FLorent le Tare
FLorent le Tare

inscrit le 01/11/99
60 messages
Oyez, Oyez !!! chers internautes, cher glisseurs, cher montagnards, ..., chers tous quoi !!!

Ecoutez-bien (enfin lisez-bien ) car derriere mais allure de discours politique c'est de la liberté dont je vais parler, oui vous avez bien lu, "LIBERTÉ", (non ne partez pas tout de suite, ca va vous interesser Promis )ou plus exactement de la MONTAGNE LIBRE(ca vous rappelle quelque chose, non ). Et oui, car voyant nos montagnes revetirent leurs manteuax blancs, je me souviens de l'année passé, ces joies (bcp de neiges ), ces pennes (bcp d'avalanches ),et surtout ces CONNERIES (voila le mot est laché )vous voyez toujours pas si je cite le procés "X" :les snowboarders portant des ARVAS ont montrés qu'il voulaient declenchés l'avalanche. Tout a coup,on se souvien des discours des politiciens (qui juste pour montrer leurs tetes a la tele ) on parle d'interdire le hors-piste et pleins d'idées completement débiles du memes genre. Moi, je suis pour le fait de sensibilisés, de faire un systeme a la canadienne (c'est a dire de mettre des barrieres que l'on ferme les jours trop risquées et ou on te laisse passer quand elle est ouverte que si tu as un ARVAS ,et le matos pour sauver quelqu'un qui est dessous une avalanche ). Mais ferme, n'est pas une solution, et puis ca entrave notre liberté. Donc voila je vais reprnedre le slogan de skieur mag (que je remercie pour s'etre bouger assez vite ) "LA MONTAGNE LIBRE ,derresponsabiliser n'est pas une solution (je crois que c'est ca ). Donc voila tous ce qui se sente concerné, on le droit de mes proposés leur idées, de me repondre pour me soutenir , ou quoi que ce soi .Repondez nombreux.

TSCUSS Et bonne neige

P.S.:Guillaume si tu pouvais faire sondage se serait COOL .Merci d'avance!!!

P.S.S.: Comme le dirait Mel :"LIIIIIIIIBBBEEEEEERRRRTTTTTTTTTEEEEEEEE"

mik
mik

inscrit le 13/10/99
8433 messages
Stations : 8 avisMatos : 7 avis
moi je suis bien d'accord,mais on a tous skieur mag,alors
a moins que t'organise une manif devant la prefecture de
haute savoie(5 jours d'interdiction consecutives l'an dernier)
je vois pas trop l'interet de ton message car je pense pas
que les polticiens se connectent sur skipass,ou alors ils
remonteraient dans mon estime.
FLorent le Tare
FLorent le Tare

inscrit le 01/11/99
60 messages
Salut Mik ,merci pour cette reponse aussi rapide

Et bien questions manif, pourquoi pas, ca peut-etre un moyen comme un autre c est d ailleurs pour ca que j ai ouvert le site, pour receuillir des idees, pour que les gens se bouge si cette hiver l etat veut encore ferme la montagne (l idee de manif est bon dans ce cas la )apres tout si les motards n ont pas de vignettes c est parceque ils le savaient et encore a l epoque c etait avec un coup de telephone que tout a commence et nous on a internet . Et puis moi du haut de mes 14 ans je peux pas faire grand chose mais les adultes ils peuvent plus alors continue a donner vos idees meme c est pour me dire que vous pensez que c est debile .

Allez tschuss
P.S.: Pour la Haute-savoie pourquoi ne pas faire une manif devant la prefecture il suffit que tu trouves d autres gens

mik
mik

inscrit le 13/10/99
8433 messages
Stations : 8 avisMatos : 7 avis
de toute façon,le prefet sera bien oblige de se calmer
quand il verra ses stations a moitie vides les jours d'intediction,
parceque les gains vont diminues,et il pourra plus se payer
une voiture de fonction,et pourra plus payer les allocs a
certaines familles de voyous qui roulent en mercedes.

ps:mr le prefet de la haute savoie,occupe toi plutot de
l'insecurite dans ton departement,avant de penser a montrer
ta tronche de conrrompu a la tele
desole pour la virulance mais un coup de gueule de temps
en temps ça fait pas de mal
bourrinator
bourrinator

inscrit le 24/09/99
433 messages
ouaip, le systeme canadien faut ptetre revoir un chouia tes info mon cher Florent car va au quebec et tu verras si on te laisse aller dehors comme ca...t'y a interet a etre camoufle en joli sapin sinon ils t'attendent en bas la pince coupe-forfait a la main et exit...bref je ne suis pas du tout pour un tel systeme et encore moins pour interdire quoi que ce soit en montagne.
Il est vrai que l'attitude du prefet de haute Savoie ou meme du Doubs (le telesiege de piquemiette est reste fermé jusqu'a la fin de la saison comme si debut avril y'avait un risque 5 a la pique!)est passablement debile mais c'est ce qu'on appelle mettre le parapluie. Le problème crucial en France, c'est que le maire est responsable de tout ce qui arrive sur sa commune avalanche compris. Bref on comprend de suite qu'il va chercher a vite se proteger de ce lourd fardeau qui pese sur sa tete...la solution: des arretes municipaux voire prefectoraux, certes debiles mais efficace pour eux.
Autre chose difficile a definir: qu'est ce qu'un domaine securisé? Faut il purger toute les pentes susceptibles d'arriver sur une piste, teleski ou habitation. Pas evident a faire d'autant que la securistation est une chose delicate. Qui vous dit que si l'avalanche n'est pas partie au coup de mine elle ne va pas partir 2 jours apres? Le pire pour les pisteurs c'est quand ca part pas!
En plus pour certains domaines on ne peux pas balancer des patates dans toute la montagne, ca fait desordre ou Sarajevo (comme vous voudrez).
Je ne parlerai pas des media qui sont bien souvent responsables de tel aboutissement par la pression qu'ils mettent sur nos institutions...
Bref je suis plus pour une education et sensibilisation des skieurs (surfeurs, raquetteurs...compris). Il faut RE-responsabilise le gens dans leurs agissement en montagne au lieu des les assister constamment. L'idee d'autoriser le hors piste seulement au porteur d'ARVA n'est pas viable, car il faudrait encore verifier que chaque personne maitrise son appareil ce qui est loin d'etre le cas. Et puis certains iraient encore penser que parcequ'ils ont l'arva ils ne risquent rien...
Bref, si les gens comprennent un jour que la montagne peut etre tres dangereuse meme dans ces lieux pseudo-aseptisés que représentent les stations de ski, on aura deja fait un grand pour eviter certaines conneries.
Comme autre exemple de loi debile tu peux t'appuyer la dessus: Un guide n'est pas oblige de fournir d'arva a ses clients (la loi ne l'impose pas) mais s'il a le moindre pepin (et pas forcement une avalanche) ca lui retombe sur la gueule...ca laisse perplexe ce genre de truc.

Je pense qu'il faudrait deja pas mal change de choses au niveau legislatif pour que ce genre de regelement soit applicable avec raison!

bon c'est pas tout ca mais le travail m'appelle...

mik
mik

inscrit le 13/10/99
8433 messages
Stations : 8 avisMatos : 7 avis
la solution,c'est imposer un cour de formation d'etude du
manteau neigeux a tous les pratiquants hors piste:si t'as
pas cette formation,tu sors pas:c'est peut etre dur mais
c'est la seule solution pour se debarrasser des petits
journalistes qui cherche le sensationnel avant l'information.
en ce qui me concerne,les interdictions de skier,je les respecterai
le jour ou on interdira la circulation les week ends de toussaint(
le plus meurtrier de l'annee),ou le jour ou on interdira a des
gars qui ont 2 grs d'alcool dans le sang de se ballader avec
une carabine en pleine foret!!!
bonhomme
bonhomme

inscrit le 11/01/00
45 messages
Au Québec, le hors-piste est interdit mais toléré (par chez nous du moins). Les stations font de plus en plus de sous-bois à cause qu'il y a de plus en plus de demande. Où il n'y en a pas, c'est conseillé d'aller où il y a des feuillus sinon, c'est trop dense. De plus, très conseillé d'y aller au moins trois personnes comme aux US où c'est légal sauf que si on se blesse, il faut sortir son carnet de chèque pour que la patrouille vienne nous chercher. Dans l'ouest canadien c'est moins dense et on est pas guetté par les patrouilles. En effet, le code du skieur alpin a été adopté en 1988 par la province et il n'est pas valide dans l'ouest à cause que les Rocheuses sont dans les provinces de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Il y a quand même un code mais il est moins sévère, mais il faut quand même sortir son carnet de chèque si on se blesse hors du domaine skiable.
FLorent le Tare
FLorent le Tare

