Poma38
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Salut a vous,

je suis un ancien compétiteur et j'aimerai changer de paires de ski.
Je me suis un peu renseigné et deux paires sortent du lots selon moi:
les Salomon sentinel
et les Salomon XW enduro

mais alors pour faire le choix entre ces deux la ....

si vous avez des avis des conseils je suis preneur et si vous pensez aussi a d'autre modèles

enfin voila

merci d'avance

Thomas
merlinm
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freepresse.com
freepresse.com
glissattitude.com

en magasin le sentinel en 177 semble bien rigide comparé a son homologue enduro, la construction rappelle un bon sandwich titanal des familles, trés bonne finition sur les 2.
du beau matos qui tranche avec les apriori sur la marque.
skipass.fr

l'enduro semble un peu plus maniable et ludique, le sentinel en a dans le coffre et fait 70 euros en moins au catalogue, a relativiser selon les offres et les besoins.
boulet69
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je dirais enduro si plus de piste que de hp et sentinel si l'inverse
r.rom1
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une journée de ski c'est quoi pour toi ? tu reste sur le dur des pistes damées ou tu sors un peu des sentiers de temps en temps ?
rom
Poma38
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ba ca depend des conditions mais c'est pas mal de pistes et quand les conditions sont bonnes j'hesite pas a mettre les spatules dehors !!

ps merci de vos reponses
r.rom1
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yeap,
pour te donner quelques précisions, l'Enduro est selon moi un ski de Géant mais en plus large. Solide, de l'accroche, du power, précis sur piste. Changements de rayons aisé, tu passes du coupé au dérapé sans soucis. Hors piste il lui faut de la vitesse mais tu n'auras pas la portance d'un ski free. le léger rocker aide à déjauger mais en peuf il a ses limites. en trafolle ça ira grâce à la stabilité et à la solidité du noyau. en gros un 80% piste, 20 % en dehors.
Le Sentinel est un ski plus large, plus portant. Sur pistes en grands rayons et à fond c'est de la balle. Stable et confortable. par contre il est moins ludique que l'enduro sur la piste. Une Rolls de la moyenne et grande courbe. Tu coupes mais sans carver, tu dérapes et glisse en milieu de courbe sans que ça rataille. Le patin est solide et le talon puissant. En dehors des pistes il accepte tous les types de neiges: glace, dur, trafolle, peuf, c'est une valeur sûre pour avaler du terrain. Tu passes partout; le rocker de 30 cm aide à l'entrée en courbe, il déjauge facilement et le patin de 90 porte bien. Tu n'auras pas la portance d'un fat en poudreuse et du coup tu visites un peu plus la profondeur du manteau neigeux. Si ton style est "Alpin" tu aimeras ce ski en hors piste. C'est un ski de toute une saison pour aller partout mais tu ne peux pas lui demander d'être perf en piste comme un ski de géant et perf hors piste comme un fat. il se ski à donf et plus tu vas vite plus tu kiffes. Si tu est bon skieur et assez physique prends la plus gande taille. Si tu es plus en glisse qu'en accroche et léger, choisit une taille en dessous.
voilà pour mon ressenti.
rom
bkkaset
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Perso je te dirais qu'un enduro à ta taille fera l'affaire. Tu prendra déjà beaucoup de plaisir en dehors des pistes. 84 mm au patin avec un léger rocker, ca doit déjà bien pouvoir le faire. Oui c'est à contre courant de la mode actuelle, mais on est pas en alaska. Ce type de ski te permttra de ski dans toute les conditions de l'hiver alpin.

Perso, je ski sur des xwing fury 184 en paire unique qui doit à peu prêt être la même chose qu'un enduro, et franchement, ca passe partout, et jamais je me suis dis merde il faudrait plus large en hp. bon sur piste, bon en hp. rien à dire.
Par contre oui un ski solide surement, plus ludique que le sentinel vu les commentaires plus hauts, mais tout de même un ski sérieux et un minimun physique je pense. Là avoir une paire plus large avec rocker pour une pratique 100 % hp est bénéfique. Je pense que ces deux skis ne sont pas les plus fun du marché.
D'autres skis plus larges et plus souples seront peut être plus ludiques, mais perdront à mon sens de la polyvalence et de la nervosité sur piste pour les jours sans.
pour ma part je part plus sur enduro : 60 % piste, 40 % hp.
ak
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et moi quand je fait de la pub pour mon shop on me tape sur les doigts :-)
bkkaset
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non ak , on demande une reduc!
ak
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bkkaset ( 6 nov 2010) disait:

non ak , on demande une reduc!



