Tchak-Tchak
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C'est une vraie question que je ne suis pas le seul à me poser. Depuis les reverse et les skis plats, je me demande sincèrement à quoi sert le cambre qui est présent sur tous les skis depuis des décennies.
Parce que honnetement, pour être monté cette saison par exemple sur un nouveau Corvus plat, je dois honnetement dire que la différence à ce niveau précis ne m'a pas sauté aux yeux, loin de là. Mêmes commentaires autour de moi avec les reverse "modérés" type Daemon, Hokkaido...
Certains vont venir me parler de précontraite, de rebond, d'élasticité... Mon cul ! Un ski, c'est pas un amorto de VTT, et même si c'était le cas, vu la force ridicule qu'il suffit d'appliquer sur un ski cambré pour qu'il devienne plat, c'est pas ça qui va changer grand chose.

La plupart des skis cambrés que je connais bien (genre Corvus, Anima), tu bloques les stop skis et tu les poses à plat sur le sol, leur seul poids suffit quasimment à les mettre à plat. Pour les plus cambrés (SL FIS, GS FIS...), au pire, tu mets ta chaussure dessus (2kg) et ils sont aussi à plat contre le sol.

Bref, 2kg sur les skis (désolé, je ne vais pas causer en Newtons, ça sera plus simple), ça suffit à annuler totalement le cambre d'un ski. A partir de là, quel est l'intéret de les construire cambrés quand il y a un type de 80kg dessus plus tout son équipement, et que ce même type en virage va facilement prendre jusqu'à 2G (donc 160kg).

Que le ski soit cambré à la base ou pas, dès qu'un type est dessus, le ski sera plat en ligne droite et reverse en virage. Et ce n'est pas la force ridicule nécessaire pour le mettre à plat qui va faire un grande différence vu le poids total du skieur dessus. Bref, des avis ?
ronron
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Je me suis posé la même question, y a pas longtemps.

Surtout que quand tu appliques ton effort sur ton ski cambré, tu modifies, par conséquent, la forme du ski.
Est ce que cette modification de forme est pris en compte à la conception?

Est ce qu'il y aurait une raison de contrainte de production ou plutôt de facilitation de la production à faire des skis ayant un cambre?
ak
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ben ça permet, après des années de ski, d'avoir un ski plat... et non une banane à double rocker. ce qui serait le cas si tu partais d'un ski à "cambre" plat (pouark, quelle horrible expression)
:-)
KillaWhale
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Essentiellement l'accroche des extrémités et la tenue en courbe je dirais...

Le mémento lui, dit que ça rend le ski "plus incisif et directif sur piste, mais qu'il aura tendance à enfourner en poudreuse".

Je pense que les marques orientées freeski qui ont tenté les cambres plats ou full rocker se sont dit "de toute façon, ce sont des brêles sur piste, ils verront pas la différence" ;-)
Tchak-Tchak
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KillaWhale (20 avril) disait:

Essentiellement l'accroche des extrémités et la tenue en courbe je dirais...

Et un ski plat ou reverse, il ne tient pas la courbe peut-être ?
ak
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est ce que les descendeurs en coupe du monde sont en full rocker? je me rappelle plus.... ;-)
KillaWhale
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Tchak-Tchak (20 avril) disait:

KillaWhale (20 avril) disait:

Essentiellement l'accroche des extrémités et la tenue en courbe je dirais...

Et un ski plat ou reverse, il ne tient pas la courbe peut-être ?