inscrit le 01/11/99
60 messages
sault mik !!!
moi je suis bien d'accord avec toi il faudrait faire un permis hors-piste !!!
bourrinator
bourrinator

inscrit le 24/09/99
433 messages
elle est belle votre solution...un flic derriere chaque filet pour controler! Non merci je mets plus les pieds en station...le plus grave c'est qu'il faudrait egalement controler certains moniteurs de ski (qui font parfois n'importe quoi!) bref et en rando doit on imposer un flic en bas de chaque course pour controler l'aptitude des gens...cela dit voila un bon moyen de reduire le chomage et de faire passer les prix des abonnemnet a 400balles la journees. Une fois de plus avec ce genre de solution, on contribue a assister les gens plutot que de les responsabilser!
Choucas
Choucas

inscrit le 25/06/99
263 messages
Ben oui les gars, he, Flo & Mik, vous petez les plombs ? relisez-vous, vous commencer a tchatcher liberte, puis vous finissez en parlant d'instaurer interdictions restrictions et permis de se balader - trouvez autre chose !
mik
mik

inscrit le 13/10/99
8433 messages
Stations : 8 avisMatos : 7 avis
desole,j'ai jamais parle de coller un flic au cul de chaque
rider mais d'imposer un cours de fomation sur l'etude du
manteau neigeux.ça eviterai a certains gosses de 15 ans
de se prendre pour shaun palmer ou arno adam et de se
faire prendre dans des coulees les jours ou c'est vraiment
dangereux.le danger existera toujours mais au moins les
gens auront des connaissances suffisantes pour eviter
les situations les plus evidentes.c'est la seule solution.
FLorent le Tare
FLorent le Tare

inscrit le 01/11/99
60 messages
Merci mik!!!
et oui mon petit bourrinator on ne parle pas de mettre des flics mais de sensibilsé les gens , comme ca au moins les gens se rendrent compte de ce qu'ils font . En gros tu as ton permis hors-piste et tout personne se fesant choper sans par le gqrde du coin ou un pisteur aura une amende ou je sais pas mais au moins quand t'es dans les conditions normal tu peux pas te faire virer .et puis quoi on peut bien rever vous croyez qu'un jour mes politiciens accepte ca ,non mais arrete de rever je crois plutot que on devrait juste commencer par geuler si il veule interdire .Et puis je pense aussi qu'il faudrait verifier se que font les pisteurs car il met deja arriver de demander a un pisteur gentiment si sa passer et il me sort tes fous c' est sur que sa part si t'y vas et 10 minutes plus tard le voir tracer la ou je lui demander donc les nerfs .
bon enfin voila allez j'attend vos reponses.
sinon je monte a chamrouse samedi avis aux amateurs.
tschuss
bourrinator
bourrinator

inscrit le 24/09/99
433 messages
c'est beau l'utopie mais qui va former les gens? L'ANENA, CEMAGREF...? et puis suivre un cours theorique sur les avalanches et la neige c'est bien mais ca fait pas de toi une personne apte a juger de sconditions sur le terrain. Ton systeme c'est la porte ouverte a des exces dans le sens inverse. Le type qui a son "pseudo brevet" va se sentir d'aller n'importe ou et je ne pense pas que ce soir la solution. tu sais meme les meilleurs se font prendre. La theorie c'est tres joli mais il faut une solide experience de terrain pour apprecier le danger. Par exemple sir je te dis que l'an dernier, des experts du Weissfluhjoch (davos) en Suisse se sont fait prendre sur leur propre site d'etude ... alors crois moi un joli but de papier sensibiliserait ptetre le sgens mais n'en ferait pas des personnes competentes aptes a juger des conditions. J'imagine que ce cours serait payant... Le probleme est plus profond. Le stations alleche le client a grand coup d'image Hors piste, poudre, couloir et qd tu debarques, c'est hors piste interdit...on vit en pleine contratiction. Si ca c'est pas de pub mensongere!
Si les gens veulent aller en hors piste, laissons les allez mais le probleme c'est qui faut les responsabiliser et qu'ils assument leurs actes. L'hiver dernier, il faut le reconnaitre etait exceptionnel et par risque 5 aucune station ne devrait ouverte en territopire aplin mais la encore sous la pression du pognon, le stations cherchent a ouvrir le plus rapidement possible or il est impossible de purger toute la montagne dans de telle conditions sans risquer de faire des catastrophes en bas
(je sais de quoi je parle, je bosse dans la recherche sur les avalanches ). Autre probleme, on laisse plsu ou moins construire n'importe ou toujours sous la pression de promoteurs (appuyes biensur par des politiques). Bref, l'exemple tragique du tour est une realite. L'avalanche etait deja descendue plusieurs fois ce siecle (la derniere fois ds les annees soixante) mais ca on s'est bien garder de le dire au moment de la catastrophe...berfmaintenat les proces s'enchainent car cette zone n'aurait semble t il jamais du etre constructible...

bref tout ne tourne pas autouir du hors piste mais d'un tout tres complexe qu'un simple bout de papier ne resoudra pas...

cela dit tu a souvert une discussion tres interessante et je trouve etaonnant qu'il n'y ait pas plus de monde qui s'implique!

mik
mik

inscrit le 13/10/99
8433 messages
Stations : 8 avisMatos : 7 avis
fermer les stations par risque 5???ben moi je veux bien
mais un risque 5 c'est quoi?face plein nord a 3000?foret
exposee sud a 1500?
de plus,je crois vraiment que la formation(sur le terrain),
qui peut etre faite par un guide ou un pisteur,est une bonne
solution,savoir faire un sondage par battage,connaitre les
differentes couches peut pemettre d'eviter les situations a
risque les plus evidentes je pense.pour ce qui est de l'avalanche
de davos en suisse,les gars ont dus faire une petite erreur
car le probleme egalement,c'est que plus tu en connais,plus
tu vas avoir tendance a approcher la limite ça part,ça part pas.
enfin c'est vrai que cette conversation est interessante et +
de monde devrait y participer.
FLorent le Tare
FLorent le Tare

inscrit le 01/11/99
60 messages
Salut tous le monde !!!

Merci mik et Bourrinator pour me dire que c'est pas totalement con mon sujet (alors mik on change de camp ), merci aussi pour vos idées et vos explications qui sont vraiment top (par contre bourrinator je sais pas ce que t'avais bu mais il y a un peu de lettres en trop dans ton message ).Pour ma part je suis d'accord avec bourrinator sur presque tous ,sauf le coup de dire que plus on connait, plus on risque car mik a pa tord de dire que plus on connait plus on pousse les limites .Mais sinon je sais pas parce que je pense que si la formation est bien faite sa peu vraiment sensibilsés les gens et dans ce cas ameliorer leurs avis .Enfin je sais pas mais en tous cas la neige, sa s'annoce comme l'année derniere , donc attention a ce que dise les politiciens . sinon je suis toujours en attente d'autre4s avis donc voila, au fait guillaume tu en penses quoi de mon idee de sondage.

Tschuss et bon ride

bourrinator
bourrinator

inscrit le 24/09/99
433 messages
Sorry pour les fautes de frappes, en relisant c'est vrai que faut s'accrocher pour suivre....vaiferunefor!
Je ne suis pas contre la formation, d'ailleurs chaque année j'en fait pour le club montagne de mon ecole (on travaille avec l'ANENA pour ca) mais le CAF en fait aussi tout comme la FFME. Cela dit il faut se mefier et ne pas obliger les gens a faire ca. La coercition n'est pas une solution dans ce domaine surtout si on veut que cet espace reste un espace de liberte. Bref ce que je voulais dire ce que le type qui prends son cours de 2 jours, il aura un bon apercu de la theorie mais niveau experience ca ne vaut rien. En montagne et en general avec les risques naturels, l'experience de terrain predomine toujours largement sur la theorie. Bref ce genre de cours c'est pas mauvais mais il faut rester conscient que ca ne fait pas de toi un type competent sur le terrain. Alors apres t'as deux solutions, ou ce type de formation te fait plus reflechir et te fera prendre une plus grande marge, c'est bien! mais si c'est l'action inverse et ca peut arriver, c'est le drame! Je pense qu'il serait plus judicieux de proposer ce genre de cours mais pas de l'imposer. le message c'est surtout de faire savoir que cela existe et que c'est une bonne base mais a completer par l'experience de terrain, sinon elle ne vaut pas grand chose...