c'était pas pour toi mais pour rom...
ak
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je trouve juste un poil violent la manière dont monsalo a décidé d'intruser skipass...
après je laisse chacun juge...
bien sur qu'il est de bon conseil... c'est juste que le procédé me dérange...
parce que multiplié par 30 marques de skis... plus les fringues... etc... ben y a plus que du spamming sur skipass...
bkkaset
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sans deconner? j'avais pas compris
Message modifié 1 fois. Dernière modification par bkkaset, 06/11/2010 - 19:05
r.rom1
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bkkaset ( 6 nov 2010) disait:

Perso je te dirais qu'un enduro à ta taille fera l'affaire. Tu prendra déjà beaucoup de plaisir en dehors des pistes. 84 mm au patin avec un léger rocker, ca doit déjà bien pouvoir le faire. Oui c'est à contre courant de la mode actuelle, mais on est pas en alaska. Ce type de ski te permttra de ski dans toute les conditions de l'hiver alpin.

Perso, je ski sur des xwing fury 184 en paire unique qui doit à peu prêt être la même chose qu'un enduro, et franchement, ca passe partout, et jamais je me suis dis merde il faudrait plus large en hp. bon sur piste, bon en hp. rien à dire.
Par contre oui un ski solide surement, plus ludique que le sentinel vu les commentaires plus hauts, mais tout de même un ski sérieux et un minimun physique je pense. Là avoir une paire plus large avec rocker pour une pratique 100 % hp est bénéfique. Je pense que ces deux skis ne sont pas les plus fun du marché.
D'autres skis plus larges et plus souples seront peut être plus ludiques, mais perdront à mon sens de la polyvalence et de la nervosité sur piste pour les jours sans.
pour ma part je part plus sur enduro : 60 % piste, 40 % hp.

Le fury est plus polyvalent et plus facile que l'Enduro. Ce dernier étant mieux sur piste que son prédécesseur mais moins bien en Hors piste. Enfin perso je n'aime pas son comportement en peuf mais j'aime sur le dur.
ak
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bkkaset ( 6 nov 2010) disait:

sans deconner? j'avais pas compris


/users/r-rom1/posts.html


salom...salom...salom.....
Poma38
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ba enfaite mais dernier skis était les dynastar de world cup.
sinon je fais 1m75 pour 70kg et j'ai fait 9 ans de compet.

du coup je pense qu'un ski rigide et plus que nécessaire pour moi !!

voila
merci pour vos infos en tout cas
r.rom1
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ak ( 6 nov 2010) disait:

je trouve juste un poil violent la manière dont monsalo a décidé d'intruser skipass...
après je laisse chacun juge...
bien sur qu'il est de bon conseil... c'est juste que le procédé me dérange...
parce que multiplié par 30 marques de skis... plus les fringues... etc... ben y a plus que du spamming sur skipass...

tu sais je réponds aux questions qui concernent les produits de la marque et c'est en accord avec skipass. je ne réponds pas sur les autres marques. je dis ce que je pense des palins. Si tu relies ce que j'ai écrit je ne dis pas que ce sont les meilleurs palins du marché et j'essaie de donner les plus et les moins des produits selon mes ressentis sans donner le discours marketing commun à chaque marque visant à dire que chaque ski est le meilleur du marché. il y a des skis que j'aime chez salomon car ils correspondent à mes attentes d'autres que je n'aime pas, ça n'en fait pas des merdes pour autant...
c'est pour ça que détruire un ski de n'importe quelle marque ne sert à rien car les skis doivent correspondre a un type de skieur. je donne un point de vue technique et non marketing même si comme tu le dis ça y contribue...
ak
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r.rom1 ( 6 nov 2010) disait:

je donne un point de vue technique et non marketing même si comme tu le dis ça y contribue...