Si, mais moins :-)
Tchak-Tchak
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ak (20 avril) disait:

est ce que les descendeurs en coupe du monde sont en full rocker? je me rappelle plus.... ;-)

La vraie question, c'est plutôt "Est-ce que ça changerait grand chose pour eux si leurs skis étaient plats à la base ?"
ak
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j'imagine, que lorsque tu décolles ou que tu perds un peu de contact neige, t'as intérêt que ce soit tes deux extrémités de ski qui reprennent le contact avec la neige(glace) en premier plutôt que le patin de ton ski :-)
Tchak-Tchak
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Vu les forces mises en jeu, je doute fortement que ça ait un impact réel.
ak
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Tchak-Tchak (20 avril) disait:

ak (20 avril) disait:

est ce que les descendeurs en coupe du monde sont en full rocker? je me rappelle plus.... ;-)

La vraie question, c'est plutôt "Est-ce que ça changerait grand chose pour eux si leurs skis étaient plats à la base ?"



visiblement, pour le moment, personne n'est prêt à prendre le risque d'essayer... pourtant quelle pub ce serait pour les nouveaux skis révolutionnaire de la mort qui tue, comme dirait notre "ami" tcsa...
Sardineaioli05
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Perso le cambre... ça me fait rêver...






------------------------------------------------------------------------> saluuuuuuuut...
ak
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Sardineaioli05 (20 avril) disait:

Perso le cambre... ça me fait rêver...






------------------------------------------------------------------------> saluuuuuuuut...



ouais... de ce que j'ai entendu, t'es un poil souple en spatule...
tcsa
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Il me semble que l'explication était donnée dans un ouvrage sur l'histoire du ski édité par le musée dauphinois.

La question peut être réfléchie dans le sens "inverse":
Certaines marques fabriquent des skis fis et des skis d'autres gammes (freeride, freestyle, etc.).
Sachant que :
- les services courses sont toujours à le recherche des moyens mécaniques pour générer de la performance.
- Le cambre n'est pas contraint par les normes Fis et que par conséquent les marques peuvent faire, à ce niveau, ce qu'ils veulent.

Pourquoi le R et D des marques continuent à mettre des cambres classiques sur les modèles Fis. Je ne vois qu'une solution : c'est des gros cons dans les R et D
ak
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peut être que entre tcsa et magnifico on va avoir un début de réponse...
Tchak-Tchak
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Pendant des années et des années, les services R&D Course ont continué de mettre une rainure centrale dans la semelle des skis jusqu'à ce qu'on se rende compte que ça ne servait à rien.
tcsa
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Tchak-Tchak (20 avril) disait:

Pendant des années et des années, les services R&D Course ont continué de mettre une rainure centrale dans la semelle des skis jusqu'à ce qu'on se rende compte que ça ne servait à rien.

CQFD, c'est des gros con :)
Ceci dit, ce n'est pas vraiment exact ce que tu dis
Tchak-Tchak
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Tu peux enculer les mouches si tu veux (de préférence avec ton pote magnifico), mais le fond de la question demeure.
ak
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les semlles avec la rainure étaient en p-tex?
Tchak-Tchak
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Je suis trop jeune pour savoir ça...
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ak (20 avril) disait:

Sardineaioli05 (20 avril) disait:

Perso le cambre... ça me fait rêver...




ouais... de ce que j'ai entendu, t'es un poil souple en spatule...


Nan mais ça va... j'peux pas avoir tous les défauts non plus... :-) pour les spatules c'est surtout que j'avais pas l'habitude de les avoir aussi longue...
ak
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Tchak-Tchak (20 avril) disait:

Je suis trop jeune pour savoir ça...



y a pourtant rien de salace :-)
KillaWhale
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Pour ma part en cambre plat/inverse j'ai skié :
- Armada ARG 186 (abusé, incontrôlable sur le dur),
- 4FRNT Renegade 196 (un peu moins pire, mais bon c'est guère mieux),
- Völkl Katana V-Werks 191 (costaud en HP, mais je me suis fait peur avec sur une piste non damée),
- Völkl Mantra quatrième génération, en 177 et 184,
- Un proto de Scott Superguide 105 (full reverse),
- Dynafit Chugach 188,
- Et j'en oublie surement 2 ou 3 au moins, surtout en cambre plat...

Sur les skis pur poudre, j'ai jamais trop jugé sur piste sachant bien que ça n'allait pas être fou, et ça ne l'était pas... Sur les trucs moins larges, j'ai toujours remarqué des effets indésirables, essentiellement une mauvaise tenue de courbe, à haute vitesse notamment et quand je leur rentrais dedans.

