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winston.smith (29 juil.) disait:

Regardez ce qui se passe (...) sur un bike quand on prend une epingle

Y font dans la pédale automatique chez G3 maintenant ?

Sinon, j'imagine que ça se finit avec une crevaison ;-)

Bref : kill. ...
Message modifié 2 fois. Dernière modification par Hellsass, 29/07/2018 - 22:53
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ak (29 juil.) disait:

j'adore skier "debout" en télém ;-)

Bizarre hein ! et pourtant tu en vois régulièrement.
carambole
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ak (29 juil.) disait:

j'ai les 2 genoux sur-foutus... en télémark... jamais rien, pas la moindre douleur, aucune blessure...
c'est les cuisses qui couinent, pas les genoux....
show must go one... (avant que hell ne la fasse...)

Et quand tu skies les genoux couinent (en dehors d'éventuelles chutes) ?
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winston.smith (29 juil.) disait:

Pourtant je ne suis pas pour le télémark (je suis même plutôt contre, évidemment) mais force est de constater que ce n'est pas un truc qui sort de nulle part. C'est un truc assez logique.

Ben les anciens n'étaient pas fous. Si ils ont inventé ça c'est que ça marchait. Mais comme ils ne sont pas fous ils sont aussi passé à autre chose :)
carambole
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Tchak-Tchak (29 juil.) disait:
. Mais faut croire que la tolérance, c'est pas si simple :)


:) :) :)
Fais moi penser à ressortir cette citation lors de tes prochaines discussions avec ronron ou PG ! ;)
ak
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carambole (30 juil.) disait:

ak (29 juil.) disait:

j'adore skier "debout" en télém ;-)

Bizarre hein ! et pourtant tu en vois régulièrement.



je suis très sérieux.
ak
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carambole (30 juil.) disait:

ak (29 juil.) disait:

j'ai les 2 genoux sur-foutus... en télémark... jamais rien, pas la moindre douleur, aucune blessure...
c'est les cuisses qui couinent, pas les genoux....
show must go one... (avant que hell ne la fasse...)

Et quand tu skies les genoux couinent (en dehors d'éventuelles chutes) ?



alors déjà 1: les chutes ne sont pas "éventuelles"... mais bien réelles... et donc, quand je chute, j'ai pas le talon libre et bcp plus de contraintes sur mes genoux.
et quand je skie "fixés" je suis très sur l'avant... avec plus de tensions sur mon dos... en télém, même en skiant en style alpin, je suis "obligé" d'être très centré... sinon c'est la correction immédiate. alors rtu vas me dire, que sachant cela je pourrais revenir à l'alpin, maintenant que je suis bien centré... et ben là, je te ramène à mes genoux et aux chutes qui ne sont pas éventuelles... pour moi, un skieur qui ne chute pas, ne progresse pas.
ak
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Tchak-Tchak (29 juil.) disait:

carambole (29 juil.) disait:

Blah Blah Blah...
Bref le telemark pur snobisme ! :) :) :) ... Blah Blah Blah

Il me semble pourtant qu'il a donné la vraie raison seulement quelques lignes plus haut :

ak (29 juil.) disait:

j'ai les 2 genoux sur-foutus... en télémark... jamais rien, pas la moindre douleur, aucune blessure...

Ca me parait être une raison largement valable et suffisante. Et perso j'ai horreur du TMK pourtant. Mais faut croire que la tolérance, c'est pas si simple :)




absolument
et absolument2
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Tentative de résumé pour la question initiale : <<ressort vertical, c'est mieux ?>>

Un peu de tolérance, svp si c'est mal compris ou mal reformulé ...

Placer le ressort vertical permet d'avoir un ressort plus long ==> plus d'élasticité (plus progressif)

Mais, il y a peut-être un poids des fix. plus élévé et peut-être d'autres inconvénients (voir le prochain CR des tests faits par skipass)

Au plan sécurité, pour les skieurs non télémark, j'interprète alors comme :

1) cela limite les risques de déclenchements intempestifs, car la fix. absorbe plus les a-coups ...

2) du coup, besoin de moins compresser le ressort (moins de DIN à appliquer) ...

3) car plus on met de DIN mieux la chaussure est tenue, mais alors il faut un gros coup pour déchausser ...