ça y contribue à fond... je préfèrerais que ton pseudo soit: salomon1... avec un truc clair.
j'ai strictement rien contre toi... mais je peut pas m'empêcher de me dire... que le jour ou toutes les marques auront leur "prophète" sur skipass... ben ça va être un beau bordel...
r.rom1
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Tu as raison, en même temps c'est mieux d'avoir un mec qui réponds à des questions d'un point de vue purement technique qu'un mec qui va dire sans autres arguments: "n'achètes pas ce ski, c'est de la merde", ou encore "la couleur est nulle" ou aussi "j'aime pas la marque".
en tous les cas merci de me dire attention de ne pas trop en faire. Pour infos, je ne suis pas commercial, jsuis skieur. Je préfère aussi parler de ces skis car je les connais tous. On peut trop souvent lire des conneries et des avis fais à la vavite par des skieurs qui partent avec des aprioris. Et même dans les mag test.
Poma38
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ak tes postes sont certes interressant mais hors sujet alors sauf si tu peut m'aider dans ma recherche ...
ak
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Thomas Montana ( 6 nov 2010) disait:

ak tes postes sont certes interressant mais hors sujet alors sauf si tu peut m'aider dans ma recherche ...



nous sommes sur un forum publique... donc je ne pense pas que mes post soient hors sujets... si vraiment tu veux pas etre dérangé il y ales mp...
ak
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r.rom1 ( 6 nov 2010) disait:

Tu as raison, en même temps c'est mieux d'avoir un mec qui réponds à des questions d'un point de vue purement technique qu'un mec qui va dire sans autres arguments: "n'achètes pas ce ski, c'est de la merde", ou encore "la couleur est nulle" ou aussi "j'aime pas la marque".
en tous les cas merci de me dire attention de ne pas trop en faire. Pour infos, je ne suis pas commercial, jsuis skieur. Je préfère aussi parler de ces skis car je les connais tous. On peut trop souvent lire des conneries et des avis fais à la vavite par des skieurs qui partent avec des aprioris. Et même dans les mag test.



j'entend bien que tu es skieur... et heureusement... et ton avis est certainement appréciable... je le redis, c'est juste la manière... pour avoir skié longtemps sur les ak... et avoir eu le plaisir que j'ai eu avec... j'ai pas de soucis particulier avec salom... mais je trouve qu'on devrait etre informé clairement lorsque l'on parle à un gars qui est en lien direct avec la marque dont-il parle.. pour ne pas qu'il y ait de "zone grise"...
ok t'es skieur, ok t'es passionné, ok tu ride pour salom... ben que ce soit clair..et dès le début... je trouverais ça plus honnête...
allez, je vous fout la paix :-) j'ai dit ce que j'avais sur le coeur...
bkkaset
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@ ak : je savais que rom1 bosse pour salomon.T'entative d'ironie dans le vent.
Par contre tu as raison sur un point : il faudrait pouvoir créer un statut genre " pro commerçant" comme cela se fait sur d'autres forums. Quand on verrait l'avatar d'une personne; sous son pseudo, on saurait de suite si il est amateur, parfois éclairé, parfois moins, ou professionnel, c'est à dire qu'il peut avoir certains intérêts dans ce qu'il dit.
Par contre un forum est plus riche avec l'avis de gens qui travail pour les marques à mon avis. Après à chacun de se faire sa propre idée en lisant les posts.

@ Thomas : l'enduro semble être plus dans ton programme, mais un conseil : essaye de tester avant d'acheter. perso je suis à la recherche d'une paire 100 hp, j'ai failli craquer comme cela sur uncoup de tête et avec des vis du forum, mais me suis ravisé : seul TES sensations conteront, alors attends un peu, et teste ces skis. Au moins tu achèteras la paire qui te conviendra le mieux.
Par contre ce forum d'aidera pour degrossir tes choix et affiner tes recherches de tests.
ak
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Thomas Montana ( 6 nov 2010) disait:

ak tes postes sont certes interressant mais hors sujet alors sauf si tu peut m'aider dans ma recherche ...



pare qu'en même temps... dans ma parano... le gars qui s'inscrit sur skipass pour demander ce genre de renseignement... on peut se dire que... enfin tu vois quoi :-)
ak
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bkkaset ( 6 nov 2010) disait:


Par contre tu as raison sur un point : il faudrait pouvoir créer un statut genre " pro commerçant" comme cela se fait sur d'autres forums. Quand on verrait l'avatar d'une personne; sous son pseudo, on saurait de suite si il est amateur, parfois éclairé, parfois moins, ou professionnel, c'est à dire qu'il peut avoir certains intérêts dans ce qu'il dit.
Par contre un forum est plus riche avec l'avis de gens qui travail pour les marques à mon avis. Après à chacun de se faire sa propre idée en lisant les posts.