Si les expériences t'intéressent, les shapes de Völkl sont bien dosés à ce niveau avec des cambres bien tendus, et y en a pour tous les goûts. Un Katana et un Confession sur piste par exemple, ça permet de voir quelques différences qui ne sont à mon avis pas dues qu'aux côtes ou au flex.
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On peut faire des expériences l'hiver prochain : j'ai trois paires de Dictator, donc même côtes et presque même flex, avec des cambres différents :
- Un "déformé" quasi-plat (1mm environ - avec rocker AR),
- Un "normal" avec environ 1cm de cambre,
- Un pro sans rocker et avec 2cm de cambre.

Je suis certain qu'on sentira des différences :-)
Tchak-Tchak
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KillaWhale (20 avril) disait:

Je suis certain qu'on sentira des différences :-)

Tu connais l'effet placebo ?
ak
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le placebo a un effet?
parles en à mik ;-)
KillaWhale
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Tchak-Tchak (20 avril) disait:

KillaWhale (20 avril) disait:

Je suis certain qu'on sentira des différences :-)

Tu connais l'effet placebo ?


Oui, et ça marche dans les deux sens ;-)

Sinon ce que je voulais dire par l'accroche c'est pas juste une sensation, en pratique un ski non cambré demandera plus de prise d'angle et sur la carre et plus de mouvement vertical pour avoir autant de surface de ski en contact qu'un ski cambré (qui lui l'a presque d'office - et sans même parler d'égalité des forces transmises là;).

En terme de forces appliquées, je pense que la forme du ski cambré permet aux extrémités d'avoir un meilleur transfert des forces au sol (à vérifier, mais ça je trouve qu'on le sent bien comme différence quand tu dérapes sur du dur dans du raide, les extrémités "rapent" bien plus sur un ski tradi, encore plus sans rocker).

En gros le ski est plus "vif" avec du cambre, à la moindre prise d'angle il réagira bien plus, et c'est ce que cherchent les racers. Mais ils ne sont pas bornés, ils bossent de plus en plus au niveau de la spatule avec des déroulés qu'on peut éventuellement taxer de "rocker" (ça dépend du département marketing ensuite), qui permettent d'engager mieux la spatule dans la courbe en entrée de virage.

Mais c'est une bonne question qui mériterait quelques éclaircissements, je suis sur que des départements racings ont déjà tenté des trucs avec différentes hauteurs de cambres.
KillaWhale
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Chez Wagner il y a un bon article qui résume les effets des différents cambres : wagnerskis.com

Là-dessus faut ajouter le flex (dont les types de matériaux et leurs influences) et les côtes, ça laisse beaucoup de place pour de différents comportements...

Tchak-Tchak
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KillaWhale (20 avril) disait:

en pratique un ski non cambré demandera plus de prise d'angle et sur la carre et plus de mouvement vertical pour avoir autant de surface de ski en contact qu'un ski cambré (qui lui l'a presque d'office - et sans même parler d'égalité des forces transmises là;).

???
Tu peux m'expliquer ça lentement ?
KillaWhale
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Tchak-Tchak (20 avril) disait:

KillaWhale (20 avril) disait:

en pratique un ski non cambré demandera plus de prise d'angle et sur la carre et plus de mouvement vertical pour avoir autant de surface de ski en contact qu'un ski cambré (qui lui l'a presque d'office - et sans même parler d'égalité des forces transmises là;).

???
Tu peux m'expliquer ça lentement ?