Alors, dans l'absolu, si c'est ça, un ressort vertical, ce serait globalement mieux ...

a) au moins, pour les skieurs moyens qui ont un bon compromis tenue / déclenchement à petite vitesse

b) quant aux brutes (euh, les barbus ...) , s'ils ne veulent pas déclencher pour "rien", c'est un choix à faire pour eux : serrer des DIN élevés ou prendre des fix. avec ressorts verticaux ?
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17 ans que le type traine sur skipass pour arriver à ça...
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Globalement Philippe euh non...
Pour tout... :D

Personne ne veut déclencher "pour rien", tout le monde (brute y compris) veut que ça déclenche quand il faut, c'est tout.
Faut pas trop intellectualiser tout ça.

Les coureurs serrent très très fort et pourtant personne n'a plus de pivot en course...
Certains on des px, d'autres des Salomon/Atomic Tyrolia Marker etc et arrivent aux mêmes résultats.

Si les pivot c'était le top en tout il n'y aurait que ça. Cette fix à des avantages et des inconvénients.
Comme toutes les fix.
Voilà pas besoin de se prendre la tête.
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Pour la course la pivot est surtout trop basse... Et une pivot surélevée c'est compliquée, alors que la PX fait très bien le job pour eux. En freeski les riders se sont convaincus (avec raison ou pas j'en sais rien) qu'il préféraient l'élasticité et être proche du ski, d'où le succès de la Pivot. Mais y a beaucoup de psychologique là-dedans...

En pratique pour éviter de se faire un genou, y a bien d'autres critères qu'une "bonne" fix bien réglée : forme physique (protection des ligaments), hygiène de vie, gestion de l'effort, technique (bon placement), etc.
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je ne sais plus qui, au début du topic, disait:

C'est vrai que le ressort a surement conscience de son orientation dans l'espace pour pouvoir travailler plus sereinement.
Mais du coup, un ressort horizontal, si tu tires droit dans la pente, il va travailler penché, jusqu'à 40-45 degres peut être. Et si tu tombes, j'en parle meme pas. T'as pas peur qu'il travaille encore moins bien du coup ?


Mais, il me semble qu'il avait oublié de lire sereinement la question posée ... ;) et avait préféré faire un super contresens ;)

ws ... le sujet n'était volontairement pas sur pivot or not pivot ... les PX étant aussi avec des ressorts verticaux ...

Killa : certes il y a d'autres axes pour éviter de se faire un genou ...
Tchak-Tchak
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PG, je serais vraiment ravi que tu m’expliques de quel contresens tu parles. Et tant que tu y es, j’ecouterai avec plaisir tes explications complémentaires sur le fonctionnement des fixations
PerGiocare
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Bah, ressort vertical par rapport à la pompe ... versus pente à 45% ... où le ressort reste toujours ... vertical par rapport à la pompe ...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par PerGiocare, 30/07/2018 - 13:43
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Donc tu avais pris ma réponse au serieux ?
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PhilippeG (30 juil.) disait:

ws ... le sujet n'était volontairement pas sur pivot or not pivot ... les PX étant aussi avec des ressorts verticaux ...

Ah d'acc.
Mais c'est juste que l'orientation du ressort n'a aucun lien avec l'elasticité. La position du ressort n'a aucune importance...
C'est pas ça qui fait qu'une fix est élastique où on/off.
Geoffroy Geldhof
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question à 2 balles : la conception de la look pivot remonte à il y a plus de 50ans (la N17), donc les brevets sont tombés dans le domaine publique depuis longtemps. Si ce type de fixation est si miraculeux (à en croires certains avis), pourquoi aucun autre fabriquant n'a t il crée de fixation sur le même principe ? et pourquoi rste elle si chère, Couts de production ? car les couts de R&D sont amortis depuis longtemps...
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B'en d'autres fixations sont conçues sur le même principe... Une marker jester c'est pas si différent d'une look px mécaniquement parlant.
Geoffroy Geldhof
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arrête moi si je dis une connerie mais ni la talonniière de la PX ou de la jester ne pivotent dans l'axe du tibia vs la pivot/FKS, si ? elles ont en commun la position du ressort vertical ça ok. ils n'avaient pas arrêté la pivot d'ailleurs à un moment donné pour garder que la PX ? Au fait entre jester/PX/FKS laquelle à la plus grande course élastique ?
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Geoffroy Geldhof (30 juil.) disait:

arrête moi si je dis une connerie mais ni la talonniière de la PX ou de la jester ne pivotent dans l'axe du tibia vs la pivot/FKS, si ?