ça résume parfaitement ma pensée :-)
ak
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ak ( 6 nov 2010) disait:

Thomas Montana ( 6 nov 2010) disait:

ak tes postes sont certes interressant mais hors sujet alors sauf si tu peut m'aider dans ma recherche ...



pare qu'en même temps... dans ma parano... le gars qui s'inscrit sur skipass pour demander ce genre de renseignement... on peut se dire que... enfin tu vois quoi :-)



parce que franchement... pour un ancien compétiteur... hésiter entre 2 skis qui sont quand même pas mal différents... ça met un peu le doute...
Poma38
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inscrit le 07/03/16
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je vois pas du tout en quoi cela met le doute !!
j'essaye juste d'avoir des avis !!

je recherche une paire rigide et polyvalente !
merlinm
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inscrit le 20/11/09
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bkkaset ( 6 nov 2010) disait:

Par contre un forum est plus riche avec l'avis de gens qui travail pour les marques à mon avis. Après à chacun de se faire sa propre idée en lisant les posts.

+1
d,accord aussi pour un statut pro,représentant marque ou magasin ou autre.

en meme temps , Romain n,a jamais caché qu'il bossait pour salomon.
pingumotion
pingumotion

inscrit le 21/11/04
1243 messages
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merlinm ( 6 nov 2010) disait:

en meme temps , Romain n,a jamais caché qu'il bossait pour salomon.


Tout à fait, et il ne réponds qu'à des questions relatifs à du matos Salomon, donc moi ça me choque pas du tout.
Il n'y a guère que lorsqu'il a ouvert un ou deux sujets qu'il pouvait y avoir débat selon moi.
r.rom1
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inscrit le 01/11/09
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jsuis d'accord, je n'ai pas à ouvrir de post pour parler des produits. Si tout le monde fait ça, ce sera le bordel. méa coulpa... par contre je peux répondre à des questions.
on n'est pas là sur ce forum pour parler de mon rôle, mais pour parler de glisse. après ça vous intéresse on non... je suis aussi là pour débattre et parler comme je le pense. Si un sujet me saoule ou si j'ai un avis différent de Salomon je vous l'expliquerai. Je n'ai rien à cacher, et si je vous raconte des craks je perdrai de la crédibilité; Sur ce les gars, bonne nuit;
romain raisson de la marque de ski salomon...
ça va comme ça?
slut
max_the_rider
max_the_rider

inscrit le 24/04/06
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Stations : 2 avisMatos : 8 avis
Thomas Montana disait:
je vois pas du tout en quoi cela met le doute !!
j'essaye juste d'avoir des avis !!

je recherche une paire rigide et polyvalente !


Mais mais mais, il a l'air à crans, montana











max_the_rider, pro de la marque qui fabrique des portes par lesquels on ne peut que sortir... Démonstration:






-------------------------->[ ]
Message modifié 1 fois. Dernière modification par max_the_rider, 07/11/2010 - 00:46
lesudiste
lesudiste

inscrit le 28/01/02
487 messages
up
Matiouf
Matiouf
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inscrit le 23/05/03
18K messages
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Perso je trouve que les interventions de r.rom1 sont bien faites et bonnes à prendre sauf quand il me traite de viel aigris etc etc, parce que je ne suis pas intéressé par l'un des arguments qui vont soit disant en faveur du rocker...
stefharley
stefharley

inscrit le 06/12/08
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BONJOUR !
STOP aux bagarres de petits garçons, on s'éloigne du sujet, est-ce que quelqu'un a vraiment essayé ces 2 skis ?
Buberto
Buberto