J'avoue c'pas clair... Tu vois le schéma des différents shapes avec les différentes carres effectives ? Bah pour avoir autant de carre effective qu'un ski à cambre classique, un cambre plat ou inverse doit prendre plus d'angle, pour que les extrémités arrivent également au contact de la neige (sur le ski "classique" elles y sont déjà;). Ensuite, comme le ski à cambre classique restitue de l'énergie par sa forme (et de plus en plus à mesure que tu le déformes), pour arriver au même niveau de renvoi avec un ski déjà "déformé" naturellement bah il faut le déformer encore plus. Comme ce renvoi est capital en alpin, le ski plat devient moins intéressant... Mais comme la plupart des skieurs qui cherchent la polyvalence ne sont pas à ce niveau de technicité, les cambres plats sont adaptés sur de plus en plus de skis "moyens" en terme de largeur, autour des 100mm. Mais ça mérite questionnement, parce que Völkl en revient, et ce n'est pas pour rien (et pour BC on verra, ils ont ouvertement pompé Völkl sur certains shapes, à voir s'ils arrivent mieux à en faire quelque chose, c'est-à-dire à en vendre - perso, je ne suis pas convaincu). Dans ma liste ci-dessous, j'ai oublié le Movement Go Big : je n'ai pas aimé du tout. Ah oui, on perd aussi en stabilité quand on va vers les cambres et rockers (gros problèmes des rockers AR sur les "bananes" de ces dernières années), et ça c'est pas qu'un problème de piste.
Tchak-Tchak
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Bah, toutes autres choses égales par ailleurs, prends 2 skis identiques, disons un neuf avec du cambre et un vieux rincé plat, il leur faudra le même angle pour avoir la même surface en contact avec la neige non ?
La seule différence ça sera la force à appliquer pour qu'ils chopent la même déformation.
Après, un ski rincé, c'est tout mou de partout, donc ça compte pas. Mais sur un ski cambré, vu que 2kg ça suffit à le mettre à plat (je me répete), il suffira de pousser 2kg plus fort que sur son homologue plat pour avoir la meme déformation et la meme surface qui touche la neige non ? Et vu qu'on met faciement 150kg de pression sur un ski en virage...
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Il y a quand même des différences énormes entre les cambres plats à l'américaine avec des spatules av et ar en babouches qui demanderait des angles énormes pour être en contact avec la neige hors poudreuse et les cambres plats bien tendus où toute la carre est rapidement en contact, des le début de là prise d'angle du skieur.
Sur ce type de shape il ne m'a pas semblé percevoir tellement de défaut du cambre plat à largeur égale, et beaucoup d'avantages.
La seule différence il me semble c'est que les skis sans cambre flottent plus lorsqu'ils sont parfaitement à plat.
Je ne sais pas si c'est une illusion ou pas mais ça expliquerait pourquoi deux catégories gardent cette forme pour des raisons très différentes : les skis grand public pour ne pas paniquer le skieur moyen dans ses schuss et les skis race pour garder une efficacité max dans les centièmes de transition entre deux appuis.
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Apres c'est du ressenti de skieur pas expert et pas de l'explication scientifique mesurée...
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Oui mais tu le dis toi même, 2 kg tout de même.

Après je rejoins Killa, les skis en "plat" sur le dur c'est moins bon - perso j'ai jamais trop aimé la version plate du mantra par ex, et la première fois je savais pas son "shape - (et exemple de tcsa sur les fis me semble bien illustrer cela)

Et je te rejoins aussi, dans de la neige hp souple à poudre pas certains que cela fasse une grosse dif.

Par contre pour parler force et coté obscur, je vous laisse à la physique, j'ai décroché au brevet des collège.
ak
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c'est quoi le brevet des collèges?
en fait, c'est quoi un "collège"?
winston.smith
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Tout ce qui va suivre n'a rien de scientifique mais à mon avis la seule grosse différence entre un ski cambré et un ski décambré (si tant est que le rayon et le flex soit le même) c'est la facilité à maintenir le ski sur la carre dans une neige qui offre un peu de relief.
Le ski cambré aura tendance à coller mecaniquement les extrémités sur la neige, donc à maintenir une grosse longueur de carre en contact.
À engager la spatule plus facilement et à relancer de manière plus vive. Même sans appliquer beaucoup d'angle.