Non en effet, mais la rotation dans l'axe n'a qu'un rapport lointain avec le déclenchement latéral puisque l'étrier et ses 2 tirants bloquent dans tous les cas le talon en latéral. C'est toujours la butée qui assure le gros du déclenchement latéral...
 
elles ont
en commun la position du ressort vertical ça ok. ils n'avaient pas arrêté la pivot d'ailleurs à un moment donné pour garder que la PX ?

Yes, la pivot n'a d'ailleurs plus été produite pendant quelques années suite au passage à la px en course. Au final elle est revenue sur le marché (au prix fort) depuis peu de temps.
 

Au fait entre jester/PX/FKS laquelle à la plus grande course élastique ?
j'ai pas les chiffres, mais pivot/fks loin devant, et ça doit être assez proche entre px/spx et jester. Faudrait mettre tout ça sur un banc pour comparer.
PerGiocare
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Juste pour recentrer ... le sujet n'est pas sur les fix. Pivot ....
Sinon, il me semble que Look avait arrêté les Pivots pour des questions de fiabilité et,/ou commerciales ...

Et si j'ai bien suivi, c'est la longueur du ressort qui intervient dans l'élasticité ... mais faire des longs ressorts horizontaux ... c'est pas gagné ...
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@TT ... bien sûr que j'ai pris ton 1er post au sérieux ... comment aurais-je pu imaginer que tu voulais troller ce topic, comme celui du Syn7 qui a été fermé ? ;)
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PhilippeG (30 juil.) disait:

Sinon, il me semble que Look avait arrêté les Pivots pour des questions de fiabilité et,/ou commerciales ...

Pour des questions de fiabilité, ce serait étonnant, vu que c'est quasiment les mêmes depuis 30 ans...

PhilippeG (30 juil.) disait:

Et si j'ai bien suivi, c'est la longueur du ressort qui intervient dans l'élasticité ... mais faire des longs ressorts horizontaux ... c'est pas gagné ...

Non, aucun rapport.
Et faire un ressort horizontal de 40 cm, ça doit pas être bien compliqué.
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Hellsass ... mettre un ressort horizontal de 40 cm sur des skis ... ouais ;)
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Je te prie de bien vouloir m'excuser, je n'ai sans doute pas été assez explicite.
Pour reprendre TON raisonnement moisi sur les ressorts, si ça servait à quelque chose, il ne serait pas bien compliqué de mettre des ressorts plus long, quelque soit leur position d'ailleurs.

Hélas, ça ne sert à rien...
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PhilippeG (30 juil.) disait:

3) car plus on met de DIN mieux la chaussure est tenue, mais alors il faut un gros coup pour déchausser ...

Belle tentative de résumé, ma foi...

youtube.com
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PhilippeG (30 juil.) disait:

Juste pour recentrer ... le sujet n'est pas sur les fix. Pivot ....
Sinon, il me semble que Look avait arrêté les Pivots pour des questions de fiabilité et,/ou commerciales ...

Et si j'ai bien suivi, c'est la longueur du ressort qui intervient dans l'élasticité ... mais faire des longs ressorts horizontaux ... c'est pas gagné ...

Bon, PG, on va faire simple.
NON l'arret des Pivot n'a rien à voir avec la fiabilité, c'est une fix tres fiable depuis plus de 30 ans.
NON la longueur du ressort n'a rien à voir avec l'élasticité de la fix.
Et quant à ta question de départ, elle est complètement à coté de la plaque depuis le début : le fait que le ressort de ta fix soit horizontal ou vertical n'a aucune espèce d'importance et n'a rien à voir avec le fait que ça soit une bonne fix ou pas.
Je vais essayer de me mettre au niveau : c'est comme si tu demandais s'il vaut mieux voter pour un homme politique chauve ou avec des cheveux. Est-ce que tu comprends que cette variable n'a aucune espèce d'incidence sur le fait que cet homme sera un bon ou un mauvais élu vis à vis de ses électeurs ?