inscrit le 29/01/03
8032 messages
r.rom1 ( 6 nov 2010) disait:
yeap,
pour te donner quelques précisions, l'Enduro est selon moi un ski de Géant mais en plus large. Solide, de l'accroche, du power, précis sur piste. Changements de rayons aisé, tu passes du coupé au dérapé sans soucis. Hors piste il lui faut de la vitesse mais tu n'auras pas la portance d'un ski free. le léger rocker aide à déjauger mais en peuf il a ses limites. en trafolle ça ira grâce à la stabilité et à la solidité du noyau. en gros un 80% piste, 20 % en dehors.
Le Sentinel est un ski plus large, plus portant. Sur pistes en grands rayons et à fond c'est de la balle. Stable et confortable. par contre il est moins ludique que l'enduro sur la piste. Une Rolls de la moyenne et grande courbe. Tu coupes mais sans carver, tu dérapes et glisse en milieu de courbe sans que ça rataille. Le patin est solide et le talon puissant. En dehors des pistes il accepte tous les types de neiges: glace, dur, trafolle, peuf, c'est une valeur sûre pour avaler du terrain. Tu passes partout; le rocker de 30 cm aide à l'entrée en courbe, il déjauge facilement et le patin de 90 porte bien. Tu n'auras pas la portance d'un fat en poudreuse et du coup tu visites un peu plus la profondeur du manteau neigeux. Si ton style est "Alpin" tu aimeras ce ski en hors piste. C'est un ski de toute une saison pour aller partout mais tu ne peux pas lui demander d'être perf en piste comme un ski de géant et perf hors piste comme un fat. il se ski à donf et plus tu vas vite plus tu kiffes. Si tu est bon skieur et assez physique prends la plus gande taille. Si tu es plus en glisse qu'en accroche et léger, choisit une taille en dessous.
voilà pour mon ressenti.
rom
Oui, mais quels sont les défauts éventuels de ces skis ???
ak
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inscrit le 06/02/03
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stefharley ( 9 nov 2010) disait:

BONJOUR !
STOP aux bagarres de petits garçons, on s'éloigne du sujet, est-ce que quelqu'un a vraiment essayé ces 2 skis ?



le gars... un post en 2 ans :-) et il arrive là... comme une fleur... :-) il c'est inscrit il y a deux ans en attendant LE post sur les saloms :-)
allez... c'est ton heure homme de patience....
ak
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inscrit le 06/02/03
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alors il y a 3 personnes sur ce forum qui ne sont intervenue QUE sur des posts concernant salomon... mais c'est un hasard... bien sur...
je peut me tromper certes... mais si ce que je pense est exact... c'est grave...
swallow@05
swallow@05

inscrit le 09/10/09
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Matos : 1 avis
ak ( 9 nov 2010) disait:

stefharley ( 9 nov 2010) disait:

BONJOUR !
STOP aux bagarres de petits garçons, on s'éloigne du sujet, est-ce que quelqu'un a vraiment essayé ces 2 skis ?



le gars... un post en 2 ans :-) et il arrive là... comme une fleur... :-) il c'est inscrit il y a deux ans en attendant LE post sur les saloms :-)
allez... c'est ton heure homme de patience....

ak tu es un fin observateur ;)
swallow@05
swallow@05

inscrit le 09/10/09
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ak ( 9 nov 2010) disait:

alors il y a 3 personnes sur ce forum qui ne sont intervenue QUE sur des posts concernant salomon... mais c'est un hasard... bien sur...
je peut me tromper certes... mais si ce que je pense est exact... c'est grave...

il est possible que tu ais du nez aussi :)
ak
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inscrit le 06/02/03
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et on peut jouer un poil plus loin...
le 4 novembre skipass ferme un post publié par un gars de chez salom..

"le 4 nov 2010 - 09:29
ce sujet nous avait échappé, mais si les marques sont les bienvenues pour répondre à des questions leur étant adressées, il ne leur est en revanche pas permis de lancer des sujets liés à leur marque. Sinon, dans une semaine, on a 40 marques qui nous postent chaque jour des photos de leurs skis."



et le 6 novembre, un gars s'inscrit pour ouvrir quoi?:
je vous le donne en mille?

ce cher montana...

