tout de reprises et de déposes. C'est sûrement pas un argument pro-héliski valable, selon moi.

Mais comme on m'attaque là-dessus, ben je réponds : j'étais là pour bosser, et ça m'empêche pas d'être contre.