Alors soit ton vendeur t'a pris pour un con, soit tu n'as rien compris à ce qu'il a dit, soit il s'y connait aussi peu que toi en matos.

Donc, encore une fois, pour faire SIMPLE : des discussions sur les fixes, il y en a eu ici pendant des dizaines et des dizaines de pages. Tu es inscrit sur ce forum depuis 17 ans, tu as quasi 10 000 messages à ton actif, et tu n'en as jamais lue une seule ? Sérieusement ?
Alors je fais ma BA, je vais te faire un résumé que tu pourras comprendre (j'espère) : on est ici tous d'accords pour dire que n'importe quelle fix un tant soit peu haut de gamme fonctionne très très très bien. Les différences entre une Pivot, une 916, et même une Marker, c'est juste une histoire de détails et de préférences personnelles. Limite une guerre de religion pour certains. Ca ne se règle certes pas de la même façon, et ça génère des discussions pointues, mais sur le fond, elles fonctionnent TOUTES très bien. Donc la meilleure solution, c'est tu testes et tu te fais ton propre avis. Et si tu ne vois pas de différence pour ton usage, c'est que ton usage ne nécessite pas de fixes pointues avec des détails qui feront la différence. Mais surtout, retiens une fois pour toutes que la position du ressort, tout le monde s'en fout, ça n'a aucune aucune aucune d'importance. C'est clair là ?

PS : j'ai fait mon maximum pour ne pas être con-descendant, mais t'es quand même un putain de client.
ak
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Hellsass (30 juil.) disait:





Glen... Mr Glen... Mr Glen Plake....
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Tu vois TT ... quand tu veux expliquer ... certes, il faut éliminer tout le «bruit» inutile, mais bon ... ;)

Quant à mes critères de choix de fix ... bah, ce n'est pas le sujet...
le fab
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PhilippeG (30 juil.) disait:

Juste pour recentrer ... le sujet n'est pas sur les fix Pivot ....

Non, et certaines interventions pourraient même faire croire à un post pro marker
en tout cas y'en a certains qui on du se faire du mal pour écrire autant de bien de marker !!
:D
le fab
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Tchak-Tchak (30 juil.) disait:

PS : j'ai fait mon maximum pour ne pas être con-descendant,

C'est bien de l'avoir précisé ;)
Tchak-Tchak
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Nan mais c'est vrai que c'est bien la 1ere fois qu'on parle de fixations dans un sujet sur ce forum...
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TTT, je te vois bien nous en faire un résumé, pour le + grand bien de la communauté ;) ...
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J'y peux rien si visiblement t'es pas équipé pour comprendre à la première lecture.
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Geoffroy Geldhof (30 juil.) disait:

question à 2 balles : la conception de la look pivot remonte à il y a plus de 50ans (la N17), donc les brevets sont tombés dans le domaine publique depuis longtemps. Si ce type de fixation est si miraculeux (à en croires certains avis), pourquoi aucun autre fabriquant n'a t il crée de fixation sur le même principe ? et pourquoi rste elle si chère, Couts de production ? car les couts de R&D sont amortis depuis longtemps...


Les brevets originels oui, mais la guerre des brevets continue souvent sur d’autres pièces/parties. Sinon peut-être que les autres continuent avec leurs systèmes parce qu’ils y croient et ne veulent pas reprendre cette idée parce que ça ferait trop copie, etc (pour info il y a trèès longtemps Marker a fait des talonnières pivot)... Puis surtout les pivots c’est pas ce qui fait vivre une marque de fixs (moins de 5% de la prod, dont la majorité est vendue en Nord-Am), et c’est pas comme en ski les investissements sont bien plus lourds (outillages, labos, etc) et il faut faire du volume (donc des fixs grand public) pour survivre (associé à des marques de ski pour faire du package). À part sur un marché de niche comme les low tech (mais qui n’en est pas plus facile), où c’est une situation différente (volume, fonctionnement, composants, et... prix). Enfin, les pivot et autres PX sont assemblées à la main et vu les composants et la durée de vie des paires le prix ne m’étonne pas trop.