Maintenat je reponds a Mik, le risque 5 c'est le risque maxi sur l'echelle d'avalanche. Ca veut dire en gros que c'est dangereux partout et que les avalanches peuvent etre monstrueuses avec degats sur voies de communication, habitat...bref sauf en allant se balader ou c'est plat dans les forets du Jura ou sur des plateau dans les alpes, t'es pas a l'abri. je vois deja que tu as un tres mauvais reflexe: FaceN=danger, faceS=securite. C'est faux. plusieurs raisons pour cela:
- les premieres faces a decrocher sont en generla les faces S-E par rechauffement. La preuve notre site d'etude est une face SE. Evidemment cela stabilise plus vite par la suite (si ca ne part pas).
- les vents dominants viennent globalement de l'ouest-NO et les face E-SE sont souvent le siege d'accumulation pendant la chute (attention ca reste une vision tres simpliste mais c'est en fait plus complique que cela).
Bref tout de suite apres une chute, les faces S sont spontanement parlant plus risquée que les faces N.

Tu parles de foret, la foret n'est pas du tout une protection contre l'avalanche (si celle ci vient du dessus) en revanche elle est stabilisatrice pour le manteau neigeux la ou elle est. Bref tu peux etre a 1500m en foret mais si t'as un joli couloir qui culmine a 2500m au dessus t'es pas necessairement en securite. Certaines videos d'avalanche sont tres evocatrices quant a leur etendue et meme cet hiver on encore ete surpris par la puissance du phenomene. Bref le risque 5 c'est en gros le cas exceptionnel et ca arrive rarement. Cela dit il existe des courses sympa a faire ou l'on ne risque presque rien. Aussi qd tu dis que trop d'experience peut conduire a la faute, c'est pas necessairement faux et ce dans tous les sports a risque. L'accoutumance nuit a l'attention mais je pense pas que ce soit le cas a davos.
Si vous voulez par vous meme apprendre bcp de chose sur le neige et les avalanches, vous pouvez vous faire offrir un super bouquin en francais: Guide neige et avalanche, par christophe Ancey au edition Edisud. C'est tres bien fait et y'a bcp de photo et illustration couleur.

FLorent le Tare
FLorent le Tare

inscrit le 01/11/99
60 messages
Salut bourrinator !!!
bin moi ca m'interesse bien de prendre des cours de sensibilisations donc si tu pouvais m'indiquer les bons plans se serait cool .Et puis j'irai bien skier avec vous une fois (mik et bourrinatir ) pour vous voir a l'oeuvre donc voila. par contre je suis completement d'accord avec toi le risque 5 d'avalanche c'est exceptionelle. Mais les stations francaises se servent de cette mesure n'importe comment et donc j'ai deja vu a val d'isere le risque 5 toutes l'année .
bon bin
Tschuss
mik
mik

inscrit le 13/10/99
8433 messages
Stations : 8 avisMatos : 7 avis
hello les amis

bourinator,une question,dans les alpes,vu que les vents
dominants sont d'ouest,est ce qu'il y a plus de plaques dans
les pentes exposees a l'est?
sinon,florent,pas de probleme mais vu l'endroit ou t'habites,
ça va etre chaud pour skier ensembles.
a part ça,le bouquin neige et avalanches,je l'ai et il est vraiment
genial,en effet!!
sinon,je suis blaze,j'ai dechire la semelle des stormriders
ce we a avoriaz,fais chier,mais il parait que ça se repare
bien car la structure a pas morflee,vous vous en foutez
mais je le dis quand meme!
Tom
Tom

inscrit le 25/11/99
2 messages
Tout à fait Mik on s'en fou de tes stormriders, alors si c'est pour écrire des messages comme çà tu peux t'abstenir.
mik
mik

inscrit le 13/10/99
8433 messages
Stations : 8 avisMatos : 7 avis
wahoo,ben decidement,y'a beaucoup de gens susceptibles
dans le coin,desole,tom,mais je t'en pris,pardonne moi!!!
sinon pour florent,tu peux te renseigner a l'anena ou la ffme,ils
proposent de cours de formations

anena:04 76 51 39 39 a grenoble ou www.anena.fr
ffme:02 43 59 29 61 ou www.ffme.fr
bonne glisse et comme ils disent dans fronz(bravo migoo):
faisez gaffe les collegues!!!
FLorent le Tare
FLorent le Tare

inscrit le 01/11/99
60 messages
Et bien mon petit tom on se lache !!!

bin oui quoi, du debarque tranquille sur le sujet pour la premiere fois (pas que jßaime pas les nouveaux )et la seul chose que tu dis et pas tres cool. donc voila "Peace & Snow " mes chers , enfin sinon mon petit mik moi je vais a val d isere pour apres noel donc si tu passes dis le moi . Sinon la neige s annince comment en france .

Tschuss et bon Ride

Guillaume_2
Guillaume_2

inscrit le 04/10/98
243 messages
Tom : je te désactive *provisoirement* ton compte...
si tu n'es pas la que pour insulter les autres et poster des messages qui n'ont rien à voir avec le sujet, passe moi un mail et on verra ce qu'on peut faire... je veux bien admettre que je me trompe.
mik
mik

inscrit le 13/10/99
8433 messages
Stations : 8 avisMatos : 7 avis
ben etant originaire et natif de tarentaise,mes parents ont
une baraque las bas(near la plagne),alors pourquoi pas se faire
une journee ensemble pendant les vacances en effet.
sinon l'enneigement en france est pas trop mauvais,surtout
en aravis,bauges,et chablais,sinon il parait que la region
grenobloise(chartreuse,belledonne et nord vercors)
sont pas mal enneiges aussi.en tout cas,on en a plus qu'a
verbier c'est sur!!!!
bourrinator
bourrinator

inscrit le 24/09/99
433 messages
Helas trois fois helas...l'anena ne dispensera plus de cours cette annee, Francois (le boss) est surcharge de boulot et ne peut plus assurer des formations chaque weekend. Bref il faut effectivement s'adresser a la FFME ou dans vos sections du CAF.

Mik, le fait que les vents dominants soit d'ouest n'induit pas necessairement plus de plaque a vent a l'est. en fait les phenomènes sont plus complexe et en general avec une chute de neige ventee (NO par ex.) tu peux t'attendre a trouver des plaques un peu partout car les turbulences crees par le relief peuvent modifier la direction du vent. Toutefois c'est sur le terrain que tu devras lire la formation de plaque. En general apres la chute c'est facile mais ca devient critique si la palque est recouverte par une nouvelle chute elle non ventee. Bref tout ca pour dire que faut pas se mefier que des face Est-SE...Et attention au vent par beau temps meme 1 semaine apres une chute! En janvier 98, grosse chute de neige, quasiement aucun deprt positifs (declenchement) et 1 semaine apres y'a avit des cartons un peu partout en Valais...
Ce qui pas important, c'est d'essayer de garder a l'esprit les etapes importantes de l'hiver (par exemple une grosse chute de neige, une pluie a 3000m...ca peut aider parfois a prendre des decision.)

en tout cas pouquoi aller skier un coup...je suis plutot sur les alpes du N (aravis) amis en rando je suis partout!
a pouet!

bourrinator
bourrinator

inscrit le 24/09/99
433 messages
ah j'oubliais pour les previ meteo-neige avalanche ds toutes les alpes mercantour -> autriche:

dgrwww.epfl.ch/~jvallet/neige.htm
dgrwww.epfl.ch/~jvallet/Meteo.htm


mik
mik

inscrit le 13/10/99
8433 messages
Stations : 8 avisMatos : 7 avis
la meteo,c'est aussi sur skihoo,n'est ce pas guillaume?
FLorent le Tare
FLorent le Tare

inscrit le 01/11/99
60 messages
salut tous !!!

bin moi j'ai skier dans une petite station de chartreuse et c'etait terrible : de la poudre de partout, pas de queue au telesige et moyen de se faire de trois petit d'jump bien tranquille . Bon sinon si tu veux aller a la plagne ,mik , moi je peux te proposer entre le 3 et le 9 janvier quand tu veux suffit que tu me previens c'est tout. et pour bourrinator, bin je mettrais bien a la rando mais j'ai pas de matos donc si tu connais un e solutions pres de l'endroit ou tu veux en faire tu me le dis et pour les dates pareille que pour mik .

bon je vous je vais m'ecumer un peu de poudre c'est l'avantage d'etre a 15 minutes des stations en bus ,cool , non

bon tscuss et bon ride .