"6 nov 2010 - 16:55
Salut a vous,

je suis un ancien compétiteur et j'aimerai changer de paires de ski.
Je me suis un peu renseigné et deux paires sortent du lots selon moi:
les Salomon sentinel
et les Salomon XW enduro"


alors 2 solutions:

a) je suis un gros parano, mytho, qui s'invente des histoires... et ça ne regarde finalement que moi...

b) salomon nous prend vraiment pour des cons et a installé un system de com vraiment pourri... et la ça regarde un peu plus de monde...un peu comme les images subliminales de oakley dans mon jeu de skate préféré...
Vallorcin
Vallorcin

inscrit le 27/09/10
780 messages
Matos : 6 avis
Tu as peut être raison ak.
Il se peut que des "commerciaux" aient lancé l'idée d'une infiltration des forums.
swallow@05
swallow@05

inscrit le 09/10/09
2017 messages
Matos : 1 avis
je dis euh..............réponse....B!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ak
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inscrit le 06/02/03
92K messages
en tous cas... si ça s'avère exact... la com sur le net ça peut aller dans les 2 sens...
y a la pub... et l'anti-pub...
et si vraiment une marque utilise ce genre de procédés... ben je vais faire du raffut... parce que je suis très très sensible à ce genre de trucs... à l'utilisation et la préparation de temps de cerveau disponibles...
La pub claire et net, ok...
l'insémination de messages répétés à l'insu de notre plein gré ;-) alors là chui nettement moins d'accord...
Vallorcin
Vallorcin

inscrit le 27/09/10
780 messages
Matos : 6 avis
j'ai vu ce genre de procédé sur Amazon. J'ai voulu acheter un bouquin et j'ai lu les commentaires de lecteurs. Certains étaient élogieux. Je regarde le nom du soi disant lecteur : c'était un commercial de la maison d'édition... que par hasard je connaissais.
Ça peut être même topo pour les aspirateurs, les télés, les skis.
merlinm
merlinm

inscrit le 20/11/09
4098 messages
Matos : 4 avis
C - ak, tu peux avoir entièrement raison, et en meme temps etre un mytho, parano et tout le reste...
en meme temps, sur le plan strictement ski, certains de leurs produits sont vraiment intéressants, alors j'espère que tu m'épargneras les crevasse du pan de rideau ou autres delices de par chez toi, malgré certains posts conciliants...
A+
karcsi
karcsi

inscrit le 02/10/09
1084 messages
qu'est ce tu fous sur le forum, tu bosses ? T'as de la famille mec, sans parler d'un derby, allez clique sur la croix en haut a droite.
merlinm
merlinm

inscrit le 20/11/09
4098 messages
Matos : 4 avis
insémination des forums = inception des etres?

le cambre inverse, je me souviens plus trés bien ou ça a commencé a me plaire... les salauds, demain j'appelle mon avocat pour atteinte a la liberté!
scream
scream
Statut : Gourou
inscrit le 04/04/00
12K messages
Matos : 7 avis
interressant ce post !!!!
D'abord pour le ski : le sentinel est vraiment un chouette ski, à l'ancienne, mais qui procure un sacré plaisir ...
.. et pour la nouvelle com' dans l'internet, bien vu Ak ...
Vallorcin
Vallorcin

inscrit le 27/09/10
780 messages
Matos : 6 avis
Le problème se pose pour les forum mais aussi pour les tests des skis.
J'en ai lu pas mal et la plupart sont super élogieux. Beaucoup de skis sont parfaits et bons dans toutes les conditions... ce qui n'est pas possible.
Alors ??????? Que donc en penser ?????????? je ne sais ?????????????
ak
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inscrit le 06/02/03
92K messages
karcsi ( 9 nov 2010) disait:

qu'est ce tu fous sur le forum, tu bosses ? T'as de la famille mec, sans parler d'un derby, allez clique sur la croix en haut a droite.



je clique... mais elle est en haut à gauche ma croix... :-)
à demain :-)
au fait... ma famille... y en a un qui dors 18 heures sur 24... et l'autre qui est au sud soudan... du coup j'ai un peu de temps... :-)
bonne nuit!
Stug
Stug

inscrit le 15/09/10
4934 messages
Vallorcin ( 9 nov 2010) disait:

j'ai vu ce genre de procédé sur Amazon. J'ai voulu acheter un bouquin et j'ai lu les commentaires de lecteurs. Certains étaient élogieux. Je regarde le nom du soi disant lecteur : c'était un commercial de la maison d'édition... que par hasard je connaissais.
Ça peut être même topo pour les aspirateurs, les télés, les skis.

Seth Morrison le fait sur backcountry.com.

Bon, il vent son sponsor mais reste assez "fair" genre: j'ai toujours eu des full tilt et j'arrive a skier quedans des full tilt. Ca veut pas dire que ce sont les meilleures pompes au monde, mais celle qui fonctionnent pour moi