Plus ça va (=plus j’en apprends, visite des trucs et rencontre des gens), plus je me rends compte que sur ces forums on a beau être passionnés et « au courant », plus je me dis que cette passion nous éloigne de la dure réalité du marché. On voit tout à travers le prisme des produits à image mais ceux-ci ne sont pas représentatifs du marché et de ce qui le fait vivre...
Geoffroy Geldhof
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En effet j’imagine que le gros du volume chez look sont les NX et leur pendant type rental, pas la pivot :/
Tchak-Tchak
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KillaWhale (30 juil.) disait:

(pour info il y a trèès longtemps Marker a fait des talonnières pivot)

Marker MRR, de la vraie fixe de bonhomme :) !!!



Avec le din qui va bien :)



J'en ai jamais eu (trop jeune), mais quand j'étais môme, je la trouvais super classe cette fixe !!!



Tchak-Tchak
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Y'a des vrais vieux ici qui en ont eu, voire qui les ont toujours ?
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C'est pas si vieux :-)
Années 90 environ; j'en ai plus par contre.
Tchak-Tchak
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Et ça marchait bien ?
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Ah ben tiens j’suis curieux aussi ! À la gueule de ce que j’avais vu j’aurais dit plus...
Tchak-Tchak
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Fin des années 80 la MRR d'apres mes souvenirs de gosse et ce que j'ai trouvé sur le net.
Tchak-Tchak
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Les fixes qui ont marqué mon enfance :

La Tyrolia 490 (la rouge surtout, mais celle du haut, Calgary Edition 1988, est de toute beauté :) )



La Marker MRR



Et la Salomon 977 puis 997





J'étais déjà pas sectaire, y'avait du ressort horizontal et du ressort vertic... allez, à 45 degres !
Fullb65
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Tchak-Tchak (30 juil.) disait:

Et ça marchait bien ?


Elles étaient très belles, j'en ai eu 2 paires montées sur des Dynastar Course sl entre 92/94 si je me souviens bien le SAV m'avait remplacé une talonnière, la partie mobile de déclenchement à l'arrière avait cassé. Mais je n'en garde pas un très bon souvenir.
- Arraché une talonnière en pleine démo pendant le premier cycle à l'ENSA
- Fait un genou au Brévent sur une mauvaise réception.

A noter que depuis au moins 4 saisons Marcel Hirscher utilise des Marker comp qui ont exactement la même butée. Ça doit donc pas trop mal fonctionner...
Message modifié 1 fois. Dernière modification par Fullb65, 30/07/2018 - 23:50
Fullb65
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Tchak-Tchak (30 juil.) disait:


Et la Salomon 977





Punaise les 977 je les avais sur les Dynastar Course GS 92/94 en 207 mais avec le double ressorts 15-20, pas un bon souvenir non plus.
Une cheville en haut de la pendant...
TriXtrem
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winston.smith (29 juil.) disait:

Indépendamment du fait qu'on aime ou pas le télémark on ne peut pas nier que c'est un mouvement "naturel".

Regardez ce qui se passe quand on descend dans un pierrier de petit calibre très raide qui roule, ou sur un névé quand on descend en ramasse, ou même sur un bike quand on prend une épingle.

Le mouvement est là....

Pourtant je ne suis pas pour le télémark (je suis même plutôt contre, évidemment) mais force est de constater que ce n'est pas un truc qui sort de nulle part. C'est un truc assez logique.
Hélas :D

Comment peux tu être "contre" le télémark ? Qu est ce qui te gêne personnellement dans cette pratique ?
KillaWhale
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Au passage, je confirme les dires de certains : la position du ressort n'a pas grand chose à voir dans la sécurité de la fixation ou son élasticité. En fait, on se concentre beaucoup trop sur le ressort... C'est un ressort, ça fait pas des miracles, ça se comprime et libère de la force et voilou. Un plus long ressort ne fait pas plus d'élasticité : le ressort lui, on peut le faire varier pour faire varier le DIN (la force nécessaire à mettre en mouvement la fix), mais la marge nécessaire pour cette libération elle, dépend de la mécanique de la fixation (et donc de l'ensemble), pas du seul ressort. En fait c'est même plutôt les pièces sur lesquelles agit le ressort (j'ai plus les noms techniques de celles-ci en tête, ceux qui ont déjà démonté une pivot voient de quoi je parle) et celles qui enserrent tout ça qui font l'élasticité d'une fix.

En gros, si tu mets un ressort de Pivot dans une STH, tu n'auras pas plus d'élasticité...
Hellsass
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Merci ! !!! :-)