sweetti
sweetti

inscrit le 19/11/99
200 messages
A mon avis et compte tenu des stats sur le sujet, le problème que vous évoquez n'est pas législatif, mais plutôt média. La montagne, je crois que ça fait quand même très peur, moralité, ceux qui pratiquent sont assez bien renseignés, parce qu'ils se méfient, et un fort pourcentage de ceux qui se font prendre chaque année ne sont pas des néophytes, mais plutôt des pros, donc risque 0, faut pas y croire.Ceux qui ne la pratiquent pas, ont peur pour les autres, et ça, ça se vend bien en termes de médias.
Voilà pour l'analyse.
Pour la solution, repassez par la case départ, parce que je ne l'ai pas, reste que je pense sincèrement que le siège d'un média efficace serait plus probant que celui d'une préfecture ou d'un tribunal. Lequel est sous la pression de l'autre ? J'attend le jour où on accusera un automobiliste d'avoir pris l'option AIRBAG, montrant ainsi qu'il avait le potentiel pour être dangereux, j'en ri déjà.
Le problème de l'ARVA est àn mon sens important, prix, fiabilité, performance, obligation dès qu'on s'éloigne un peu. Peut-être faudrait-il lancer un sujet (je vais m'y mettre) pour savoir ce que vous penser des différents modèles ? J'ai récemment testé le dernier Barryvox et le Tracker, j'essayerai d'en parler, j'aimerais avoir d'autres points de vue.
Autre idée de rubrique : les enchères sur les storms de MIK. Si la structure n'est pas touchée, je veux bien mettre 257 frs, qui dit mieux ?
A+

Je partage comp

mik
mik

inscrit le 13/10/99
8433 messages
Stations : 8 avisMatos : 7 avis
he he he,
t'es pas foufou?????vendre mes storms.....non
serieusement j'en ai eu pour 350 balles mais le probleme
c'est que sous la semelle,c'est diectement le zycral,
alors c'est pas sur que la colle tienne....enfin bon,le
medecin a fair ce qu'il a pu!!!!
sinon,j'etais a courch today,ben bof,je confirme,y'a pas
de neige en tarentaise par rapport aux prealpes.
Leefip
Leefip

inscrit le 24/10/98
1748 messages
Je reviens un peu sur le thème des médias et de leur rôle.

Ils devraient avoir suffisamment asséné jusqu'à maintenant d'images de catastrophes pour qu'au moins quelques-uns puissent prendre conscience (le pb est peut-être là : un média de communication a-t-il, quelque part, une conscience) que leur rôle pourrait devenir préventif voire éducatif, et ce à condition qu'ils se forment un tant soit peu eux-mêmes au problème.
De la vulgarisation d'un état de l'art des connaissances en quelque sorte, correctement étayée, suffisamment diffusée, commentée, controversée, amendée, un petit débat étalé sur une certaine durée sur, entre autres, la notion de risque dans la société (transports, sports ...) . Je sais on va nous rediriger sur ce que certains appelleraient un ghetto "culturel" de type Arte ou la 5e. Ce serait déjà un début.

A propos de vulgarisation il serait bon qu'un jour certains se penchent sur le problème de simplifications qui ne rendent pas les meilleurs services aux aficionados de la chose scientifique. A commencer par le terme "les scientifiques disent que ..". Il serait temps que l'on revienne sur la définition désuète du savant quelque peu omniscient qui porte son étiquette comme un label rouge. De quels scientifiques précisément parle-t-on (ça me rappelle la bonne vieille tarte à la crème du "calculé par ordinateur" ou de l'"erreur informatique") ? Qu'est-ce que cette bestiole que l'on appel un scientifique ? N'est-ce pas tout bonnement un individu a priori normal appliquant une "démarche scientifique" sur un domaine précis et dans un cadre ouvert permettant notamment jusqu'à la critique de sa démarche (on parlera des ogm une autre fois), ce qui après tout est l'un des points intéressants de nombreuses sciences : rien n'est totalement et définitivement acquis ni immuable.
Une des facettes sur lesquelles on se garde parfois de s'étendre.

Serais-je hors sujet ? pas forcément : il y a un bon nombre d'étapes à la transmission d'une connaissance.

Le spécialiste en lui-même est faillible car sa "science" repose plus sur un groupe détenant ou plus exactement élaborant une portion d'un savoir, qui peut-être remis en cause ou affiné au cours du temps.

Naturellement la transmission de ses connaissances (ne parlons pas de son intuition) ne sera que très partielle. Bon c'est vrai qu'un vulgarisation ne prend que les grandes lignes les plus avérées d'un problème. A chaque fois on ne peut que se heurter à cet aspect en abordant la montagne : parler d'avalanche nécessite parfois de survoler certains aspects. Mais également trop de détail risquerait de tuer les lignes générales du discours. C'est un équilibre.

Le récepteur, nous, même s'il reçoit parfaitement bien le schéma général de ce qu'on lui présente, se fera sa propre représentation du thème abordé. Plus cette représentation lui apparaîtra claire, si elle est superficielle, risque de le lancer sur un faux sentiment de maîtrise du problème.

D'où, peut-être, apprendre à chacun l'humilité face à sa propre expérience, les connaissances acquises (et à leur application) serait un bon début (.. à se répéter toute sa vie jusqu'à écoeurement).

Après on peut aborder une formation ou une vulgarisation publique sur les risques en montagne, tout en sachant insister sur les nombreuses failles de cette approche : la première étape formatrice serait peut-être de lister tous les degrés d'incertitudes de l'évaluation personnelle d'un risque en montagne.

...

Resterait à établir une thérapie de groupe pour redonner par la suite un minimum de confiance en soi. Ce qui paraît-il est également un facteur de sauvegarde.

Mon petit délire du soir vous a-t-il plût ? ;-))

FLorent le Tare
FLorent le Tare

inscrit le 01/11/99
60 messages
TROS BON !!!

enfin vu le texte j'appellerai pas sa delire mais plutot " lecons de dignité " enfin sinon
moi je suis bien d'accord (quoi que vaudrait mieux que je relise pour etre sur d'avoir tout compris ).Et sinon je crois avoir trouvé la solutions contre les medias : les marques ,et oui car elle sont aussi influentes que les medias donc voila avis a toutes personnes connaisant des gens de chez rossignol, salomon ou autres de leur dire que si sa refait comme la saison derniere les ventes risque de baisser et donc qu'il vaut mieux etre pret .

donc voila moi je vais m'ecumer un peu de poudre mecredi donc tschuss et bon ride

bourrinator
bourrinator

inscrit le 24/09/99
433 messages
Belle prose Leefip!

je suis bien d'accord avec toi que la vulgarisation de pseudo-science sur le Risques naturels (ou l'on a jamais fini d'apprendre et ou ne ne finira jamais car telle est la mere Nature!) n'apporte pas grand chose au schmilblik et que rien ne vaut du vecu et de l'experience sur le terrain. Et la encore on se plante parfois (errare humanum est comme on dit).

Bref on ne fera jamais que tenter de modeliser le phenomene...et evidemmnet le modèle il ne colle jamais parfaitement a la realite vu que c'en est une simplification bien souvent tres grossiere...mais ca les media ne font pas passer ce genre de message!

Lo
Lo

inscrit le 09/12/98
997 messages
Salut les copaings,

Waouh, y'en a des choses à dire, j'ai tout lu, ça m'a pris un moment, et suggéré encore deux ou trois petites réflexions à ajouter aux vôtres...

Je crois qu'à travers un problème somme toute anecdotique, la pratique de disciplines hors-piste, beaucoup de démons de notre société sont remis au grand jour.

Déjà, pourquoi est-ce que je qualifie ça d'anecdotique? Eh bé parce que ça concerne peu de monde. Même dans les pays de montagne (ce qui n'est même pas le cas de la France, ne l'oublions pas), les personnes qui pratiquent régulièrement ce genre de disciplines, ski hors piste, randonnée à skis, ski de rando, etc, restent plutôt peu nombreuses. Même si on élargit le débat et que l'on parle non plus des pratiquants eux-même mais des avalanches, ça concerne finalement peu de monde et peu de fric. Les assurances ne voient pas leur équilibre financier mis en péril par les épisodes avalancheux d'une saison, par exemple. Et si on compare les avalanches aux autres dangers naturels (glissements de terrain, inondations, éboulements, grêle et orage, tremblements de terre, effondrements, chutes de pierres, laves torrentielles, Lagaff et Delarue), finalement, le nombre de victimes et les sommes d'argent versées par la collectivité restent faibles. Par exemple, en France, on compte 600 morts par noyade par an en moyenne, contre 40 par avalanches (toutes pratiques sportives confondues). Et ne parlons pas des accidents de la route!!! En plus, ne sont concernées que les régions de montagne, souvent moins peuplées que les plaines.
Je ne dis pas là, ni que 40 victimes c'est peu, ni que je me contrefous du problème (je ne skie QUE hors-piste). Seulement, à l'échelle de notre société, le problème du hors-piste est effectivement celui d'une minorité (culturelle, pour reprendre les termes de Leefip).
Alors vous me voyez venir: pourquoi ce sujet alimente-t-il les conversations de tant de monde, pourquoi l'état français (est-ce que les députés ont des gueules de freeriders?) devrait-il légiférer sur le sujet s'il est si anecdotique? Nous autres, on ne devrait même pas avoir à s'inquiéter. Bon. Je suis pas honnête, j'ai déjà la réponse: c'est parce que le hors-piste, et les activités de montagne en général, sont victimes d'un amalgame dangereux. Tout est mis dans le même sac. Stations, hors-piste, avalanches monstrueuses de fonds de vallée ou minuscules coulées d'altitude, liberté, éducation, recherche scientifique, tout est empaqueté dans une même purée médiatique et pognonesque. Et cela certainement parce que ceux qui font du fric sur ce sujet (par exemple les journaux à sensations, qui vendent si bien les images de catastrophes) ne sont ni les personnes concernées, ni les personnes compétentes.

Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais le débat de départ était "Que faire pour ne nous puissions encore continuer à pratiquer nos sports hors-piste favoris?" Je crois que "Que faire?" n'est pas la seule question à garder en mémoire. Moi je me demande surtout "QUI doit faire?" Nous autres, pratiquants, ou eux, élus, journalistes, chercheurs ou législateurs (comme en politique, un même individu peut cumuler les fonctions)?

Aux pratiquants et aux scientifiques de défendre leur beefsteak. Et à ce sujet, Florent, tu as eu raison de lancer ce sujet. Il faut en parler un maximum autour de nous, pour que disparaissent chez les non pratiquants la peur de l'inconnu que déjà les mots suscitent. Par exemple, en discutant avec un copain qui habite Lille, je me suis rendu compte que hors-piste et hors-la-loi sont deux mots que les gens associent spontanément. Ils sont tellement proches qu'en fait, quelqu'un qui ne connaît rien au hors-piste est persuadé qu'il faut être une sacrée crapule pour pratiquer ce loisir.
Aux scientifiques de faire avancer les connaissances sur ce sujet, et d'en préparer la vulgarisation, aux pratiquants de se former.
J'ai fait de la recherche sur la mécanique de la neige cohérente, autrement dit sur le départ des avalanches de plaques. Il y a peu de chercheurs (en France, n'est-ce pas Bourrinator?), les théories mathématiques en sont au stade des balbutiements, les essais qui permettent de mesurer le comportement mécanique de la neige sont encore à développer. Pourquoi cela? Premièrement parce que le comportement mécanique DES neiges est un problème mathématiquement, physiquement et expérimentalement complexe, et deuxièmement parce que les crédits alloués à ce type de recherche sont rikikis (je me suis reconverti dans la mécanique des sols, faute de paie). On sort donc du cadre de la recherche pour entrer dans celui de la politique, mais j'y reviendrai plus loin.
Les pratiquants, quant à eux, doivent se former spontanément. On parle d'espace de liberté? Cela n'est possible que tant que les cours restent proposés, mais pas imposés. Il y a les fédérations sportives (CAF, CAS, FFME), et les organismes spécialistes des avalanches (ANENA, SLF) vers qui se tourner. Ensuite, effectivement, comme dit Bourrinator, c'est l'expérience qui est le meilleur enseignement. Je recommande tout comme lui le livre de Christophe Ancey. Ensuite, apprenons à observer et à réfléchir avant d'agir: quelles décisions prendre avant de partir en montagne, quelle attitude adopter une fois que l'on y est, en fonction des informations dont l'on dispose et des connaissances que l'on a acquises? C'est en nous conduisant nous-même de manière responsable, et en le faisant savoir, que nous pourrons nous éviter le fléau d'une interdiction. Je trouve cool, par exemple, que dans les articles de skieur mag, pour ne pas le citer, quand on trouve des interviews de riders, les pros nous parlent également de règles de prudence, et de jugeotte. (Même si je doute que tous les appliquent tout le temps, mais là, c'est un problême de "faites ce que je dis, pas ce que je fais"...)

Aux médias de gagner un peu en honnêteté et en professionnalisme sur le sujet des avalanches. Là je suis formel: le parisien moyen ne peut pas avoir une opinion juste de la montagne avec les images qu'il voit de la montagne à la télé, les opinions qu'il lit dans les journaux, et ce qu'il perçoit quand il part en vacances une semaine. Et ce n'est pas de sa faute! Sous le terme avalanche, on retrouve tout et n'importe quoi, dans le désordre, et du coup, l'imaginaire collectif associe l'avalanche du Tour de l'année dernière aux activités néfastes de quelque écervelé snowboarder en amont du village. Dire dans deux colonnes voisines qu'un gugusse a déclenché une avalanche, et qu'une avalanche a rasé un village, n'est-ce pas, en soit, encourager l'amalgame? Les jours où le risque est maximal, juste quand les conditions sont réunies pour que de monstrueuses avalanches se déclenchent spontanément, lequel d'entre-vous est-il tenté de sortir là où ça craint? Aucun! Les médias pourraient peut-être nous parler un peu des gens qui abordent la montagne précautionneusement.
Mais surtout je trouve que les journaliste manquent de professionalisme. L'exemple qui m'a le plus frappé est celui de l'avalanche des Orres, celui où une bonne dizaine de collégiens sont passés sous une plaque apparemment déclenchée par leur passage. Dams les jours qui ont suivi, il y a eu une émission, qui par ailleurs est souvent intéressante, sur France Inter, à ce sujet. Ca s'appelle "le téléphone sonne", et, pour ceux qui passent tout leur temps au ski ou devant la télé, je vais en rappeler le principe: des auditeurs posent en direct et par téléphone des questions à des spécialistes du sujet, réunis autour de la table dans le studio de la radio ou joints par téléphone. Je vous cite la présentation de quelques-uns de ces spécialistes: "Marielle Goitschel, François Sibardière, non, Sivardière, directeur de euh, l'AMEMA, euh, non, l'ANEMA..." Sans compter la présence de je ne sais quel obscur directeur administratif de Météo France. Et le reste, euh, j'ai oublié. Mais quand le journaliste invite, pour un problème hors piste, la pire intégriste du monde du ski de piste, qu'il estropie le nom, et du directeur, et de l'association qui est la seule, en France, à faire de l'information digne de ce nom sur les avalanches (avec des moyens que chaque ministère rétrécit d'année en année) et pour finir qu'au lieu de faire venir quelqu'un du Centre d'Etudes de la Neige de Météo France on lui préfère un illustre technocrate, là, ça me la coupe.
Au problème de la compétence des journalistes sur le sujet des avalanches vient s'ajouter l'utilisation que l'on peut faire des médias. Là encore je renvoie la balle du côté des politiques: pourquoi des slogans publicitaires contre l'alcool au volant (je parle du volant de la voiture, pas du Chubb de mes petits camarades), et pas un seul pour inciter une pratique avertie du hors-piste?
Et je crois que, comme bien souvent, c'est encore un autre problème qui est derrière: le sensationnel, c'est le fonds de commerce du journalisme. On touche au fric. Si tu fais de l'audience en montrant des maisons tordues par une coulée gigantesque, des routes coupées, des débris et des troncs charriés sur des centaines de mètres, là, coco, tu fais du sensationnel, tu vas vendre, tu vas nous faire mieux que les jeux du cirque, oui, va-z-y, remets-moi un visage bleu que les secouristes viennent de dégager, fais-nous du morbide, ça se vend.

Aux législateurs de ne rien faire: on a déjà tout l'arsenal légal suffisant! Mise en danger d'autrui, homicide involontaire, c'est pénal, non? Pourquoi ça devrait être différent à la montagne? Un type qui déclenche une avalanche hors-piste, une avalanche qui atteint des personnes ou des infrastructures, on l'arrête, on voit si sa conduite a été spécialement écervelée, et on le condamne, non?
Il y a ponctuellement un fort danger d'avalanche? Le maire et le préfet ont déjà le ressort d'interdire momentanément la pratique de certains sports en certains endroits. A eux d'utiliser avec pertinence et honnêteté les informations météo et les indices de terrain (services des pistes, guides, pisteurs).
Pas la peine d'en remettre une couche!
En revanche, là où il y a problème, c'est sur la compétence des juges. Soit ils choisissent parfois mal les experts entendus pendant le procès, soit ils sont parfois dépassés par les évènements. Je repense à ce juge dont parlait Florent, qui a considéré, pour deux surfers qui ont déclenché une avalanche, que le port d'un ARVA était une circonstance aggravante: le port de ce bitoniouze à bretelles était un signe de leur désir d'aller se confronter aux avalanches! Ben tiens. Tant qu'on y est, moi, je mettrais circonstance aggravante à tous les conducteurs qui mettent la ceinture de sécurité: ça veut dire qu'ils partent avec l'intention délibérée d'avoir un accident. Non mais sans blague. Y aurait-il besoin, pour ces cas précis, d'un juge spécialiste en la matière? Et pourquoi pas?