Quand tu regardes un ralenti d'une courbe en GS b'en sur des gros gros appuis la spatule et le talon ils ne sont pas en contact permanent avec la neige hein, ça décroche, ça tape et pourtant ça coupe.
Donc si on part du principe qu'il faut uniquement que le patin soit sur la neige pour couper, b'en une fois sur l'angle la différence entre un reverse et un ski cambré ne sera pas ultra significative à mon sens.
Bref pour moi la capacité à couper entre un reverse tendu et un ski cambré est sensiblement la même.

La grosse différence c'est que le ski cambré il pardonne beaucoup plus puisqu'il distribue l'appui beaucoup plus loin du pied lorsque tu n'es pas encore sur la carre.
winston.smith
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Après y'a le bon et le mauvais reverse hein... :D
Tout comme il y a le bon et le mauvais ki cambré.
Tchak-Tchak
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Bah, perso, j'ai l'impression que l'accroche, quand ça tabasse et que tu skies vite, ça se passe bien plus au niveau du patin que des extrémités... Et ma perception, c'est que justement des skis comme les rustler (titanal au patin, mais pas aux extrémités, donc spatules plus souples en torsion) marchent bien exactement pour cette raison.
merlinm
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pour revenir à ce que disait Tchak-Tchak au début on a l'impression que pas mal de skis cambrés deviennent plats ou reverse dès qu'on met une charge minime : c'est vrai mais ça n'empêche pas que les pressions, le poids du skieur/dude, sont plus réparties sur une surface au moins égale aux fixations ou plus.

alors que sur un cambre inverse, même s'il est souple au centre (pas un renegade ;-)) c'est plutôt la taille du pieds ou le poids est reparti

évidemment ça c'est a plat mais ça va beaucoup jouer sur les faibles angles, que ce soit en dérapage ou en amorce de coupé.

et des qu'on parle d, angles on parle aussi de rayons et d'outlines qui se conjuguent comme la torsion se conjugue au flex. rappelons qu'à 90° (très théorique) c'est le cambre qui devient le rayon et l'outline qui devient la cambre.

donc aux faible angles d'autant que le ski a un rayon long et des flexs/torsions souples le grip est décalé,. demande plus d'angulation, ce qui peut être gênant sur le dur mais trés avantageux dans le souple

aussi pour faire partir un ski en coupé outre les éléments techniques que beaucoup connaissent parfaitement ici, il faut aussi que le "point de tire" là où la carre mord la neige soit près de la spatule, de la fin du rayon positif (qui part vers l'extérieur).

or comme le grip et les pressions sont plus centrées sur un cambre inverse, il faut prendre plus d'angles ou charger/empiler/anguler plus

en bref on a moins d'effet spatule, ce qui peut être gênant pour du carving mais genial pour du freeride dans le souple

aussi il y a un stratagème dans l'outline (multi rayon avec centre plus tendu) pour retrouver un peu d'effet spatule dans l'angle tout en gardant l'effet patinette (très utile dans le souple) c'est un détail, on l'utilise chez LPM, comme pas mal de down de la fameuse année 13/14

en données chiffrées pour un rayon de 20/25m un cambre inverse qui marche bien sur le dur c'est maximum 1 à 2mm de relevé sur un mètre centré sur la marque fixation, donc par exemple le renegade et le Daemon ne sont pas dans cette catégorie alors que le v-werks, le corvus 2019 et le mantra 2016/18 oui

en poudreuse le reverse s'il est mal employé peut aussi flinguer son utilisateur : sur un cambre/gros doubles quand tu pars en arrière, si le déséquilibre est léger ça freine et tu peux rattraper le coup, alors que sur un déverse tendu ben... ça accélère encore et bonjour les quadriceps/abdos

mais c'est le prix à payer pour avoir les milléniums condor(ceux après le faucon) sous les papates avec un ski vif et instinctif
Message modifié 2 fois. Dernière modification par merlinm, 20/04/2018 - 22:40
bonagva
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C'est moi qui ai une impression ou les cambres diminuent même sur les pur piste ?