En revanche, du côté politique, là, il y a à dire. Il y a des financements à débloquer pour la recherche. Il y a un institut de recherche spécifique à créer; à l'heure actuelle, la recherche sur les avalanches en France est morcelée en quelques petits services dans plusieurs grands organismes (Météo France, CEMAGREF, plus quelques enseignants chercheurs). Cet institut pourrait être également l'acteur de référence de la formation neige et avalanche.
Il y a des campagnes de prévention à lancer.
Il y a des directives fermes à donner aux préfets et aux maires, afin qu'ils appliquent la loi, rien que la loi, mais toute la loi.

Et les stations et les fabricants dans tout cela? Qu'ils fassent leur boulot.
Les stations, leur boulot principal, c'est d'assurer la sécurité sur les pistes. Et globalement, celui-ci est plutôt bien fait. Pour ce qui est de la signalisation et de l'information concernant le manteau neigeux hors-piste, il y a du progrès. Qu'ils continuent! Mais j'aimerais quand même voir plus souvent des panneaux d'affichage détaillés au pied des remontées mécaniques, qui indiquent les conditions neigeuses, de vent, et les informations de tirs de charges explosives sur les versants hors-piste auxquels on va accéder depuis le haut. J'aimerais aussi voir disparaître ce lamentable drapeau à damier (risque localisé), qui est sorti à l'ouverture de la station, et retiré à la fonte des neiges, et qui ne donne plus la moindre information quantitative sur le risque d'avalanche moyen du lieu où il se trouve. J'aimerais aussi tellement voir apparaître une signalisation honnête sur les itinéraires protégés par un filet ou une corde, qui remplacerait les actuelles pacartes destinées à affrayer le néophyte. ("danger de mort" au-dessus d'un glacier débonnaire, par exemple)
Les fabricants, eux, nous donnent du matos de bonne qualité, et c'est déjà très utile. Leur job, cependant, c'est de vendre et de faire du bénèf'. Je doute donc de leur appui. Ceci dit, vu le marché des skis de freeride, on peut peut-être attendre un effort de leur part: on pourrait éventuellement imaginer un sticker ou une brochure, distribué avec la paire de skis, qui recenserait quelques conseils utiles avant de se précipiter hors-piste.

Pour ce qui est de la formation, l'information ou l'éducation, j'ai lu beaucoup de choses là-dessus dans les messages, et c'est vrai que le problème principal demeure: qui va s'en charger?
Je parlais plus haut de la création d'un organisme pluridisciplinaire de recherche sur les avalanches, qui résulterait pourquoi pas d'une fusion non violente de l'ANENA, de l'unité sur les avalanches du CEMAGREF, du CEN de Météo-France et des labos de recherche universitaires qui travaillent sur le sujet (3S à Grenoble, CUST à Clermont-Ferrand); cet organisme, à la fois scientifique et de communication, avec un budget digne de ce nom, pourrait coordonner des cours et des campagnes d'information.
Pour enfoncer le clou, concernant la responsabilité individuelle de chaque pratiquant, je dois répéter que c'est à chacun de se former. Tout est bon: lectures, questions aux pisteurs, discussions avec d'autres pratiquants, et inscription à des stages paratiques ou théoriques.
Du côté des moniteurs, et des guides, j'ai l'impression que souvent ce sont des gens qui envisagent aussi le côté pédagogique de leur leur métier, et qu'ils ne font pas que nous promener au milieu de la montagne sans rien nous en apprendre. Donc, là, je crois qu'ils ont plutôt "la bonne attitude", comme dirait Sinclair.
Ensuite, effectivement, j'attends de l'Etat une vraie campagne d'information, et que les politiques cessent de mettre dans le même sac le ski en station et les pratiques libres, comme cela avait été le cas lors du projet de loi Pascallon-Goitschel. En effet, une station de ski n'est déjà pas tout-à-fait un espace fait par l'homme pour l'homme, au contraire d'une piscine,et en outre aller hors-piste comporte d'autres implications que de descendre dans la neige non damée du bord de piste.

Pourrait-on se mettre à rêver d'un message clair, le jumeau hors-piste des 10 commandements du skieur sur piste? Ce message comporterait les principes à appliquer en montagne, le matériel indispensable à emporter, des aides à la décisions pour certaines situations typiques, etc... Pourrait-on espérer que les stations, les guides, les organismes de recherche, les freeriders, les alpinistes, etc... et les politiques se mettent, ensemble, à réfléchir sur le sujet? Est-il inconcevable d'imaginer qu'ensuite ce petit memento soit affiché en station, distribué aux professionnels comme les guides pour qu'ils les offrent à leurs clients, scotchés sur les paires de ski/surf de rando ou de freeride, etc...?

Parce que, le coup du permis d'accès à la montagne hors piste, je n'y crois guère... C'est tout simplement trop difficile à mettre en oeuvre. Impossible de disséminer suffisamment de gendarmes des neiges déguisés qui en cailloux, qui en sapins, qui en dahus. Et puis, en plus, sans vouloir redonner des arguments à Bourrinator, ce n'est pas avec une semaine de stage intensif couronné par un brevet qu'on adopte des habitudes salvatrices...

Lo
Lo

inscrit le 09/12/98
997 messages
J'ai fait un essai pour poster une réponse, mais comme c'était trop long, rien ne s'est affiché!!!

Je refais donc un essai bout par bout...

Lo
Lo

inscrit le 09/12/98
997 messages
Ah, tiens?

Non: c'est passé...
C'est comme pour les stormrider de Mik, on a des fois des bonnes surprises, des fois des mauvaises!!! Heureusement, la roue tourne!

Allez, zou

Lo
Lo

inscrit le 09/12/98
997 messages
Ah, tiens?

Non: c'est passé...
C'est comme pour les stormrider de Mik, on a des fois des bonnes surprises, des fois des mauvaises!!! Heureusement, la roue tourne!

Allez, zou

Lo
Lo

inscrit le 09/12/98
997 messages
Ah, tiens?

Non: c'est passé...
C'est comme pour les stormrider de Mik, on a des fois des bonnes surprises, des fois des mauvaises!!! Heureusement, la roue tourne!

Allez, zou

Leefip
Leefip

inscrit le 24/10/98
1748 messages
Juste un test pour voir : depuis quelques jours je n'arrive plus à lire la suite des messages sur cette discussion.
FLorent le Tare
FLorent le Tare

inscrit le 01/11/99
60 messages
WOUUUUUUAAAA !!!!
mega grave , c'est halucinant , mon petit lo tu t'es surpassés , je viens de comprendre pas mal de choses (et aussi d'avoir une monstrueuse migraine ). Je crois que nous trouvons la voie de la raison .Mais par contre je pense que les marques peuvent faire plus que se que tu penses (du style de la campagne de pub Salomon Surf :"on ne peut pas controler la montagne ,c'est pour cela que l'on a mis au point le meilleur equipement ... ").Et puis esperons que cette folie des avalanches passe au medias. Quand a vous tous ,personnes qui m'avaient ecrits j'espère skier avec vous ou vous voir en vrai pour continuer la discussion .

Donc voila A+ et bon ride

bourrinator
bourrinator

inscrit le 24/09/99
433 messages
Salut Lo!

Ca fait plaisir de voir un bonne analyse du problème qui n'est franchement pas simple a resoudre.

Les medias doivent evoluer certes, mais j'ai helas peur que l'aspect pecunier de la matiere ne les en disuade. Meme pour les campagnes de la securite routiere, qu'est ce qu'on voir a la TV? Le nouevau trip c'est la bidoche eclatee (personellement ca ne fait rien et je reste de glace) mais encore une fois on essaye de faire peur au gens plutot que de les informer, les eduquer correctement. En matiere de route et secu routiere, le but est de tout nivele par le bas! tous au niveau du plus mauvais. Pas de difference entre les bons , les mauvais, tout le monde a le permis meme celui qui ne voir rien la nuit...bref on amalgame tout dans le meme sac. Et si on prpose d'ameliorer la securite des gens par un permis de conduire plus pousse, plus abouti...reaction des politiques: Non, surtout pas ca va inciter les gens a aller plus vite!!! Foutre de cons!
Si desormais le pouvoir c'est l'information, c'est plus la desinformation et le noyage des masses dans un flou et l'effraiement.
Pour la neige c'est le meme bordel. Et comme le dit Lo, la neige ne fait pas assez de mort pour qu'il y ait assez de pognon a disposition pour la recherche! Ce monstre projet de dynamique des avalanches sur lequel on bosse en suisse, faut se battre chaque annee pour avoir les subsides! Et meme un hiver comme celui qu'on vient de passer ca ne change rien, pas une cacahuete de plus! L'anena ne peut plus assurer ses formation faute de temps a disposition de son directeur...surtout faute de tunes pour engager un responsable formation. On peut meme aller plus loin, ce manque de credit alloue dans ces domaines implique souvent une ptite gueguerre entre different organisme qui se tire dans les pattes plutot que d'avoir une coordination et une cooperation globale.

enfin bref...ca fait plaisir de voir que ce sujet bouge mais pas assez a mon gout. Suir ce je repare au combat cet apres midi contre nos avaalnches car Notre pente favorite a decrochée cette nuit et faut aller faire les mesures!

A pouet.

fredaouuu
fredaouuu

inscrit le 15/12/99
2 messages
les boules, j'ai perdu mon texte, dans le cyberespace.
Lo
Lo

inscrit le 09/12/98
997 messages
Et hop, juste une petite phrase pour repropulser ce sujet en haut de tableau.

Pour que le hors-piste des vieux et le freeride des jeunes ne disparaissent pas en même temps que la randonnée à ski, à raquettes, à surf, les avalanches, parlons-en.
Pour que les lois ne nous étouffent pas.
On a déjà assez de paperasses administratives à remplir, et trop de justifications à fournir à des fonctionnaires tâtillons!

Allez, zou

salt
salt

inscrit le 28/01/00
12 messages
Lo nous démontrait à quel point nous étions peu nombreux, statistiquement parlant, à être concernés.
On peut donc transposer ce problème sur un autre, qui lui ressemblerait : la route.
Depuis des années et des années, on essaie de limiter les accidents et les décès en réglementant, légiférant, limitant, etc... Le résultat : bof.... De toute façon, il y aura toujours des connards pour rouler bourrés ou à 100 Km/h dans un village. De même qu'il y aura toujours des conducteurs (trices) inattentives qui ne se rendront même pas compte qu'ils (elles) sont dangereux (euses),... jusqu'à l'accident. Et que croyez vous que cela change ? R I E N. Malheureusement RIEN DU TOUT.
C'est très pessimiste, comme attitude, mais je pense que si on n'a pas réussi à régler le problème avec les moyens dont l'industrie automobile dispose ainsi que tout l'arsenal juridique et légal, on est plutôt mal barrés.
Lorsque j'entends (l'année passée, en février, à Verbier) que deux Fuck... touristes anglais (je n'ai rien contre les touristes, ni contre les Anglais, d'ailleurs...)ont déclenché une avalanche (alors que c'était deux jours après Chamonix...)et qu'ils ont ainsi mis en péril la vie des sauveteurs venus sonder, CA ME REND HYSTERIQUE !!!
Je pense que c'est plutôt par le porte-monnaie que l'on peut "responsabiliser" les gens :
Si on doit venir te chercher et que tu es sorti avec un risque 5 (si, y'en a !), et bien tu paies. Tous les frais de l'intervention. + une amende si tu n'étais pas équipé du plus élémentaire matériel (arva + pelle). On dit que le pouvoir, c'est l'argent. Alors "tapons" là où ça fait mal : au porte-monnaie.
En plus, ça aurait le mérite de taper sur la bonne cible : le connard en question.
Je sais que ça n'est pas aussi simple que cela, mais ça fait du bien de pouvoir dire ce qu'on pense !
amitiés
le fab
le fab
Statut : Expert
inscrit le 26/11/99
7396 messages
Matos : 12 avis
Alors là je suis pas d'accord, Salt

Le probleme n'est pas qu'ils veulent interdire le hors piste (ce n'est pas trop d'actualité il me semble, même si certains en parles (trop)), mais qu'il veulent rendre payant les secours en montagne, et pas seulement pour les inconscients...
M'étant déjà fait ramené à la station (tignes) en hélico, je suis forcément contre ! On m'aurait demandé au moins 30.000F, alors que ce que j'ai fait n'était pas inconscient, il n'y avait aucun risque d'avalanche et je n'ai mis aucune vie en danger (même pas la mienne).
De plus un risque d'avalanche de force 5 ne signifie pas que le hors piste est dangereux partout.Alors que fais tu du gars qui sort par risque 5 dans un coin sans risque, mais qui se pete une guibolle?
De plus un certain guide de haute montagnes a été recement condamné (heureusement il garde le droit d'exercer) alors qu'une avalanche avait emporter son groupe d'adolescents dans un endroit sans risque spécifique au moment ou c'est arrivé.

Le pb de la solution que tu propose est que cela met l'échelle des risques d'avalanche à une place qu'elle n'occupe pas : Ce n'est qu'un indicateur global dont il faut tenir compte, mais en aucun cas il faut poser ça en regle absolue. C'est en effet exactement le genre de raisonnements que tienne les détracteurs du freeride

Pour moi, il faut absolument ne pas toucher à la gratuitée des secours en montagnes, mais plutôt essayer de mettre en place un autre systeme
Par exemple, les secouriste ne devraient (à mon avis) n'avoir à sauver que les gens qui se seraient déclarés auprès d'eux avant de partir (je parle de hors piste et non de entre-2-pistes !!!). Ca rendrait les secours + efficace, et surtout ça permettrait de mettre en place ce qui me parait le + important de loin : la prévention.
Certes, c'est un peu chiant, mais la clef de la sécurité est de bien reflechir avant, et par consequent de ne pas se laissé tenté au dernier moment par un hors piste : en la matiere il ma parait necessaire de préparer son trajet à l'avance, et dans ce cas de figure, ça ne coute pas grand chose que d'aller prévenir les secouristes avant. et en plus ca permet de discuter avec eux : Ce son quand même les gens les + à même de te conseiller.
Bref, je préconise la même politique que dans les aeroports et aerodromes, où un plan de vol détaillé est necessaire pour décoller.
De plus, il serais bon de dire aux parents qui envoient leurs gosses en colonie de montagnes (pour la rando, le ski hors piste ...) que même accompagné des meilleurs guide, la montagne reste un terrain dangereux (je dit ça pour le guide dont je parles + haut)

L'inconscience est de faire du hors piste comme on fait de la piste (ou de l'entre-2-piste)

Conclusion : Malgrés l'avis de beaucoups, la montagne n'est pas un terrain de jeux : c'est un terrain miné, et c'est ça qu'il faut faire comprendre aux touristes qui se croient dans cool boarder 4.

Voila, voila, je me suis un peu énervé, mais ca fait du bien
Aller, a+
Fabien

le fab
le fab
Statut : Expert
inscrit le 26/11/99
7396 messages
Matos : 12 avis
Je n'ai rien contre les touristes, malgres mes propos ci dessus : j'en suis un bien assez souvent
le fab
le fab
Statut : Expert
inscrit le 26/11/99
7396 messages
Matos : 12 avis
Juste un précision supplémentaire :
Y'un article sur le sujet dans un sNow surf de cet hiver, et il est pas mal foutu.
Je l'ai plus trop en tête, mais c'est en gros ce que j'ai dit ci dessus (avec moins de fautes, un plus beau français et un argumentaire mieux construit, m'enfin ca jamais été mon fort tout ça)
bourrinator
bourrinator

inscrit le 24/09/99
433 messages
Ou la faire raquer toujours faire raquer!
La gratuite des ecours est une chose uniquement francaise et il faut en etre conscient. En Italie, en Suisse, en Autriche, c'est payant (en tout cas l'helico) mais qu'on se rassure, il existe des assurances tres bon marche qui couvrent ce genre de frais. Bref c'est pas vraiment un probleme de rendre payant le secours. D'autant plus qu'en France on a desormais de l'abus dans l'appel a l'helico (via portable a tous les etages) bref j'suis pas pour rendre payant le sauvetage en france mais y 'a des cas ou il faut pas deconner! Je site ce cas survenu en janvier ou 5 gorets a planche sont aller se coincer ds un systeme de barres (Freeride oblige), hop itineris est la l'helico arrive evacuation des 5 clowns et de leur planche a repasser...lelendemain...rebelotte qui oo retrouve au meme endroit avec le meme portable appelant le meme helico, nos 5 tete de noeuds qui pensaient s'etre ameliorer depuis la veille...la je dis STOP. Ce genre de comportement ca devrait etre gravement sanctionné (Pognon par exemple). Je sais d'ailleurs pas ce qu'il en est advenu?