Mes vieux 9S de 2008 sont très cambrés, même après 10 saisons alors que les divers skis race actuels de ma puce ou mes SL FIS le sont nettement moins ...
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Cela permet une meilleure contact ski neige que la piste soit convexe ou concave...
Donc meilleure glisse à plat et plus incisif en courbes.
Message modifié 2 fois. Dernière modification par Matiouf, 21/04/2018 - 10:18
Magnifico
Magnifico
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Je n'ai pas de réponse au problème de TT
ak
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salut magnifico :-)
gglapeuf
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Matos : 21 avis
sérieux ça sert à quoi le cambre?.. tu te pose la question parce qu'on a eu une bonne saison (disons normal)
mais en mode naze ou terrains durs (miné;) un bon cambre c'est évidement l'accroche, beaucoup plus confort (et ça t'économise les genoux)
plutot que d'avoir tendance à déraper ou pivoter et peut ètre subir le terrain... sinon en poudre et neiges ramollo ext... un bon cambre
c'est évidement un peu plus technique dans l'impulsion, l'amorce des courbes ext... mais au moins tu conserve les fondamentaux,
c'est bien plus intéressant aussi en terme de polyvalence,
merlinm
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Matos : 4 avis
:-) en plus plein de marques restent ou retournent à cette configuration moins pointue
ak
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gglapeuf (21 avril) disait:

sérieux ça sert à quoi le cambre?.. tu te pose la question parce qu'on a eu une bonne saison (disons normal)
mais en mode naze ou terrains durs (miné;) un bon cambre c'est évidement l'accroche, beaucoup plus confort (et ça t'économise les genoux)
plutot que d'avoir tendance à déraper ou pivoter et peut ètre subir le terrain... sinon en poudre et neiges ramollo ext... un bon cambre
c'est évidement un peu plus technique dans l'impulsion, l'amorce des courbes ext... mais au moins tu conserve les fondamentaux,
c'est bien plus intéressant aussi en terme de polyvalence,



je suis pas certain qu'un bon cambre t'économise les genoux... je pense que c'est le petit patin qui t'économise les genoux... entre un cambré de 110 et un plat de 80... y a pas photo pour les genoux.
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Je n'ai pas tout lu, mais je réagis au sujet du premier message :

Tchak-Tchak, je crois que tu prends le problème à l'envers. L'idée n'est pas de faire décoller le skieur (auquel cas les 2kg dont tu parles seraient effectivement dérisoires), mais de coller les spatules et talons des skis au sol. S'il faut 2kg pour enfoncer le milieu du ski, ça veut dire qu'il y a 2 kg qui se retrouvent grosso-modo en appui sur les extrémités des skis (principe de l'action-réaction), donc l'équivalent d'un poids d'un kilo sur chaque extrémité qui contribue très vraisemblablement à augmenter l'accroche sur toute la longueur, surtout quand ça tape et que la neige est dure...

Certes, avec un ski plate voire en étuve (rocker), une fois l'angle pris, les extrémités sont en contact, mais je pense un contact plus fragile dès qu'il y a des aspérités de terrain...

Peut-être qu'après tout, pour les skieurs moyens que nous sommes pour la plupart, cela ne change pas grand chose, mais je ne serais pas surpris que le cambre ait encore de beaux jours devant lui en compétition sur la neige béton.

Pour finir, un preuve que ça ne sert pas à rien, c'est paradoxalement l'apparition des skis à rocker. Si tu reconnais que ces derniers sont plus efficaces en neige profonde, c'est bien que le cambre a une incidence sur le comportement du ski (qui peut être négative en l'occurrence) !
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Le cambre, ça sert à maintenir les stops-skis ensemble quand tu portes ta paire sur l'épaule ! Les sans-cambre ou pire inversés ont été inventé sous la pression d'un lobbying de fabricants de sacs à dos...
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que dire du télémark...
PerGiocare
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Rien ... aucun intérêt ... :P