Pour la route, c'est pareil faut pas tout rejetter la faute sur le conducteur. Le reseau routier est loin d'etre parfait tout comme son entretien mais c'est vari que c'est plus facile de frapper l'usager que les pouvoirs publics. Je ne nie pas que y'aura toujours des cons pour rouler bourre a 6 ds une GTI, ou de rouler avec 2/10 a chaque a chaque oeil mais il ne faut pas avoir une vision trop manicheene de la chose.
Que ce soit pour les avalanches ou pour la route, ce sont des problemes tres complexes (la preuve si c'etait si simple, la solution aurait ete trouvee...mais on patauge). En montagne, il fort a prevoir qu'il y a ura de plus de en plus d'accident car la frequentation augmente hors de piste ( que ce soit a ski en raquette et autre). De plus en plus de novice s'aventure en montagne car on la met a leur portee (par le matos, les remontees, la pub...). Et c'est pas le port d'un arva, d'une pelle et d'une sonde qui te donne droit de faire n'importe quoi ou qui te rend apte a aller en hors piste. Ce genre d'argument est tres dangereux. Je prefere etre sans arva avec de l'experience de terrain qu'avec tout un tas de matos totalement inutile (car j'en ignore l'usage) et novice. Ca reviendrait a faire un peu ce que disait au depart Flo le Barge de donner un permis de hors piste...qui n'est pas realiste. Les randonneurs devarient il aussi avoir un permis avec un flic en bas de chaque pente et son carnet a papillon, sa methode 3x3 et dire stop vous ne passer pas.
A la limite que des skieurs aillent se foutre ds la merde volontairement c'est leur probleme, qu'ils assument, neanmoins, qu'ils mettent la vie de sauveteurs ou la securite de voies de communications en danger ca c'est presque pas admissible...presque car la montagne est un lieu de liberte (en tout cas chez nous) et que il est difficile d'en interdire l'acces. Je dis NON a la montagne interdite. Simplement on dois garder a l'esprit que la montagne (qu'on y habite ou qu'on y fasse un incursion) y'a du danger (avalanches, laves torrentielles...) et c'est comme ca. Le cas de declenchemnt sur piste est different mais difficilement gerable. Doit on purger toutes les pentes susceptibles d'atteindre une pistes? et si ca part pas...commnet agir?

Bref tout ca pour dire que la montgane ne doit pas devenir encore un domaine avec PV, amende, flic et contraintes.
Personnelment par un risque 5 ( attention 5 en suisse >< 5 en france) je ne sort pas. je vais du ski de fond ds le Jura ou une rand plate. De toute facon, par risque 5 toutes les sations sont fermees (ou presque) C'est apres le probleme.

sur ce, a pouet!

Lo
Lo

inscrit le 09/12/98
997 messages
Au sujet de faire payer les secours au connard qui a pris et fait prendre des risques, y'a à mon avis quelques problèmes d'ordre technique, qui sont:
- quand faut-il faire payer (ce qui revient à se poser la question de la définition d'un connard)?
- combien?
- lors de quelles interventions?
Et ça, ça risque d'être long à trancher. Mais j'aimerais parler d'autre chose.

Le système suisse ou autrichien qui consiste à rendre tout secours payant me fait un peu peur pour les raisons suivantes:
1. S'il existe une compagnie d'assurance qui couvre ce genre de frais, alors le skieur qui a fait déplacer des sauveteurs à sa recherche dans des conditions épouvatanbles ne paie finalement qu'une petite prime tous les ans. En d'autres termes, le côté dissuasif disparaît. Et en plus, si ces compagnies d'assurance sont privées (et non pas des mutuelles), je trouve le système pourri à la base: étant donné que l'objectif d'une compagnie d'assurance est de dégager des bénéfices, je trouve odieux de lui confier de l'argent qui concerne la santé et la sécurité (comme c'est le cas des assurances maladie en Suisse).
2. S'il n'existe pas de compagnie d'assurance prête à assurer ce genre de frais, alors c'est encore pire, car on recrée en montagne la même aberration que ce que l'on observe quotidiennement avec les scandales politiques et financiers, à savoir que seuls les riches ont le droit de faire des conneries. Non que j'ai quelque chose contre les riches (je rêve secrètement d'en devenir un) mais je pense qu'ils ne valent pas plus que les autres, et je ne vois donc pas pourquoi eux pourraient se payer le déclenchement d'une avalanche dangereuse et pas les pauvres. Demander de sortir 10000 balles à quelqu'un ne demande pas les mêmes sacrifices à quelqu'un qui en gagne 50000 ou 3000 par mois.

Ne peut-on pas enfin sortir de ce raisonnement de "tout par l'argent"? Pour moi, c'est un intermédiaire entre des biens ou des services que l'on peut donner ou recevoir. Pourquoi encore mesurer les fautes commises à cette aune frelattée?
Il y aurait certainement moyen d'impliquer davantage les "connards" qui déclenchent ces fameuses avalanches dans la vie montagnarde, de les faire participer à des secours, de leur demander de donner de leur temps pour participer à la chaîne de prévision des avalanches, de leur imposer de suivre des stages de formation, etc...

Enfin, bon, moi ce que j'en dis...

Allez, zou!

FLorent le Tare
FLorent le Tare

inscrit le 01/11/99
60 messages
Ahhh !!!!

ça fait plaisir de voir que vous vous intersiez encore à ce sujet et que vous cherchiez encore des solutions et je voie d'ailleurs que sur ce point la ca fuse bien (y a plein de reponse, quoi ) et je trouve que vôus dechirer tous autant que vous etez (c'est vrai que u peu plus de monde ca ferait pas de mal )donc voila ,sinon j'ai pas le temps d'en marque plus je suis pressé (il est tomber 40 cm de poudre ,donc ca va etre tout Dré dans le pentu ce soir ) car on fabrique un beau big-air car la neige n'est pas encore assez stable pour tenir donc on prend pas de risques )

allez TSCHUSS et Bon Ride

salt
salt

inscrit le 28/01/00
12 messages
J'adore l'idée du Fab C'est d'ailleurs comme ça dans l'aviation, non ?

"Par exemple, les secouriste ne devraient (à mon avis) n'avoir à sauver que les gens qui se seraient déclarés auprès d'eux avant de partir (je parle de hors piste et non de entre-2-pistes !!!). Ca rendrait les secours + efficace, et surtout ça permettrait de mettre en place ce qui me parait le + important de loin : la prévention."

A part ça, je sais très bien que tout n'est pas aussi simple (voir même simpliste) et qu'il ne faut pas généraliser... D'ailleurs, pour tout vous dire, j'en ai une à vous raconter... Et non, j'ai pas (trop) honte parce que c'était pas de ma faute :

Il y a six hivers, je rencontre "l'homme de ma vie" dans un pub tout près de chez moi. J'habitais à l'époque à 700m. d'altitude, "en-dessous" d'une petite station de ski (Les Pléïades). Il avait bien neigé et on pouvait sans problème descendre en ski des Pléïades à Blonay (le village en question).

Il était monté en voiture en compagnie d'un membre de sa famille, qui faisait du ski de fond. Il était convenu que l'Homme (appelons-le comme ça) rentrerait chez lui par ses propres moyens (snowboard jusqu'à Blonay, puis train jusque chez lui)

On se rencontre. On se quitte plus. Je le kidnappe et l'emmêne chez moi... ou il passe la nuit... sans prévenir la personne avec laquelle il était allé rider. Le lendemain matin, je le raccompagne chez lui (je devais aller rider avec une copine, mais ça c'est pas important) ... et là je fais la "connaissance" (je suis restée, à distance, dans ma petite voiture ) de ses parents, morts angoisse. Ils avaient appelé les secours (colonne de secours, hélico...) ne voyant pas l'Homme rentrer de sa petite balade. Ces gens ont travaillé toute la nuit.

Au niveau financier, heureusement que la famille était assurée... Alors, je pense avoir une petite idée de la facilité à "éviter" de payer une facture salée ! Même si, sur le fond, je trouve ça... injuste et un peu trop facile on a eu du bol !

Par contre, ce qui a été "dissuasif", ça a été l'article paru dans la presse locale. C'est la première fois que ce que je fais de mes nuits fait la une ! (heureusement, y'avait pas nos noms...)

Shame on us !